Milan Kučan [na prvo stran]

Biografija
Novinarsko središče
Politična misel
Pisarna
Povezave
   

 

Obdobje 1992 - 1997
seznam    

Milan Kučan priča in preiskovanec komisije državnega zbora v zvezi z aretacijami, obsodbami in izvršitvijo obsodb proti Janši, Borštnerju, Tasiču in Zavrlu leta 1988
Državni zbor, 18. september in 11. december 1995

 


Prvič, 18. septembra 1995 je bil Milan Kučan povabljen pred preiskovalno komisijo kot priča, drugič, 11. decembra istega leta pa je bil zaslišan kot preiskovanec. Kot je povedal pred preiskovalno komisijo, je bil zainteresiran, da bi se ugotovilo celovito ozadje okoliščin, ki so označevale takratno politično življenje v Sloveniji ter razmerje Slovenije do beograjske oz. jugoslovanske politike in posebej do jugoslovanske armade. »Zato da bi se proces proti JBTZ demistificiral in bi prenehal bremeniti aktualno politično življenje v Sloveniji«. Preiskovalna komisija svojega dela ni končala.
Objavljamo zapisa poteka obeh sej preiskovalne komisije.
Državni zbor, 18. september in 11. december 1995

SEJA PREISKOVALNE KOMISIJE 18. SEPTEMBRA 1995

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Pozdravljam tudi poleg vabljenega predsednika Republike Slovenije gospoda Kučana, tukaj vse predstavnike javnosti. Lahko nadaljujemo z odprtim delom seje.

Naša komisija je, ko je prevzela svojo nalogo v tem novem sestavu, sklenila, da bo med drugim zaslišala kot priče osebe, ki so v dokaznem sklepu navedene. Odločili smo se, da zaslišimo kot pričo tudi predsednika gospoda Kučana in je gospod predsednik dobil ustrezno vabilo na zaslišanje kot priča.

Kot vam je že znano iz medijev, pa tudi članom komisije iz neposredne dokumentacije, je predsednik opozoril na problem, ki se pojavlja glede njegovega statusa kot priče pred to komisijo z ozirom na sklep o postavitvi te komisije in naloge te komisije kot ga je sprejel Državni zbor. Pripombe oziroma opozorilo je utemeljeno. Gre tudi za poseben procesni status, ki ga ima v tem postopku priča oziroma preiskovanec. Preiskovanec lahko sodeluje pri dokazovanju, lahko postavlja vprašanja, ponuja dokaze, dočim priča izpove samo tisto, o čemer lahko pač kot priča izpove in nima kake aktivne procesne udeležbe. Gre za bistveno in važno razliko.

Ko je predsednik Kučan opozoril na to nesoglasje in pa vprašljivost njegovega statusa priče, je izrazil tudi željo oziroma pripravljenost, da bi komisiji pojasnil to svoje stališče in še ostala pojasnila.

Na zaprtem delu seje smo obravnavali delovno ta problem in smo se dogovorili, da ko bomo poslušali predsednika Kučana, da bomo potem ponovno prešli k sklepanju o statusu predsednika Kučana. Če in verjetno bomo ugotovili, da bi bil primeren glede na te okoliščine, ki je bil sprejet po Državnem zboru, primeren status preiskovanca, bomo prekinili to zasedanje oziroma ne bomo opravili zaslišanja in bo vabljeni danes kot priča predsednik Kučan dobil formalne akte o novem statusu in bo potem naknadno oziroma pozneje razpisano zaslišanje.

Toliko o tem poteku. Zahvaljujem se vam, gospod predsednik, da ste se vabilu odzvali, s čimer ste kot predsednik republike pokazali vsem državljanom, da je pač treba v pravno urejeni državi tudi pravo upoštevati. Zato še enkrat hvala.

Predal bi vam besedo.

MILAN KUČAN:
Hvala lepa. Gospod predsednik, spoštovani poslanci, člani preiskovalne komisije, spoštovani predstavniki javnosti. Jaz sem tukaj in prosim, da mojo navzočnost razumete kot izraz moje volje in pripravljenost, da sodelujem pri delu komisije in da pomagam komisiji opraviti nalogo, ki jo je dobila s sklepom Državnega zbora.

Vabili ste me, če prav razumem, kot prvega vpletenega - da ne govorim o statusu - v ta proces, zato ker enostavno želite slišati moje poglede. Zato bi želel govoriti o treh vprašanjih. Upam, da ne bom zlorabljal vaše potrpežljivosti.

Najprej o mojem pravnem položaju v parlamentarni preiskavi, ki se danes začenja, ali natančno rečeno, pojasniti moje pomisleke, ki so zapisani v pismu in o katerih ste vi, gospod predsednik, že govorili.

Drugič, o mojem političnem vplivu in odgovornosti, kot pravi sklep, v dogajanju v letih 1988 in 1989, v katerih je prišlo do procesa, katerih edina značilnost in posledica pa ni bil ta proces in ki jih tudi ni mogoče omejiti zgolj na ti dve leti. Imajo svojo predzgodovino in imajo tudi svoje nastavke.

In tretjič, želim govoriti o mojem vedenju in ravnanju pred in med procesom.

K prvemu bi rad najprej povedal, da se dobro zavedam, da nedvomno obstoji javen interes, da se celovito razjasnijo okoliščine, v katerih je prišlo in v katerih je potekal proces proti četverici. Za to vidim vsaj dva pomembna razloga. Prvi je ta, da se objektivno ovrednoti njegov nesporen pomen in vpliv - ne toliko samega sodnega procesa kot veliko bolj aktivnosti Odbora za človekove pravice, ki je bil za obrambo četverice ustanovljen - na družbene in politične procese v celoti takratnih slovenskih in jugoslovanskih političnih razmer, vključno z odgovornostjo vseh, ki so bili v procesu vpleteni. Pravim in poudarjam vseh, ne brez razloga.

Drugi razlog je v tem, da se na ta način, torej s parlamentarno preiskavo in ugotovitvijo resnice spravi z dnevnega reda slovenskega političnega življenja zadeva, ki ga očitno tako travmatično že dolgo časa bremeni in služi dostikrat kot sredstvo manipulacije in diskvalifikacije ljudi oziroma preprečuje, da bi se v današnjih razmerah transparentno prepoznavala stališča in razlike sedanjih političnih ljudi o sedanjih vprašanjih notranjega in mednarodnega položaja Slovenije.

Na podlagi takšnega mojega razumevanja javnega interesa za proces sem vam tudi že poslal pismo. V njem sem izrazil pripravljenost in svojo voljo, da pomagam komisiji pri razčiščevanju teh okoliščin, da sodelujem pri delu komisije tako kot sem enako voljo in pripravljenost pokazal tudi v tako imenovani Ravnikarjevi komisiji, ki je bila ustanovljena, mislim da leta 1988, kjer sem bil zaslišan in kjer sem izpovedal. In kot sem se bil pripravljen odzvati tudi povabilu, če smem poenostavljeno reči, komisije dr. Zagožna, ki pa do te točke pač, da bi me povabila, s svojim delom ni prišla.

To poudarjam zaradi tega, ker nisem prišel sem samo zaradi opozorila, da bi bil lahko na komisijo tudi prisilno priveden, kot ste mi, gospod predsednik zapisali in bili na podlagi zakona tudi dolžni napisati v vabilo, ampak zaradi takšne moje volje in prepričanosti, da je prav, da ta komisija pride do rezultata.

Dalje, zdi se mi pomembno opozoriti, ne toliko zaradi članov komisije kot zaradi javnosti, na neko sicer znano dejstvo, da je to že tretja parlamentarna komisija, ki se s to zadevo ukvarja, da pa je njena naloga drugačna kot je bila naloga prve in druge komisije, kar pa je v javnosti vsaj po mojem vedenju manj znano. Ravnikarjeva in komisija dr. Zagožna je imela nalogo proučiti vse okoliščine, v katerih je prišlo do procesa, vključno s politično odgovornostjo z vidika kršitve ustavnosti in zakonitosti. Sedanja komisija, če prav razumem sklep, s katerim jo je Državni zbor ustanovil, ima nalogo zgolj ugotoviti vpletenost posameznih nosilcev javnih funkcij in njihovo odgovornost in vpliv v političnih dogajanjih v letu 1988 in 1989, ki so pripeljale do procesa. Torej, ne vse okoliščine in ne odgovornost z vidika kršitve ustavnosti in zakonitosti, ampak politično odgovornost v zvezi z ugotovitvami, kakor so zapisane v sklepu.

Torej, javni interes ali javni pomen procesa proti četverici je s tako opredeljeno nalogo komisije po moji sodbi zožen na zgolj ugotavljanje politične odgovornosti.

V pismu, ki sem vam ga 13.9.1995 poslal, sem izrazil svoj pomislek, ali je ob tako opredeljenih nalogah komisije in zožitvi javnega interesa na zgolj ugotavljanje politične odgovornosti, torej ne odgovornosti z vidika kršitve ustavnosti in zakonitosti, ustrezno, da se me vabi na zaslišanje kot pričo.

Zaradi razumevanja mojega pomisleka sem dolžan opozoriti na dve protislovji. Vi boste precenili sami, koliko sta točni oz. pomembni.

Prvič, na protislovje med zakonom in sklepom o ustanovitvi preiskovalne komisije. Po zakonu je naloga komisije, oziroma parlamentarne preiskave ugotoviti in oceniti dejansko stanje o zadevi, ki je predmet preiskave, ki je predmet javnega interesa. Ta ugotovljena stanja in ocene naj služijo potem Državnemu zboru tudi pri odločanju o politični odgovornosti. Iz sklepa, tako kot je formuliran, pa je mogoče razumeti, da je dejansko stanje že nedvoumno ugotovljeno, okoliščine že prepoznane in predvsem tudi odgovornost že ugotovljena in razjasnjena. Potemtakem je naloga komisije, če rečem poenostavljeno, zgolj nanizati dokaze, ki bodo to že ugotovljeno odgovornost in dejansko stanje potrdili. To naj bi bila naloga komisije. Torej, to je prvo protislovje.

In drugo. Sklep o ustanovitvi komisije v uvodnem delu, ko govori o potrebi po ugotavljanju odgovornosti in vpletenosti v dogajanje v letih 1988 in 1989, o tej odgovornosti sicer govori pogojno z izrazi kot so morebitno in domnevno. V delu, ki pa nalaga komisiji konkretno ugotavljanje odgovornosti, te pogojnosti ni več. Očitki o odgovornosti se ne pojavljajo v pogojni obliki, ampak so v šestih alineah navedeni že, kot bi rekel, ne samo očitki, ampak tudi obtožbe. Njihovo bistvo pa je trditev, da je bila tedanja slovenska oblast, predvsem vrhovi Zveze komunistov, neločljivo povezana s takratno politično policijo in da je torej treba zbrati dokaze, da je ta ista oblast odločala o aretacijah in procesu. To je smiselna vsebina teh šestih točk. To so trditve, to so podmene, ki so bistvene, kajti o njih vse do danes obstojijo v slovenski javnosti, tudi politični, bistvene razlike, ali je to bilo res tako ali ni bilo tako.

Nedvomno, sedaj govorim o sebi, gre za očitke, ki se, tako kot so zapisani, nanašajo vsi po vrsti, v vseh šestih točkah, tudi name osebno, saj je splošno znano, gospod predsednik, kakšne funkcije sem v tistem času opravljal v "vrhovih ZK", ki naj bi po formulaciji tega sklepa bili "neločljivo povezani" z vrhovi politične policije.

Prav tako ni mogoče spregledati, da se mi v sklepu, tam sem osebno naveden s priimkom in imenom, očita, mislim na 5. točko oziroma na 5. alineo, prikrivanje informacij in neresnično pričanje.

V 6. točki, to se pravi v zadnji alinei, v kolikor se tudi ta nanaša name, in kot sam razumem, se nanaša, se mi očita oviranje razkrivanja dogajanj povezanih s procesom vse do danes. Poudarjam, vse do danes.

Moram ugotoviti, da je to torej očitek, ki se nanaša na moje sedanje delo in funkcijo, ne na tedanje delo in na tedanje funkcije. Torej, da v ta namen oviranja razkrivanja ozadja, da za ta namen zlorabljam sedanji položaj predsednika države. Torej, ne gre le za mojo osebno odgovornost in za takratne čase, v katerih se je dogajal proces, ampak se postopek v tej 6. točki povezuje tudi s funkcijo, ki jo opravljam zdaj. Da ne bo nesporazuma, v vabilu je napisano, da sem vabljen kot predsednik Republike Slovenije.

Da se ne bi zdaj ustavljal na teh pravnih vprašanjih, ki so po mojem zelo pomembna, ne samo za to našo razpravo in ne samo za delo te komisije, ampak nasploh za prihodnost in avtoriteto par lamentarnih preiskav, bo, če bo potrebno, sodeloval pri delu komisije moj pravni zastopnik gospod Zakonjšek, ki je tukaj z menoj. Kot rečeno, prav ta pravna vprašanja so razlog za moje opozorilo, ali je odločitev komisije, da me vabi kot pričo, skladen, konsekventen nalogi, ki jo je komisija dobila s sklepom Državnega zbora o njeni ustanovitvi, da torej mora poiskati dokaze za mojo nedvoumno ugotovljeno odgovornost. Ta se s sklepom že predpostavlja.

Obtožbe, ki nedvoumno izhajajo iz sklepa na eni strani, me ob sklepu komisije, da mi dodeli status priče v tej parlamentarni preiskavi, postavlja v nenavaden in, kot pravnik bi rekel, zelo zanimiv položaj, ko naj bi pričal sam proti sebi v postopku, v katerem je evidentno, da mi je namenjena vloga preiskovanca.

Ali se bo ob teh opozorilih Komisiji kazalo zaustaviti ali ne - kakor ste, gospod predsednik, povedali in če sem prav razumel, se je komisija ob tem že zaustavila - ali bo premislila ali so dovolj tehtna ali ne, boste presodili sami, v to ne dvomim. Moja dolžnost pa je bila, da opozorim na to neskladje.

Hvaležen sem vam, gospod predsednik, za odgovor, ki ste mi ga poslali na moje pismo, kjer vam sporočam te moje pomisleke, torej za pripravljenost, da komisija o tem statusu ponovno razpravlja, če sam predlagam oziroma želim status preiskovanca oziroma če mislim, da bi tak status bil ustreznejši nalogi, ki jo je komisija dobila.

V zvezi s tem moram povedati, da glede mojega statusa pred to komisijo ne predlagam ničesar in da pri odločanju pri tem statusu ne gre za vprašanja mojih želja, gre preprosto za to, in to sem tudi dolžan povedati, da tudi mojega pisma izrecno ni mogoče razumeti kot mojo zahtevo, da se naj spremeni moj status pred to komisijo v status preiskovanca.

Moje želje so za to povsem irelevantne. Pomembno je, kakšna je odločitev komisije o tem kakšen je moj položaj glede na sklep oziroma nalogo postavljeno v Državnem zboru, oziroma ali položaj, ki mi ga je komisija najprej dodelila, ustreza sklepu oziroma omogoča komisiji, da opravi svoje delo. Pripravljen pa sem sodelovati s komisijo, kar sem tudi že povedal.

Še na eno stvar bi rad opozoril v tej prvi točki. Komisija mi v svojem sklepu, ki je zapisan tudi v povabilu, ni dodelila statusa preiskovanca. Domnevam, da zaradi tega, ker v samem gradivu ni našla, vsaj ne v tistih točkah, ki me pravzaprav po vsebini direktno postavljajo v položaj preiskovanca, dovolj materialnih razlogov za takšen položaj, torej za položaj preiskovanca oziroma, kot bi rekli pravniki, ni našla dovolj utemeljenega suma za tak moj položaj. S takšnim stališčem komisije se strinjam. Ne vem pa, če je bil to razlog.

Namen pisma in te moje obrazložitve je torej zgolj opozoriti na to neskladje in dobiti odgovor kakšen je moj pravni položaj pred to preiskovalno komisijo in v začeti parlamentarni preiskavi.

Glede na vsebino zadeve, glede na izpričan javni interes za to zadevo in tudi glede na resnost očitkov in obtožb upam, da razumete, da je moj interes, da vem, v kakšnem položaju pravzaprav sem tukaj, razumljiv.

Gospod predsednik, ne glede na to, da torej ta moj pravni položaj pred parlamentarno komisijo ta trenutek še ni do konca jasen in zaradi, kolikor je to v moji moči, vnaprejšnje zavrnitve očitkov meni in vam osebno in tudi komisiji, da to današnjo priložnost zaradi formalnega zapletanja vprašanja o pravnem statusu, ni uporabila za to, da bi pred njo spregovoril tudi o vsebini zadeve, zaradi katere je komisija ustanovljena, vas prosim, da potrpežljivo poslušate nekaj mojih osnovnih pogledov na samo vsebino problema.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Gospod predsednik, dovolite. V tej zvezi bi samo povedal to. Seveda vas bomo poslušali in to zelo pazljivo, vendar ta vaša izjava ne nadomešča niti zaslišanje kot priče, niti zaslišanje kot preiskovanca in bo verjetno treba po sklepu to ponoviti. Mislim, da to veste.

MILAN KUČAN:
Jasno, gospod predsednik, tega se zavedam. Oba se tega zavedava, ampak, kot rečeno, moj glavni namen je, da ne bi - tega sem navajen v tej državi - zaradi zahteve, da se razčisti pravna vprašanja, torej zaradi prava, ki je v tej državi tako ali tako dostikrat zapostavljeno, bil na mestu očitek, da je bil to le izgovor za to, da se ne bi govorilo o vsebini. Seveda v statusu, kakršnega mi boste dali, bo potem potrebno ali te moje ocene odmisliti ali jih ponoviti. Boste pa sami presodili, za kaj pravzaprav gre.

Torej, naj najprej ponovim, da pri delu komisije želim sodelovati, kot sem rekel prej: prvič, zaradi razjasnitve okoliščin, ki šele omogočajo vpogled v takratne razmere in znotraj njih tudi oceno odgovornosti. Državni zbor je to obdobje zožil le na leto 1988 in 1989, pa tudi znotraj tega se brez temeljitega poznavanja teh razmer te odgovornosti oceniti ne da;

in drugič zaradi javnega interesa, ki se mu čutim tudi sam zavezan.

V zvezi s tem želim najprej povedati naslednje. Najprej, da sem o mojem vedenju o okoliščinah povezanih s procesom bil podrobno izprašan že pred tako imenovano Ravnikarjevo komisijo 15. 12. 1988, ko sem pojasnil vse, kar sem o zadevi vedel. O tem obstojijo zapisniki in so dostopni. Odgovoril sem tudi na pisna vprašanja pisno, na vprašanja, ki jih je takratni poslanec Družbenopolitičnega zbora gospod Thaler naslovil name. Odgovor je v arhivih, vprašanje je bilo 15.10., moj odgovor je bil 21.11.1989. Večkrat sem o tem govoril tudi javno, tudi v javnih polemikah, v odgovorih na odprta pisma. S tega vidika bi moje novo izpovedovanje pred komisijo, v kakršnikoli vlogi že, ne bilo potrebno.

Pri tedanjih izpovedih vsekakor vztrajam in ostajam. Komisiji so te izpovedi na razpolago in ker ni nič zaupnega, tudi javnosti.

Drugič. Želim povedati, da objektivnega pomena procesa, posebej aktivnosti Odbora in njegovega vpliva na takratne in kasnejše politične procese v Sloveniji in Jugoslaviji po mojem trdnem prepričanju ni mogoče ovrednotiti, niti razjasniti okoliščin, ki so do procesa pripeljale in v katerih je proces in aktivnost odbora tekel, če se tega dogajanja ne umesti v celoto političnega dogajanja, ne samo v Sloveniji, ampak v celoto jugoslovanskih razmer in v razmerja, kakršna so takrat nastajala in se zaostrovala med Slovenijo in Jugoslavijo. Vztrajno postavljanje procesa v zgolj slovenske razmere in še to zgolj z vidika odnosa obtožencev in tedanje slovenske politične oblasti ali natančneje, odnosa enega obtoženca in partijske oblasti, torej niti ne z vidika odnosa takratna oblast in takratna opozicija, ki jo je predstavljala predvsem Nova Revija z svojim uredništvom, posebej še s številko 57 in kasneje tudi Odbor, daje zelo omejen ali zamejen, deformiran in enostranski pogled na takratno dogajanje.

Proces je le izsek, seveda zelo pomemben, zelo komplicirane celote, ki se je zgolj skozi vidik procesa ne da razumeti in tudi ne osvetliti marsičesa, kar je v zvezi s procesom še ostalo neznano. Neznano tudi meni. Prav z vidika odnosa jugoslovanske armade in vpletenosti nekaterih ljudi v proces. Kasneje, če bo potrebno, rade volje pojasnim, kaj s tem mislim. Nujno bi bilo potrebno za objektivno presojo teh razmer pogledati dokumentacijo, arhive ZK, političnih organizacij, skupščine, Vlade in tudi arhive federacije, ko bodo dostopni.

Tretjič, želim povedati, da je potrebno tako kot pravi sklep za leto 1988 in 1989, na kratko spomniti na takratne razmere, ker je človeški spomin kratek in ker danes politiki pripovedujejo zgodovino,ki je dostikrat le funkcionalizacija političnih ciljev in ki ji ni tuje vsaj prirejanje, če ne tudi ponarejanje dejstev. Dejstva pa dokazujejo dokumenti in ne človeški spomin.

Takrat so, mislim, da je to mogoče z vso odgovornostjo povedati, takratne ekonomske in politične razmere bile skrajno kritične. Bile so v znamenju konfrontacij Jugoslavije, Srbije in armade, ki se je identificirala z Jugoslavijo, s Kosovom in predvsem s Slovenijo. Bile so že opazne razlike v razumevanju vzrokov za gospodarsko in politično krizo, za krizo političnih odnosov v federaciji. Razlike v pogledih na možne izhode so bili vse večje, pritiski na Slovenijo in grožnje vse bolj neposredne in vse bolj grobe. Naj spomnim, to so bile tiste razmere in tisti čas, ko so Slovenke in Slovenci, posebej Slovenke presedele cele noči pred televizijskimi sprejemniki, ki so prenašali seje v Beogradu, na katerih se je poskušalo obračunavati s Slovenijo, zlomiti njeno politično orientacijo in tiste, ki so bili nosilci te politične orientacije. Sloveniji je takrat pretila realna nevarnost, da bo z intervenco Beograda prekinjen njen notranji demokratični razvoj in celo obstoj, kot se je to zgodilo na Kosovu, čeprav iz drugačnih razlogov in pobud. Takrat so bile že očitne bistvene razlike. Slovenija je videla izhod iz politične krize v demokratizaciji življenja, v pluralizaciji, v dialogu in v poudarjanju veljave človekovih pravic. Iz krize federacije v popolni nacionalni enakopravnosti in reformi federacije v smeri konfederacije, iz ekonomske krize pa s tržno ekonomijo, s pluralizmom lastnin in z odpiranjem v svet. Toliko o tem, najkrajše rečeno. Takrat so o teh vprašanjih tekle velike bitke. Predvsem znotraj Zveze komunistov zaradi objektivnega položaja, kakršnega je imela, vključno z bitko za spreminjanje njene monopolne vloge v družbi in za ukinitev tega monopola. Danes je seveda vse to že zdavnaj preteklost. Mnoge te stvari so postale medtem že naša realnost, takrat pa so bile še zelo odmaknjena vizija, o kateri se je odločalo v spopadih na frontah med Beogradom in Ljubljano in bi v primeru poraza bistveno drugače in veliko bolj dramatično določale slovensko prihodnost. Te bitke se seveda niso bile samo in predvsem v Sloveniji. V glavnem so se bile na relaciji Ljubljana - Beograd, oz. inštitucije federalne oblasti, predvsem armada. O tem, zakaj armada, bom še posebej govoril.

Katere so bile te razmejitvene točke, točke razmejevanja in prepoznavanja konflikta oziroma front? Najprej, ekonomsko siromašenje Slovenije in velik razvojni zaostanek, ki ga je takrat Slovenija doživela. Šlo je za zavestno ekonomsko politiko federacije, predvsem Zvezne vlade, prisiliti Slovenijo z njeno osiromašitvijo na, danes bi temu rekli, večjo kooperativnost. Takrat se je bitka odvijala v spopadu za priznavanje ali za nepriznavanje ekonomske suverenosti Republike Slovenije v takratni federativni Jugoslaviji. Ne bom našteval elementov o tem, kako enormno so takrat porasli prispevki za nerazvite, kako je padel družbeni proizvod. Želim samo povedati. Takrat je bila zamrznjena skupna in splošna poraba, Srbija je takrat rekla: sklep za nas ne velja, ker imamo nerazviti jug, kasneje je prišlo do ekonomske blokade Slovenije s strani Srbije, in še kasneje do vdora v monetarni sistem. S tem je Srbija tudi nam prepustila še za današnji čas razpravo o sukcesiji, komu pripadajo devizne rezerve nekdanje Jugoslavije. To vse je povzročilo socialne zaostritve, železničarski štrajk, Litostroj, Maribor, stavkali so učitelji, zdravniki. Šlo je za hoteno izzivanje revolta in za poskus politične destabilizacije Slovenije. Takrat sta se menjala na čelu vlade Mikulić in Marković. Markovića se boste gotovo spomnili z njegovo teorijo konvoja, po kateri je Slovenijo treba v razvoju zaustaviti, kajti konvoj ne more pluti hitreje kot je hitrost najpočasnejše ladje. To pa je takrat bilo Kosovo in s tem je seveda bilo konec razvojne perspektive Slovenije. Šlo je za vztrajno dokazovanje teze, da slovensko politično vodstvo doma v Sloveniji nima podpore. Treba je bilo iskati t.i. zdrave sile - da ne izgubljam besed in ne izkoriščam vaše potrpežljivosti. Spomnite se novinarke gospe Plavevske, ki je pisala o Sloveniji natančno te stvari.

Ključen spor je bil torej v vprašanju, ali je za življenje v tej državi - takratni Jugoslaviji, bistveno reševanje ekonomskih in razvojnih problemov, ali pa so bistvena idejna vprašanja, posebej pisanje Mladine, Tribune in Nove revije. Naš odgovor je bil, tudi če ukinete Mladino in Novo revijo, ekonomski problemi bodo ostali. O teh stvareh se je razpravljalo na mnogih sestankih, tudi ko je slovensko vodstvo odhajalo v Beograd, ko so ljudje iz beograjskega vodstva prihajali v Slovenijo. To niso bile nikakršne poklonitve in izrekanje vdanostnih izjav beograjskemu režimu, ampak je šlo za trde konfrontacije. Ne gre za to, da verjamete mojim besedam, o tem so zapisniki in dokumenti in treba jih je le prebrati.

Druga stvar. Omenjam 8. sejo Centralnega komiteja Zveze komunistov Srbije. Zamenjava Stambolića z Miloševićem. To smo razumeli kot vojno napoved Jugoslaviji. Profesor Pjanić, mogoče se ga boste spomnili, je takrat izjavil: Jugoslavija bo takšna kot ustreza Srbiji, ali pa Jugoslavije ne bo. Na to vojno napoved se je bilo treba pripraviti - da ne govorim kar tako o vojni napovedi - kmalu je potem sledila proslava 500 letnice kosovske bitke na Gazimestanu, kjer je bilo direktno rečeno: svoje interese bomo uveljavili tudi z vojnimi sredstvi. Potem je prišlo do štrajka albanskih rudarjev v Starem trgu, v Trepči, do uvedbe državnega oziroma če hočete drugače rečeno, državnega terorizma na Kosovu, prišlo je do naše reakcije v Cankarjevem domu, tudi do mojega govora, ki je takrat v Jugoslaviji razumljen kot najava separacije Slovenije. Potem so sledili mitingi: Novi Sad, Žuta Greda, miting na Ušču - milijon ljudi, kjer je Mihajlo Švabić Slovence podil v Philadelphijo in Gradec. Naš odgovor je bil takrat: Iz te države, ki smo jo ustanovili tudi Slovenci, nas ne bo podil nihče. Šli bomo sami, ko bomo to ocenili. In smo šli.

Tako so stekle stvari vse do mitinga resnice 1.12.1989 v Sloveniji.

Tretja stvar so ustavne reforme. Dve reformi z ustavnimi amandmaji in tretja predlog nove ustave Jugoslavije, ki jo je Slovenija odbila. O amandmajih govorim zaradi tega, ker so tako imenovani slovenski amandmaji, dopolnila k slovenski ustavi, bistveno spremenila položaj Slovenije v Jugoslaviji in tudi politično strukturo, če hočete natančneje, politični sistem v Sloveniji, septembra 1989. Takrat so bili sklicani vsi zvezni forumi z namenom pritisniti slovensko politiko, da odpove sprejemanje amandmajev v slovenski skupščini.

Spominjam posebej na noč pred zasedanjem slovenske skupščine, ki je sprejemala amandmaje, na sklic seje CK ZKJ in pritisk na nas. Ta pritisk je bil neuspešen. Želim pa spomniti na to, da smo takrat javno v Beogradu, ne tu doma, povedali: Slovenski komunisti nismo kvizlingi v lastnemu narodu, da mi stojimo za temi amandmaji, za stališči slovenske skupščine in da smo mi najprej zavezani slovenstvu in potem ideologiji, ki je takrat že razpadala. Dokončni razpad je v jugoslovanskih okvirih doživela z odhodom s 14. kongresa ki ga razumem kot začetek dokončnega razpada Jugoslavije.

Četrta stvar je pritisk na represijo. Na podlagi ocene, kaj je bistveno, če poenostavim, kruh ali ideja, pisanje Mladine ali ekonomska in razvojna vprašanja, je prihajalo do hudega pritiska, da se v Sloveniji t.i. idejni problemi začnejo reševati z represijo. Šlo je za pritisk na tožilstvo z grožnjo, da bo zvezni javni tožilec prevzemal pregon kaznivih dejanj v Sloveniji - gre zlasti za verbalne delikte, če jih ne bo preganjal slovenski javni tožilec. Poglavitno sredstvo pritiska je bila grožnja, da se v Sloveniji vpeljejo izredne razmere. To bi bil povod za suspenz slovenske zakonodaje, slovenskih oblasti, utemeljitev za to pa bi bila, da Slovenija ne spoštuje jugoslovanske ustave in jugoslovanskih zakonov. Kot se je to tudi zgodilo na Kosovu. Temu je bila prirejena takratna reakcija Slovenije: ne sprejeti ocen o kontrarevoluciji, o specialni vojni, o izrednih razmerah, delovati striktno v okviru jugoslovanskih zakonov in ustave ter v legalnem procesu predlagati spremembo tistih pravnih norm, ki so bile neustrezne in tako ne dati povoda za vpeljavo izrednega stanja.

Peta stvar, spor z JLA, ki je bil bistven. Šlo je za obrambo družbeno privilegirane vloge in ideološkega karakterja jugoslovanske armade, ki ji je takšno priviligirano pozicijo omogočal. Naj vas spomnim samo na to, da je šlo npr. za zahtevo po posebnem sistemu financiranja jugoslovanske armade, ki jo je opravičevala z argumentom, da zaradi zamud pri sprejemanju budžeta postaja ogroženo njeno opremljanje in oboroževanje. Takrat je šlo za program Kapela in še posebej za supersonični avion. Takrat je šlo za prepoved kritike česar koli, kar je bilo povezano z armado. Šlo je za njeno sakrosanktnost. Ni bila dovoljena razprava o tako imenovani "republikanizaciji" armade z vpeljavo jezikov narodov, z vojaškim šolstvom po republikah, o ukinitvi armijskih oblasti in potem formiranju korpusov. Nekateri od teh korpusov se še zdaj borijo na bosanskem in jugoslovanskem bojišču. Šlo je za civilni vojaški rok itd. Posledica spora o tej posebni poziciji armade v jugoslovanskem političnem sistemu je bil znani spor med vrhovno komando, torej predsedstvom Jugoslavije, ki mu je načeloval takrat Stipe Mesić in generalnim štabom vrhovne komande. To je bilo neposredno pred razpadom.

Nasprotja so se ostrila, ker je Jugoslovanska armada sebe istovetila z Jugoslavijo. Trdila je, da je edini še obstoječi vezni člen, ki povezuje Jugoslavijo, armada. Takrat je že razpadla partija. Bila je v razpadanju tudi Jugoslavija in je torej vsak napad na Jugoslovansko ljudsko armado označila kot napad na Jugoslavijo in njeno razbijanje. V funkcijo te teze je postavila armada vse svoje interese in ocene. Napad na JLA je napad na Jugoslavijo! V to funkcijo obrambe JLA je postavila tudi ves institucionalni aparat, zahtevala je podporo zveznega predsedstva, zveznega partijskega predsedstva, zveznega zbora zvezne skupščine in tudi zveznega tožilca in zveznega ustavnega sodišča. V perspektivi demokratične in res federativne Jugoslavije armada več ni prepoznala svoje priviligirane vloge. Zavedala se je, da je to konec in zato je stvari ostrila do konca. V tej funkciji je bilo tudi prevzemanje kazenskega pregona. Naj vam prikličem v spomin primer Bogataj ki se je zgodil zgodaj spomladi istega leta, kot je prišlo do procesa tukaj. Proces je bil proti Bogataju v Sarajevu. V tej funkciji pritiska je bila tudi seja Vojaškega sveta, na kateri je bila sprejeta in objavljena ocena, da gre v Sloveniji za specialno vojno, ki ima obeležje kontrarevolucije, torej protirevolucionarnih dejanj. V tej zvezi je prišlo potem do sestanka Višnjić-Ertl in kasneje te dvojice z Dolancem in menoj - ne v Planici, kot je zapisano - ampak v Martuljku. Mislim, da je ta stvar poznana in ne bi vas danes s tem utrujal. V zvezi s tem hočem reči samo to, da se je spor ravno po tem sestanku z Višnjičem zaostril, ker sem zahteval sejo z veznega predsedstva CK med drugim z vprašanjem, kako lahko vojaški strokovni organ sprejema politične ocene in kako je mogoče, da vojaški poveljnik pride k političnim funkcionarjem z zahtevo, s kakršno je on prišel. Potem je bilo odločeno, da Višnjić kot vojaški poveljnik komunicira samo s predsednikom predsedstva Republike Slovenije, da drugih komunikacij ni več. Jasno je bilo, da ocena o kontrarevoluciji ni bila namenjena člankom v Mladini, ampak da je namenjena slovenskemu političnemu vodstvu. To je bilo sredstvo pritiska ravno v tej zvezi, o kateri govorim, kontrarevolucija, specialna vojna, nespoštovanje ustavnosti in zakonitosti, izredne razmere in suspenz slovenske zakonodaje in slovenske politike. V čem je bila nevarnost te konfrontacije in resnost te konfrontacije z armado? JLA je bila edina realna sila, ki je imela realna sredstva prisile in moči, da je svoje ocene tudi spremenila v dejanja. Torej, da je lahko vpeljala izredne razmere. Na Kosovu so bile vpeljane zaradi zahtev armije. Da je to res, da je lahko realizirala to, kar je trdila, navsezadnje kaže tudi agresija na Slovenijo leta 1991. Ker se v drugačni politični perspektivi armija ni več prepoznavala, je najostreje reagirala in pritiskala na vse točke spreminjanja, ali kot je rekla, ogrožanja v bistvu unitarne Jugoslavije in njene ideološke substance. Ena glavnih bitk je ravno zaradi tega tekla znotraj Zveze komunistov. Vi veste, da je imela po ustavi takrat partija vodilno vlogo, da je armija zahtevala, da je to izpeljano tudi na področju obrambe, tudi v zakonu o ljudski obrambi, da je tam kljub pomislekom Slovenije bil vpeljan tudi sistem tako imenovanih komitejev za splošno ljudsko obrambo in družbeno samozaščito, ki je bil v Sloveniji nekoliko drugače opredeljen. Težišče bitke se je prenašalo v Zvezo komunistov še z enega posebnega razloga. Kajti v jugoslovanski Zvezi komunistov Jugoslavije je enakopravna članica, torej partner republiškim in pokrajinskim bila tudi armijska partijska organizacija. Imela je torej direkten vpliv, lahko je zahtevala, da stvari pridejo na dnevni red. Če pogledate takratno dokumentacijo in dnevne rede, je največ stvari v teh letih, ki jih komisija preiskuje, 1988 in 1989, takoimenovano razpravljanje o napadih na JLA.

Zakaj je pomembno razumeti pritisk na slovensko vodstvo? Po zveznih, posebej armijskih ocenah - in te so bile tudi direktno izrečene - zato ker je slovensko politično vodstvo, posebej je v tej funkciji razumljeno partijsko vodstvo, omogočalo in bilo tudi samo kreator stališč, ki so bila razglašena za opozicijska. Ali pa jih je celo sama prevzemala v svoje dokumente. Šlo je za nekatera takratna naša stališča, ki so bila prevzeta iz Nove revije ali stališč takratne Zveze socialistične mladine Slovenije. To se da vse ugotoviti po dokumentih. Tega nismo nikoli skrivali.

Z vso odgovornostjo lahko rečem, da je Jugoslovansko ljudsko armado in vse tiste, ki so za njo stali, v takratni zvezni strukturi oblasti, predvsem motilo slovensko politično vodstvo, ki je opozicijo omogočalo, ki jo je ščitilo, ali kot so takrat dostikrat rekli, bilo mehko do represije. Vendar, to je Jugoslovanska ljudska armada dobro vedela, je pot do likvidacije opozicije v Sloveniji vodila preko likvidacije slovenskega političnega vodstva.

Spomnil vas bom samo na dve stvari. V neki javni polemiki z menoj je eden od obtožencev v tem procesu govoril, da so ga na zaslišanju pred vojaškiim sodiščem veliko več spraševali o meni, o moji dejanski oblasti, o mojih izjavah in mojih stenogramih, kakor o njem samem. To isto je objavljeno v zapiskih pogovorov gospoda Bavčarja z gospodom Stanovnikom. Tudi tam je to zapisano. V sporočilu 52 takratnega Odbora za človekove pravice je naravnost napisano, da ni nobenega dvoma, da gre pri vseh teh postopkih za izvajanje dolgoročne načrtovane akcije, katere glavna tarča je slovenska politika, ki je sedaj na prelomni točki ali popusti pred pritiskom in sodeluje v protiustavni represiji ali pa se skupaj z vso demokratično slovensko, jugoslovansko in armadno javnostjo itd. odloči za demokratično smer.

Kako se je slovenska politika odločala, ne bom tukaj presojal. O tem ima vsak svoje spoznanje in videnje. Rad pa bi rekel tole. Za armado in za Beograd je bila takratna slovenska opozicija in slovensko politično vodstvo eno in isto. Za njih ni bilo razlike. Zahtevali so od slovenskega političnega vodstva, da likvidira opozicijo v Sloveniji. To je bila v bistvu zahteva po samolikvidaciji slovenskega političnega vodstva. Preko tega pa likvidacija, oziroma prekinitev demokratičnih ali, kot so takrat rekli, separatističnih procesov v Sloveniji, oz. nevtralizacija sil destabilizacije Jugoslavije.

Kakšen je bil takrat ugled in teža Slovenijev uradnih jugoslovanskih dimenzijah? Bi rekel nikakršna. Takrat sta na primer na mesto predsednika Zvezne mladinske organizacije, ki je po ključu pripadal Sloveniji, kandidirala dva Slovenca: mislim, da gospod Šuklje in gospod Cigler. Dobila sta zenemarljivo majhno število glasov. Torej, izvoljen ni bil nobeden od njiju dveh.

Sedaj bi rad v zvezi s tem, kar sem povedal v zvezi s tem, kar sem citiral prej, da slovensko politično vodstvo, katerega del sem bil tudi sam, takrat ni trgovalo za svojo oblast. Šlo je za obrambo Slovenije. Če o moji odgovornosti komisija razpravlja - in v tem vidim samo dobre in ne slabe strani - potem predlagam, da jo vidi tudi znotraj takšne takratne realnosti, ki je zapisana in ki se jo da rekonstruirati skozi dokumete in skozi takratno pisanje časopisov in televizije od 10. kongresa, ko sem prišel jaz na čelo zveze komunistov Slovenije, do 11. z vmesno konferenco, ki je poznana pod geslom Evropa zdaj. Govorim to zaradi tega, da bi lahko povedal svojo oceno, da sem proces proti četverici razumel takrat in tudi danes ga razumem kot zelo precizno izbrano točko konfrontacije armade s slovensko politiko. Želeli so postaviti slovensko politiko v položaj, ko bi morala izbirati med svojo zvestobo zakonitosti, ker smo to pač deklarirali in političnim, slovenskim ali če hočete nacionalnim interesom. Torej, v položaj, ko bi morala izbrati med legitimnostjo in legalnostjo. Ker se omenjajo zdaj v javnosti mnogi sestanki, ki so se takrat odvijali v Ljubljani s takratnim političnim vodstvom Jugoslavije, bi rad posebej omenil sestanek z zveznim partijskim vodstvom, z delegacijo, ki jo je takrat vodil Boško Krunić 21. junija v Ljubljani, to je na dan, ko je bil tudi velik miting Odbora na Kongresnem trgu. Jaz sem ta sestanek vodil in sem ga zaključeval. Moj zaključek ali sklep je bil: dileme, če se bo postavila, ali nam gre za to, da se nam zaupa v Beogradu ali da nam zaupajo naši lastni slovenski ljudje, za nas ni. S tem mislim, da sem povedal tisto, kar je bilo bistvo vseh tistih razprav. Namen je bil kompromitirati takratno vodstvo v slovenski javnosti, v kateri je uživalo podporo, ga tako likvidirati in tako preko te likvidacije priti do zaustavitve procesov demokratizacije v Sloveniji. Iskati zdrave sile in tako, bi rekel na en mah ubiti dve muhi.

V takšnih razmerah, o katerih vam pripovedujem moj pogled, se je slovensko politično vodstvo pripravljalo na spopad, računajoč s tem, da bodo morali v tem spopadu funkcionirati družbeni podsistemi ter posamezne strukture v skladu z ustavo in zakonom, da bodo morali brez enoznačnih političnih usmeritev v konkretnih primerih in v konkretnih situacijah nositi breme te bitke. Zato je bila vrsta sestankov, kjer smo pojasnjevali naravo konflikta, možne izhode, bistvo slovenske politične usmeritve, boj za podporo javnega mnenja, za pridobivanje zaveznikov, za politiko. Jaz sem imel takrat vrsto sestankov s slovenskimi generali v JLA, - to je bilo tudi zadnjikrat, da so jih pustili na tak posvet - dalje s slovenskimi generali, ki so bili upokojeni in so živeli v Sloveniji, s policijskim aktivom, morda z aktivom socialistične zveze in sindikatov, morebiti še s kom, ki sem ga zdaj izpustil. O tem obstojajo zapisniki. Sestanki so bili v glavnem ali v prostorih CK na Tomšičevi 5, eden je bil v Tacnu in še drugje. Ker obstojajo zapisniki, nima nikakršnega smisla, da vam jemljem čas in vas s tem utrujam. V teh soočanjih v Beogradu in z beograjsko politiko, v zapisnikih ne boste našli nikakršnih vdanostnih izjav. Vse je v teh gradivih, kar je pomembno za razumevanje. Veliko je tudi v časopisju in v arhivih RTV.

Tisto, kar bi pa rad posebej povedal ravno v zvezi s tem, je to, da so bili takrat javni sestanki in zaprti sestanki. Pomembno je, ali obstoji razlika v ocenah, ki so bile rečene javno, recimo v skupščinah ali na sejah centralnega komiteja, in na tistih zaprtih. To odgovorno rečem: osnovne ocene, vsaj tiste, pri katerih sem sam sodeloval ali pa ki sem jih sam izrekal, so enake na teh zaprtih in na teh javnih sestankih. So seveda prirejene za javnost, brez nekaterih konkretnosti, brez imen. Prirejene pa so seveda tudi in še posebej tiste na tako imenovanih nejavnih sestankih, ob dejstvu, da so na teh sestankih tudi, bom rekel kar enostavno, agenti KOS-a. Mi smo računali, da vse naše ocene pridejo zelo hitro v roke druge strani, ki s tem dobi vpogled v to, kar se načrtuje v Sloveniji. Ne trdim, da smo mi delali takrat vse dobro, da smo delali vse načelno. Morebiti bi danes marsikaj z vidika mojega današnjega videnja delal tudi sam drugače. Vendar takrat smo se pač odločali na podlagi takratnih razmer, takratnega poznavanja stvari in z vso odgovornostjo. Moji sodelavci in jaz sam. Zavedal sem se odgovornosti za te odločitve. Odgovornosti ne zase, pač pa za Slovenijo. Ni me takrat skrbelo zame, za mene so bili v skrbeh takrat drugi.

Če končam, se vam spoštovani gospod predsednik in člani komisije zahvaljujem za to, da ste mi dali besedo. Toda naj poudarim, da je bila takrat grožnja z uporabo vojaške sile povsem realna. Jugoslovanska armada ni bila papirnati tiger, kot se je takrat pisalo. Ker če bi to bila, potem ne bi bilo vojne s tem papirnatim tigrom, ne bi bilo izgubljenih življenj in tudi ne bi bilo zmagovalcev v tej vojni. Nasilno reševanje problemov z uporabo JLA ni bila špekulacija. Jugoslovanska armada je za dušitev političnih razmer bila uporabljena na Kosovu. Ravnanje slovenskega vodstva je bilo usmerjeno predvsem v preprečitev zelo realne možnosti zvezne intervencije in uvedbo režima, ki bi verjetno spremenil ves nadaljnji pozitivni razvoj, do katerega je v Sloveniji dejansko prišlo. Seveda, rad bi, da bi me prav razumeli. Ne trdim, da je zasluga za ta pozitivni razvoj samo zasluga takratnega političnega vodstva, najmanj, da je moja. Je pa nedvomno zasluga vseh tistih v takratnih kompliciranih razmerah v Sloveniji, ki so se v končni konsekvenci vendarle zavedali, da je takrat prava fronta spora med Ljubljano in Beogradom.

Ponovno lahko zatrdim, da o postopkih v zvezi s procesom nisem bil obveščen. Tudi ni bilo razloga, da bi me kdorkoli o tem obveščal in pri meni iskal pokritje za svoja ravnanja, saj je vsak imel to pokritje v zakonu in je za to tudi odgovarjal. Tudi ta v tem sklepu Državnega zbora najbolj izpostavljeni del takratne strukture politične oblasti, torej politična policija ne. Jaz sem bil pri njih na razgovoru leta 1987, na vodilnem aktivu samo državne varnosti. Takrat sem v razpravi dejal: Vi ste vezani na zakon, na nikakršne politične ocene partije in nikogar drugega. To je bilo tudi stališče takratnega republiškega sekretarja Ertla, ki ga je tudi večkrat javno povedal.

Rad bi tudi rekel, da nisem sprožil, niti vodil, niti bil udeležen pri dogajanjih, ki so pripeljala do tega procesa, kot se mi to v sklepu očita. Dne 28. aprila sem bil obveščen o najdbi magnetograma moje razprave, ki sem jo imel na seji predsedstva marca v Beogradu in ki je krožil po Ljubljani brez moje vednosti. In sicer z vprašanjem ali je ta tekst avtentičen. Torej zaradi identifikacije. O aretaciji sem bil obveščen 31.5. v Beogradu po koncu konference neuradno, torej od ljudi ki niso bili pooblaščeni za to, da me o tem informirajo. In eno od vprašanj, o katerem sem prej uvodoma govoril, da je ostalo nerazjasnjeno, je, zakaj je prišlo do aretacije tisti dan, ko je bilo jasno, da je po stališčih, ki so tam dobila večinsko podporo, prišlo prvikrat in edinikrat do poraza centralistične unitaristične koncepcije v Jugoslovanski zvezi komunistov. Vsa moja kasnejša ravnanja in stališča so javno poznana, so dokumentirana. O poteku procesa vključno s pravico do rabe slovenskega jezika, z mojo razpravo v slovenščini v Beogradu itd. Vse to je v arhivih in je dostopno. Če bo seveda komisija smatrala za potrebno, rade volje svetujem, kje so ti dokumenti, kje jih je potrebno poiskati in kakšna je njihova povezava z morebitnimi kasnejšimi ali prejšnjimi sestanki.

To je, gospod predsednik in člani komisije, vse. To sem takrat izpovedal na Ravnikarjevi komisiji, kakšen je moj pogled na zadevo, na razmere in čas, v katerem se je to dogajalo. Tega pogleda ne morem in ne želim spremeniti in tudi ne svojih izjav, ki so bile takrat dane. Če boste, spoštovani gospod predsednik, v komisiji presodili, da mi boste dali drugačen status, potem seveda bom o tem novem statusu moral premisliti, vi boste pa seveda to, kar sem rekel danes, upoštevali ali ne upoštevali pri kasnejšem delu. Kot rečeno, želel sem to povedati samo zaradi tega, ker bi sicer lahko nastal vtis, da zaradi pravno nejasnih vprašanj bežim od vsebine zadeve, ki je postavljena kot naloga, da jo preišče ta preiskovalna komisija. S tem pa bi ne samo sebi ampak tudi vam in celi komisiji in tudi javnemu interesu za to zadevo naredil slabo uslugo. Torej, najlepša hvala, da ste me poslušali.


PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Hvala lepa, gospod predsednik za zelo izčrpno in koristno razlago. Kot sem že uvodoma omenil, te vaše razlage ne moremo, ta vaša razlaga ne more nadomeščati pričevanje oziroma zagovora kot preiskovanca, je pa bila seveda koristna, stenogram boste prejeli, verjetno je precej napotkov pri tej razpravi, ki bodo pri delu komisije zelo prav prišli, zlasti z vašo pripravljenostjo za opozorila, kje bi se še dobila kaka dokumentacija. Obenem moram ugotoviti kar od začetka nisem in nisem le prezrl, ampak pravzaprav pozabil. Ves čas prisostvuje temu postopku pooblaščeni zastopnik gospoda predsednika Kučana, odvetnik Zakonjšek, ki predloži razpis pooblastilo in bo tudi ta odvetnik obveščen oziroma vabljen, če bo prišlo do te potrebe. Kot sem vas, gospod predsednik, razumel, če bi se komisija odločila, da vam da status preiskovanca in imate pri tem pravico sodelovati pri dokaznem postopku, ste omenili, da bo to storil vaš pooblaščeni zastopnik oziroma da lahko to stori vaš odvetnik.

MILAN KUČAN:
Da, gospod predsednik. Torej, vi me boste pač povabili in po dogovoru z vami bomo pač skupaj presodili, kaj naprej. Tu računam predvsem na čas. Da komisija zaradi moje odsotnosti ne bi mogla delati, je tudi to eden od razlogov.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Dobro. Hvala lepa. S tem smo to uvodno točko, ko smo hoteli slišati tudi vaše stališče do podatkov v tem pismu v zvezi z vašim statusom, opravili. Komisija se bo v nejavnem delu seje posvetovala o določitvi oziroma o ohranitvi vašega novega statusa. Zahvaljujem se vam. To ne bo trajalo več kot 10 minut. Veseli bi bili, če bi morda počakali, če vas zanima odločitev.

MILAN KUČAN:
Kakor se boste odločili. Lahko počakam, ali pa če me obvestite. Vsekakor pa smo kooperativni.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Mislim, da je potrebno obvestilo. Vi pa če počakate ali ne počakate, tako da pravzaprav vaša navzočnost ni potrebna, ker niti zakon o parlamentarni preiskavi, niti poslovnik ne predvidevata razglasitev in navzočnost vabljenih oseb. Zato se vam zahvaljujem za pojasnilo in za udeležbo. Hvala lepa. Prosil bi tudi predstavnike medijev, ker imamo delovni sestanek. Obvestili vas bomo kaj smo sklenili.

Seja je bila prekinjena ob 16.57 uri.



SEJA PREISKOVALNE KOMISIJE 11. DECEMBRA 1995

Seja se je pričela ob 13.00 uri

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Seja je bila sklicana zaradi zaslišanja gospoda predsednika Milana Kučana, kot je bilo pač sklenjeno in pa kot smo se dogovorili pri pojasnilih, ki jih je dal gospod predsednik Kučan pri prvem srečanju s komisijo, in ki so se tikala obrazložitve položaja in pa obrazložitve stanja v času procesa, pred procesom in po procesu. Spoštovani gospod predsednik, nastopali boste pred komisijo kot preiskovanec. Imate pravnega zastopnika in so vam vaše pravice gotovo že znane. Opozoril bi samo na določbe zakona o parlamentarni preiskavi 7. člena, v katerem stoji, da so preiskovanci osebe, na katere se parlamentarna preiskava nanaša v celoti ali deloma. Če preiskovanci niso določeni že z dokaznim sklepom, lahko preiskovalna komisija z dopolnitvijo kaznega sklepa kadarkoli ugotovi, kdo je preiskovanec. Osebe, ki bi lahko bile preiskovanci to lahko tudi sami prijavijo predsedniku preiskovalne komisije in tako naprej. Preiskovanec se povabi z zaprtim pisnim vabilom, ki obsega naslov, ime, priimek in tako naprej. Preiskovanci ne smejo biti zaslišani kot priče, če se preiskava opravlja zoper njih. Če pride v poštev njihovo zaslišanje, imajo smiselno enak položaj, kot ga imajo pri zaslišanju v kazenskem postopku obdolženci. Se pravi, vse pravice obdolženca v kazenskem postopku, od tega, da molčite, pa do ukinitve posameznih odgovorov. Če je bil nekdo v postopku parlamentarne preiskave že zaslišan kot priča, kasneje pa je postal preiskovanec, se poročilo preiskovalne komisije ne more opirati na njegovo izpovedbo kot priča. To pri vas ni bil slučaj. Šesta alinea pa pravi, preiskovanec sme sodelovati pri izvajanju dokazov, razen če je preiskovalna komisija sklenila, da se iz prostora, kjer se izvajajo dokazi, preiskovanec začasno odstrani zato, ker sopreiskovanec ali priča v njegovi navzočnosti noče izpovedati, ali če okoliščine kažejo, da v njegovi navzočnosti ne bi govoril resnice. Po vrnitvi preiskovanca na zasedanje preiskovalne komisije, pa se mu prebere izpoved sopreiskovanca oziroma priče. Preiskovanec ima pravico postavljati sopreiskovancu oziroma priči vprašanja, predsednik preiskovalne komisije pa ga vpraša, ali ima kaj pripomniti k njuni izpovedbi. Po potrebi se opravi soočenje. Preiskovancem lahko pri uveljavljanju njihovih pravic pomagajo pravni pooblaščenci. Preiskovanci lahko predlagajo dokaze. Pričam in izvedencem smejo postavljati vprašanja. Prizadetost pravnih oseb - to se vas ne tiče. Ta pravni pouk sem pač dolžan dati. Mislim, da je popoln v tem smislu, da ni ugovorov. Seveda vas moram seznaniti s sklepom manjšinske parlamentarne preiskave, ki je bila uvedena. Kot vam je znano, pozna naš zakon o parlamentarni preiskavi večinsko in manjšinsko in se uporablja večinoma tudi po svetu, pač ustanovitev manjšinske preiskovalne komisije. No, ta je bila ustanovljena s podpisi 30 poslancev in nalaga tej komisiji, da namen preiskave je ugotoviti domnevno vpletenost posameznih nosilcev javnih funkcij, in oceniti njihov politični vpliv ter odgovornost v dogajanjih v letu 1988 in 1989, ki so pripeljala do aretacij Janeza Janše, Ivana Borštnerja, Davida Tasiča in Francija Zavrla, dogajanj ob aretacijah, predaja aretiranih organom JLA, procesa proti četverici, izvršitev obsodb ter določitev izvršitve obsodb. Namen preiskave je tudi ugotoviti morebitno odgovornost posameznih nosilcev javnih funkcij za prikrivanje informacij ter neresnično pričevanje v zvezi z aretacijami ter ozadji dogajanj, povezanih z aretacijami, procesom in izvršitve obsodb proti četvorici.

V tem sklepu - ko je bila ustanovljena parlamentarna komisija - se izrecno nalaga odgovornost nosilcev političnih funkcij, je potrebno proučiti zlasti glede:

1. Odnosa tedanje slovenske oblasti - neločljivo povezanost vrhov Zveze komunistov in tedanje politične policije SDV ter nekaterih najvišjih državnih funkcionarjev do politične opozicije ter ugotoviti, ali obstojajo dokazi, da so le-ti v strahu pred demokratičnimi gibanji, omogočili in sprožili in vodili dogajanja, ki so pripeljala do aretacij in procesa.

2. Proučitev sprejetja konkretnih odločitev tedanje slovenske oblasti o aretacijah in predaji aretiranih organom tedanje JLA.

3. Ravnanja tedanje slovenske oblasti ob očitnih kršitvah človekovih pravic pred, med in po sodnem postopku, še posebej glede dejstev, da so postavo za dejanja preiskave proti civilnim osebam vodili vojaški preiskovalni organi in da je proces potekal na vojaškem sodišču ter da so vojaški preiskovalni in sodni organi ves čas uporabljali tuj jezik, obtoženci pa niso imeli niti pravice izbirati svojega odvetnika.

4. Sprejeta odločitev tedanje oblasti o času in obliki izvršitve s strani vojaškega sodišča izrečenih nelegitimnih obsodb oziroma njihovega ravnanja v zvezi s tem.

5. Prikrivanja informacij in neresničnih pričevanj ter javnih izjav v zvezi z dogajanjem pred, med in po aretacijah, s strani nosilcev funkcij tedanje oblasti, še posebej takratnega predsednika Centralnega komiteja Zveze komunistov Slovenije, Milana Kučana, in člana predsedstva SFRJ, Staneta Dolanca.

6. Oviranja razkrivanj ozadij dogajanj pred aretacijo, aretacij, sojenja in izvršitve obsodb s strani nosilcev javnih funkcij v času od aretacije do danes.

No, z ustanovitvijo je naša komisija dobila to nalogo. To vam predočim, ker je to potrebno po zakonu o preiskavi in vas, preden bi se izjavili v načelu glede teh očitkov - pravzaprav menim, da bi lahko, če seveda to hočete, če je to v skladu z vašimi interesi, da povzamete kot del svoje izjave kot preiskovanca, tisto, kar ste povedali pri prvem pojasnjevanju. To je popolnoma vaša svobodna odločitev. Menim pa, da verjetno ne bo prišlo do sprememb, in če to povzamete, bi lahko nadaljevali s stanjem, kot je sedaj in s temi stvarmi. Tako, da bi vas in vašega pravnega zastopnika najprej vprašal, če bi morda se sklicevali na tisto, kar ste izpovedali takrat kot pojasnilo, da bi bil to del vašega zaslišanja kot preiskovanca. Prosim, gospod predsednik.

MILAN KUČAN:
Torej, gospod predsednik, spoštovani gospodje poslanci, gospa poslanka, spoštovani predstavniki in predstavnice javnega mnenja! Jaz se vam zahvaljujem naprej za pravni pouk, posebej za tisti del, kjer ste rekli, da imam lahko pravnega pooblaščenca. Čeprav razumem to, da imam pravnega pooblaščenca, ne pomeni že, da sem kriv.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Seveda.

MILAN KUČAN:
Torej, za ta odgovor sem vam zelo hvaležen. Jaz bi se seveda na koncu tudi opredelil do tistega mojega uvodnega nagovora komisiji pred približno tremi meseci. Torej, velja kot da to govorim danes. Bi pa vseeno, če sem prav razumel le imel možnost povedati še nekaj stvari. Zahvalil bi se vam zahvalil za to, da mi to dovolite, čeprav sem že imel možnost takrat septembra pred to komisijo opredeliti svoj odnos do komisije, do njenih nalog in do načina njenega dela. Takrat sem tudi poudaril svoje prepričanje, da je skrajni čas, da se celovito ugotovi okoliščine, v katerih je prišlo do procesa, v katerih je proces potekal in kaj se je dogajalo po njem. Za to, da ta proces preneha bremeniti sedanjo slovensko politično življenje. Zato, da se ga demistificira, da preneha biti sredstvo političnega manipuliranja in političnega obračunavanja. Takrat sem tudi izrazil pripravljenost sodelovati s komisijo pri ugotavljanju celovitega ozadja. Tudi zaradi tega, ker mislim, da je v skladu s povedanim to tudi pravica državljanov te države. To svojo pripravljenost sem utemeljeval na prepričanju, da brez celovitega poznavanja teh okoliščin, posebej okoliščin, ki so takrat karaktizirale slovensko politično življenje, razmerje Slovenije do takratne beograjske, torej jugoslovanske politike, posebej še razmerje med Slovenijo in Jugoslovansko ljudsko armado in seveda tudi mednarodnih okoliščin, ni mogoče razumeti takratnega dogajanja. Tudi ni mogoče v njega umestiti procesa in seveda tudi ne ugotavljati odgovornosti za dogajanje, ki je, kot pravi Sklep o ustanovitvi komisije, do njega pripeljalo in imelo pač kasnejše posledice. Kajti, to je moje trdno prepričanje, proces je bil nesporno del tega dogajanja. Ni pa se to dogajanje začelo s tem procesom. In tudi ni bila temeljna značilnost takratnega političnega dogajanja proces proti četverici, ali kot ste ljubkovalno to imenovali proces proti JBTZ. Nesporno je torej, da je proces zaradi odbora, ki je bil potem ustanovljen, zaradi karakterja tega odbora, njegove sestave in predvsem zaradi aktivnosti zelo pomembno vplival na kasnejšo politično dogajanje. Posebej vidim njegov pomen v utrjevanju tako imenovane slovenske politične pomladi, ki jo razumem kot politično pomlad Slovencev, politično pomlad slovenskega naroda, pomlad njegovega nacionalnega ozaveščanja in pomlad zorenja njegovega nacionalnega ponosa in samozavesti. To je po mojem prepričanju, eden od zelo plodnih časov ustvarjalnega političnega življenja Slovencev, morebiti spada med najplodnejše čase našega političnega življenja. Bil je čas poln iskanja, spraševanja, samospraševanja in tudi odgovarjanja. Torej ni bila, to hočem povedati, pomlad nikogar posebej, nobene skupine in si, po moji sodbi, te pomladi ne more nihče prisvajati in nihče prirejati. Če seveda kdo tega ne razume ali ne more razumeti, potem ne razume pomena te pomladi in njenih posledic. So pa seveda ljudje, ki to s pridom počnejo.

Takrat, ko sem bil prvič pred vami, gospodje poslanci in gospa poslanka, takrat sem izrazil tudi svoj pomislek in ugovor, ali lahko tako formuliran sklep, kot ga je, kot sami pravite, manjšina poslancev predložila Državnemu zboru, uresniči takšna pričakovanja, ki so povezana z delom komisije. Da torej ugotovi in oceni dejanska stanja, ki potem lahko služijo kot podlaga Državnemu zboru za morebitno ugotavljanje politične odgovornosti. Zakaj na to opozarjam? Sklep je namreč nedvoumen. Sami ste ga prebrali. Dejansko stanje, okoliščine in predvsem odgovornost je za sklep, torej za podpisnike predloga tega sklepa nesporno razjasnjena in ugotovljena. Naloga komisije naj bi bila zgolj izbirati iz celotnega takratnega dogajanja tiste delčke, tiste fragmente, ki ustrezajo v tem sklepu skonstruirani obtožbi. Naloga komisije je torej zgolj potrditi to, kar je v sklepu že zapisano. In s tem seveda tudi potrditi ravno tako v sklepu že zapisano odgovornost.

Med tem mi je, kot ste gospod predsednik sami povedali, komisija spremenila status. To bi rad posebej poudaril, ne po moji želji. Domnevam, da takrat ko sem bil prvič pred komisijo, ko sem bil še vabljen v statusu priče, komisija očitno v samem sklepu o ustanovitvi komisije ni našla dovolj utemeljenih razlogov oziroma utemeljenega suma, da me postavi v položaj preiskovanca. Tako mislim tudi jaz sam. Ne verjamem, da ste kasneje v tem istem sklepu našli razloge za to, da ste mi dali status preiskovanca. Ali jih vsaj jaz ne poznam. Sem pa seveda sedaj tukaj kot preiskovanec in tako tudi nastopam. Bistveno pa je in zato o tem govorim, da mi tudi danes, ko sem tukaj kot preiskovanec, ni jasno oziroma ne vem, kaj se mi očita, česa sem obdolžen, zakaj bi se moral zagovarjati in za kakšno odgovornost gre, katere določbe katerih ustav in katerih zakonov naj bi kršil, s katerimi dejanji in za katero obdobje in v kateri funkciji. Ali kot takratni predsednik Centralnega komiteja Zveze komunistov Slovenije, ali kot kasnejši predsednik predsedstva Republike Slovenije ali kot sedanji predsednik Republike Slovenije? Tudi ne vem, kje in kdaj sem krivo pričal in tudi ne vem kje, kdaj in katere informacije in komu naj bi prikrival, kot je to zapisano v sklepu.

Kar zadeva odgovornost, bi rad povedal dve stvari. Prvič, nisem odgovoren za aretacije četverice, nisem odgovoren za proces proti njim, za proces, ki naj bi bil začetek obračuna takratne slovenske oblasti s politično opozicijo. Takratne slovenske oblasti, na ta izraz posebej poudarjam, ker ga pač uporablja sklep. O tem, kaj je bila takrat slovenska oblast, bi seveda morala tudi komisija dati verodostojno tolmačenje. Svoje mnenje o tem bom še povedal.

To, da bi šlo za obračun slovenske oblasti s politično opozicijo preprosto ni res. Kot seveda tudi ni res, da je šlo za veliko politično zaroto zoper to opozicijo. Slovenska oblast se ni načrtno pripravljala - uporabljam vaše termine - za obračun z opozicijo, najmanj iz strahu pred demokratizacijo oziroma pred demokratičnimi gibanji, ni ščuvala represivnega aparata zoper opozicijo, ni ščuvala javnega tožilstva, sodišč in policije na opozicijo. Pač pa se je pripravljala na konfrontacijo z Beogradom, z jugoslovansko in srbsko centralistično in hegemonistično politiko, za spopad z unitarizmom, s politiko ekonomskega siromašenja Slovenije, ki je tukaj, vsaj kolikor sem uspel prebrati stenograme zaslišanja prič, ki so govorile pred menoj, popolnoma podrejena. Kot da bi sedaj sploh lahko govorili o sukcesiji in uveljavljanju svojih materialnih pravic do nekdanje skupne države, če res ne bi šlo tudi za politiko načrtnega ekonomskega siromašenja Slovenije. Posebej se je takratna oblast pripravljala za spopad z JLA, ki je starejšega datuma, kar je pred to komisijo bilo že govora. Šlo je torej za spopad dveh izključujočih si koncepcij, ureditve in prihodnosti jugoslovanske države ali, kot smo takrat temu rekli, za dva nepomirljiva koncepta socializma. Za ta spopad se je pripravljala takratna slovenska oblast. Bilo je potrebno vedeti, kakšna je narava tega konflikta, v kakšnih formah se lahko izpelje, kakšne so njegove posledice. Vsi podsistemi oblasti so morali delati samostojno, ne da bi mogli pričakovati navodil iz kakršnegakoli centra. Torej na podlagi zakona in uresničevanja svoje zakonite vloge. Za to o čemer sem govoril do sedaj, torej nisem odgovoren. Čutim pa se odgovornega za tisto, kar je takrat počela slovenska oblast, spet uporabljam vaš termin, v tistih razmerah, v tistih konfrontacijah, v tistih nevarnostih, ki so grozile Slovencem, v tistih mednarodnih okoliščinah, kar vse skupaj je čedalje bolj ogrožalo obstoj in prihodnost slovenskega naroda. Če vas lahko spomnim, ta formulacija, da gre za obstoj in prihodnost slovenskega naroda, je bila tudi utemeljitev slovenskega plebiscita, ko smo se s tem vprašanjem po samostojnosti obrnili na državljane Republike Slovenije. Čutim se zato, o čemer govorim odgovornega, skladno z vlogo, ki jo je takrat imela Zveza komunistov Slovenije in jaz kot njen predsednik. Naj vas spomnim, to mojo odgovornost so imeli dvakrat priložnost na demokratičnih volitvah oceniti tudi že državljani Republike Slovenije.

Moje videnje takratnega časa in razmer, sem povedal že zadnjič in ga bom samo na kratko povzel. Naj ponovim. Takrat je bila Slovenija soočena s politiko Beograda, ki je temeljila na oceni, dostikrat zapisani, da pomenijo demokratični procesi Sloveniji in ravnanja slovenskega političnega vodstva kontrarevolucijo, rušitev ustavne ureditve Socialistične federativne Republike Jugoslavije, njenega pravnega reda, projekt nasilnega razbitja Jugoslavije in odcepitev Slovenije. Ta ocena ni bila samo politična ocena, ampak je pomenila realno nevarnost. Za njo je stara Jugoslovanska ljudska armada, ki je imela sredstva in realno moč, da je te ocene tudi uveljavila.

Naj vas spomnim na Kosovo. S tem, s takšno oceno so opravičevali: politično, pravosodno, policijsko in vojaško intervenco. Pogoj, da bi se to lahko zgodilo, je bilo izsiljenje ocene, da gre v Sloveniji za izredne razmere. Cilj te intervence je bil odstraniti slovensko politično vodstvo in preko njega opozicijo, ki ji je slovensko politično vodstvo dovoljevalo njeno delovanje. Tako so želeli pacificirati Slovenijo in najti v Sloveniji zdrave sile, s katerimi bi po svojem receptu, normalizirali situacijo. V Sloveniji ni bilo zdravih sil. Ne v oblastni in ne v politični strukturi. Ljudje so dobro vedeli za kaj gre, za kak obračun in kaj to pomeni za Slovenijo.

Beograjska politika, posebej armada, je iskala tisto točko konflikta, konfrontacije, v kateri bi slovenska politična oblast prišla v položaj, v katerem bi ne imela alternative, ker bi alternativa bila izbrati med zakonitostjo svojega delovanja, na kar smo se sklicevali in med verodostojnostjo svojega početja pred svojimi ljudmi, torej pred Slovenci. Izbrati bi torej morala med zakonitostjo in verodostojnostjo.

Ker se je tukaj omenilo nekaj sestankov s takratnim predsednikom predsedstva CK Jugoslavije gospodom Kruničem, bi predlagal, da preberete zapisnik tega sestanka tukaj v Ljubljani s člani, s skupino članov predsedstva CK Jugoslavije, kjer je bilo to tudi rečeno. Če bo zaradi teh pritiskov, zaradi vsiljevanja ocen in politike iz Beograda, slovensko partijsko vodstvo - zato je šlo - prišlo v položaj, da bo izbiralo med zvestobo tej partijski politiki in zvestobo Slovencem, potem za nas ni dileme kako bomo izbrali. In še bolj natančno je to bilo povedano takrat, na tisti seji zveznega centralnega komiteja, na noč pred dnevom, ko je slovenska skupščina septembra 1989 sprejemala dopolnila k slovenski ustavi. To lahko tukaj z vso veredostojnostjo povem, ker tisti, ki je to moral povedati na seji - bila je nočna seja, večina Slovencev je takrat to sejo tudi preko televizijo gledala - sem bil jaz. Ne nihče iz opozicije. Njim ni bilo potrebno v Beogradu to pripovedovati. Proces proti četverici je s tega vidika bil tako izbrana točka. Ali se je v naprej načrtovala ali ne, to bo ugotovila ta komisija. Ampak ko je do procesa prišlo, je bil ta točka konfrontacije in takrat je prišlo do odkritega konflikta z jugoslovansko ljudsko armado. Takrat je bilo tudi povsem jasno, da Slovenija mora nekaj narediti, če ne bo postala in postaja ujetnik Beograda in jugoslovanske ljudske armade.

Moje trdno prepričanje takrat in danes je bilo, da je potrebno delati po zakoniti poti, torej znotraj zakonov, z njihovim spreminjanjem, s spreminjanjem slovenske ustave. Spremembam, ki smo jih želeli, je bilo potrebno dati zakonito podlago. Prepričan sem, da je takratna uradna slovenska politika prav po tej poti, po zakoniti poti, uspešno izpeljala svoj delež odgovornosti in prispevala svoj delež k demokratizaciji in osamosvojitvi Slovenije. Dobili smo zaradi tega, torej te poti, podporo domače in mednarodne javnosti. In tudi razumevanje, kar je za kasneje bilo zelo pomembno. Primerjava z drugimi deli Jugoslavije kaže, da je Slovenija to dosegla razmeroma lahko ali da rečem drugače, z razmeroma majhnimi žrtvami. Najbrž ni treba govoriti o tem, kaj bi se zgodilo, če bi takrat, leta 1987 ali 1988, prišlo v Sloveniji do intervence Jugoslovanske ljudske armade in če bi bile takrat uvedene izredne razmere.

V to me ne prepričuje samo moje takratno poznavanje stvari, stališč in realnega razmerja moči, ki je bila podlaga za moje ravnanje in moje stališče, ampak me prepričujejo tudi v teh zadnjih letih objavljeni spomini nekaterih tujih državnikov in politikov o takratnem dogajanju v Jugoslaviji Bakerja, Genscherja, Viktorja Meierja, navsezadnje tudi serija BBC-ja, ki te dni teče tudi na slovenski televiziji, dalje spomini Jovića; dajo se pa dobiti tudi knjige, ki zelo natančno govorijo o tem, kakšne načrte je imela Jugoslovanska ljudska armada s Slovenci.

Jaz razumem, gospod predsednik, da je takratna opozicija imela drugačno videnje časa, razmer, drugačen je bil njen položaj, drugače je bila informirana oziroma drugačno je bilo njeno vedenje o takratnih razmerah. In predvsem je imela drugačno odgovornost. Ta stališča od takrat poznam.

V zvezi z njimi samo to: Morda bi res lahko bila stališča uradne slovenske politike takrat drugačna. Morda bi lahko bilo drugačno tudi ukrepanje. Morda bi se lahko radikalneje upirali v Beogradu. Morda bi se lahko odločneje postavili na stališča opozicije. Morda bi lahko drugače interpretirali zakonodajo, lahko bi jo tudi izigravali. Morda bi lahko tudi tvegali več. Ampak, in to je bistveno, tveganje uradne politike je vedno tveganje v imenu ljudi, na njihov račun, ima zanje posledice. Če ni prevelika beseda, je vedno tveganje za nacijo, ima posledice za nacijo. Zato se mi zdi vsako razpravljanje danes o tem, ali je takrat uradna politika ustrezno uravnavala konflikte, ali je primerno presojala možnosti in interese Slovencev brezpredmetno. To vse bolj postaja zanimivo samo za zgodovinarje. V politiki šteje samo rezultat - ta je dober; Slovenci imamo svojo državo, imamo mir, relativno blaginjo, imamo svojo usodo v svojih rokah. Morda bi - in to bi tudi rad povedal, da ne bi ostalo nepovedano - kdo drug na mojem mestu delal drugače, morda bi delal tudi bolje. Celo zelo verjetno, da bi delal bolje. Toda, odločali se niso drugi, niso se odločali ljudje iz opozicije. Odločati sem se moral po našem dogovoru jaz sam, ne doma, ne v glavnem doma, ampak v Beogradu; odločal sem se takrat ko sem se moral odločati tako kot sem se po svoji vesti. Kaj sem mislil takrat, kaj sem razumel, sem dostikrat javno povedal. Veliko je mojih javnih nastopov iz tistega časa. Navsezadnje tudi v javnem pismu prvoobtoženemu v tem procesu. To v kar sem trdno prepričan je, da moje odločitve Slovencem niso prinesle škode. Niso jih po nepotrebnem izpostavljale nevarnosti, niso jih izpostavljale nasilju.

Prav s tem v zvezi in v zvezi s tem, kar je bilo povedano na zadnjem zaslišanju pred komisijo, sprememb, ki so se zgodile kasneje leta 1991, ni bilo mogoče izpeljati leta 1988 ali celo še prej. Ne drži, da je obstajal že takrat identični instrumentarij, kot je bilo rečeno. Takrat je še veljala Ustava SFRJ, pravni red na temelju te ustave, obstajala je še enotna Zveza komunistov, ostajala je močna JLA, ki ni bila "papirnati tiger"; enotnost Jugoslavije je uživala mednarodno podporo v takratnih mednarodnih okoliščinah. Ne pozabite, to je bilo preden je prišlo do zrušitve berlinskega zidu. Berlinski zid je bil zrušen šele sredi leta 1989. Ustavni amandmaji k slovenski ustavi so bili sprejeti kasneje, septembra leta 1989. In šele ti amandmaji, ki so v nekaterih bistvenih točkah spremenili slovensko ustavno ureditev, so bili pravna podlaga za nadaljnje korake v demokratizacijo in osamosvojitev. Ukinila se je takrat vodilna vloga Zveze komunistov, tudi o diktaturi proletariata ni več govora. Bila je to pravna podlaga za plebiscit, za zakon o plebiscitu, ker smo lahko sprejeli o tem lastno zakonodajo. Odločitve o izrednih razmerah ni bilo več mogoče sprejeti v Beogradu brez soglasja Slovenije; bila je vpeljana pravica do političnega organiziranja, do strankarstva. Tudi odhod slovenske delegacije s 14. kongresa Zveze komunistov Jugoslavije, je bil veliko kasneje.

Ključna točka vseh teh sprememb so prav amandmaji, dopolnila k slovenski ustavi iz septembra 1989 in kasneje spomladi 1990. To je novo ustavno stanje in s tem je bilo mogoče legalizirati, torej dati zakonito podlago vsemu kar je potem Slovenija počela. Usodnosti sprejema teh ustavnih amandmajev se je zavedal tudi Beograd, tudi zvezna vlada in njen predsednik, in seveda tudi Jugoslovanska ljudska armada. Zato tako silni pritiski, da do sprejemanja teh amandmajev ne bi prišlo. Zato tudi seja Centralnega komiteja ZKJ kot zadnji poskus, tudi z uveljavljanjem načela demokratičnega centralizma, prisiliti Slovenijo, oziroma ZK Slovenije, da doseže odpoved seje parlamenta ,na kateri naj bi ti amandmaji bili sprejeti.

Mi smo takrat v Beogradu bili postavljeni pred izbiro: zvestobo Slovenskemu narodu ali zvestobo ideologiji in politiki Zveze komunistov Jugoslavije. Izbrali smo in o tem kako smo izbrali, mislim, da ni nobenega dvoma. Drugače o tem, da je bilo vse to mogoče že prej izpeljati lahko govori samo tisti, ki ni takrat nosil nobene odgovornosti. Tisti, ki je o tem govoril v Ljubljani. Jaz sem bil med tistimi, ki je o tem moral govoriti v Beogradu. In še enkrat, če želite dokumentacijo o tem, o tem morajo obstajati na Ljubljanski televiziji posnetki.

Mi smo takrat bili soočeni s situacijo, smo na njo reagirali; ali je bilo to reagiranje najustreznejše ali ne, o tem je možno razpravljati.

Nekaj bi moral povedati tudi o razmerju do opozicije. Politični projekt demokratizacije in osamosvojitve Slovenije je uspešno končan. Imel je različne izvire, različne pobude, različne motive in tudi različne predstave. Ni potekal z roko v roki uradne oblasti in opozicije. To so trdili takrat v Beogradu. V Beogradu so trdili, da imamo Slovenci poseben scenarij, kjer so porazdeljene vloge med oblastjo in opozicijo; o tem so dostikrat govorili, zlasti ljudje iz armade. Obstaja veliko zapisnikov, kjer o tem govorita Mamula in kasneje Kadijević. Jaz, ker se meni pripisuje ta izjava, da je oblast delala z roko v roki z opozicijo, o tem nisem govoril nikoli.

Ta proces je tekel z vsemi konflikti in antagonizmi, ki so sestavni del vseh radikalnih družbenih sprememb. Se pa je prepletal in se je objektivno dopolnjeval. Bila so med nami razhajanja, tudi zelo pomembna. Reševali smo jih v dialogu, dostikrat v trdem. Bila so tudi povsem različna videnja, tudi glede tega kaj je možno, vendar nismo tega procesa uravnavali z nasiljem. Trditev, da je bila uradna politika v sporu z Beogradom, da pa je hkrati bila v še veliko večjem sporu z domačo opozicijo in da si je celo z obračunom s to opozicijo kupovala zavezništvo Beograda, so, oprostite, čista bedarija. To samo dokazuje, da imajo nekateri ljudje o takratni svoji vlogi zelo visoko mnenje, čemur nikakor ne nasprotujem, do tega imajo vso pravico. Nimajo pa pravice takšni svoji umišljeni vlogi prirejati dejstev, ki so se takrat zgodila in kakor so se zgodila.

Takrat se je pričelo strankarstvo in s tem tudi boj za oblast. Tega nihče ni in ne zanika. Sestop Zveze komunistov z oblasti ni bil lažna stvar. Bil je zgodovinska nujnost. Tudi to je zapisano v dokumentih. Sestop z oblasti je bil prostovoljna odpoved nelegitimnemu monopolu, ne pa odpoved boju za oblast z legitimnimi oziroma legalnimi sredstvi. Torej, ni bila odpoved lastnemu monopolu za to, da bi si enako nelegalno in nezakonito, torej brez volitev, ta monopol prisvojil kdo drug. Smisel našega, tudi mojega govorjenja o tem, da ne želimo partijske države in da ne želimo državne partije, je prav v tem. Kako je potekal ta proces, ki je pripeljal do prvih demokratičnih parlamentarnih volitev, je znano. O tem je veliko dokumentov. Govorim sedaj o svojih nastopih, ki jih je veliko. Eden od teh je tudi Tacen, ki se ga je na tej komisiji poskušalo strahovito mistificirati. Moji nastopi so bili javni in nejavni. So na razpolago eni in drugi. Če jih boste natančno prebrali boste ugotovili, da med ocenami v mojih nastopih, javnih in nejavnih, ni bistvenih razlik, kar bi gotovo bilo, če bi šlo za veliko zaroto za hrbtom opozicije in za hrbtom demokratične javnosti in državljanov Republike Slovenije.

Glede tega ne sprejemam nikakršnih očitkov in se ne mislim zagovarjati. Takratni moji nastopi so bili potrebni. Ne samo moji, tudi drugih. Tako sem takrat mislil. Takrat sem tako presodil. Ampak presodil sem takrat in ne danes. Zato ni bilo, oziroma tudi zato, zaradi teh nastopov, mojih in drugih, ni bilo mogoče v Sloveniji najti "zdravil sil". V vseh drugih republikah se je v teh konfrontacijah našlo zdrave sile. Skupaj z drugimi, tudi z odborom, tudi z opozicijo, so ta dejanja pripeljala do srečnega konca. Nikoli nisem premišljal o tem čigava zasluga je to. Šlo mi je za to, da pridemo Slovenci iz tega spopada, iz te zgodovinske preizkušnje čim manj poškodovani. In k sreči smo prišli.

Ne bom pojasnjeval bivšega režima in njegovega funkcioniranja. Ne bom ga branil. Ni pa slovenska oblast - znova se vračam k temu terminu, ki ga uporablja sklep - torej, ta oblast ni funkcionirala kot homogen sistem voden iz enega samega centra, od enega samega človeka, katerega odločitve so vsi podsistemi, slepo, poslušno in nekritično izvrševali. Zaradi ljudi s katerimi sem takrat delal in ki ne bodo imeli prilike tega povedati na tej komisiji, bi rad povedal: jaz nisem imel opravka s kreaturami in nisem imel opravka z marionetami. Če pa je res, da je vse to, kar se je zgodilo, stvar enega samega človeka, potem mislim, da mu Slovenci morajo biti zelo hvaležni. In pri tem, kar sem takrat govoril in kar govorim sedaj, da ta sistem ni funkcioniral na tak način, pri tem vztrajam čeprav vem, da nekateri nočejo tega videti, nočejo tega razumeti in tega nikoli ne bodo hoteli videti. Vendar je pomembno, da je za nekatere bil sistem v celoti nelegitimen in nezakonit in da so mislili, da so za njegovo zrušitev dovoljena vsa sredstva. V tem je bila med nami bistvena razlika. Moj pristop je bil drugačen - po zakoniti poti doseči verodostojnost sprememb in ukrepov, ki jih je Slovenija prevzela. Po mojem trdnem prepričanju je samo to zagotavljalo pravno varnost teh sprememb in dejansko varnost ljudem. Omogočalo je formalni in vsebinski dialog, pridobivanje političnih zavezništev v civilni in strokovni javnosti, ne samo doma, ne samo v drugih republikah, kar je zelo pomembno, ampak tudi v tujini. Prav amandmaji, ki sem jih že citiral in zakon o plebiscitu, je dokaz ali pa rezultat tega vztrajnega poskušanja dati zakonito formo temu kar smo politično v Sloveniji hoteli.

Seveda je možen tudi drugačen pristop, radikalen, če hočete, revolucionaren, recimo, kot v Čečeniji. Jaz sem tak pristop, Čečenski če hočete odklanjal in ga odklanjam tudi zdaj. Za svojega, takratnega, pa se ne mislim zagovarjati. Čas je delal za nas. Če se spomnite, na komisiji so bili nekajkrat že omenjeni zapisi takratnih pogovorov gospoda Bavčarja z mano, z gospodom Stanovnikom, mislim, da tudi dva z gospodom Smoletom in gospo Tomljetovo. Eden od zadnjih njegovih pogovorov, predzadnji, če se ne motim z gospodom Stanovnikom govori o tem. Tam pravi gospod Stanovnik, približno tole, da je situacija podobna, kot je bila med narodnoosvobodilno vojno, ko so mladi ljudje v štirih letih dozoreli in dalje pravi, vi boste dozoreli v enem letu. Pravi, rabimo 6 mesecev, največ leto dni, ko Slovencev ne bo mogoče več spraviti na kolena, ko bo v Sloveniji, če bodo to poskušali, Severna Irska. Jaz se opravičujem, ni prav korekten citat, po vsebini pa je gotovo točen.

Vi ste na komisiji poslušali več videnj, takratnega časa. Vtis je, da je več resnic o tistem času. In to je najbrž tudi res, ker smo z različnih kotov gledali in gledamo na tisti čas. To je, se mi zdi tudi povsem normalno. Vendar, komisija, kolikor jaz razumem njeno nalogo, nima te udobne pozicije, da bi lahko izbirala med več resnicami. Komisija mora ugotoviti resnico oziroma mora ugotoviti in oceniti dejansko stanje. K temu jo zavezuje zakon. Če pa gre za obtožbo in sojenje takratnemu režimu, potem ta komisija za to, po mojem trdnem prepričanju ni pristojna. Jaz, seveda, da me razumete, nimam nič proti temu, da se ugotovi kako je delovala slovenska oblast do leta 1990, nasprotno, sem zelo zainteresiran za to, vendar tega ni mogoče s parlamentarnimi preiskovalnimi komisijami. Če pa do tega pride, potem se seveda v tej projekciji, torej ugotavljanja, kako je delovala oblast, ne čutim niti obtoženca in tudi ne odvetnika. Da pa komisiji olajšam delo, torej tako kot ga jaz razumem, pri celovitem vpogledu v takratne okoliščine, v katerih je prišlo do procesa, da ji olajšam ugotavljanje dejanskega stanja, da argumentiram svoje prepričanje, da je bil proces proti četverici po svojih posledicah sicer pomemben, ne pa edini in najpomembnejši vzvod dogajanja in temeljna karakteristika dogajanja v takratnem času, da argumentiram svojo trditev, da ni šlo za zaroto oblasti in predvsem, da je takratna Zveza komunistov imela svoj koncept, ki ga je uveljavljala, ki se je razvijal in dozoreval - ni bil statičen od leta 1986, ko sem jaz prišel na čelo Predsedstva Centralnega komiteja do leta 1990, do 11. kongresa, ko me je tam zamenjal Ciril Ribičič, ampak je bil dinamičen, je dozoreval, se razvijal tudi pod vplivom delovanja in stališč opozicije in njenih premislekov - že pred procesom, med procesom in po procesu. Prilagam komisiji pregled tistih dokumentov in tistih dogodkov, ki to kar trdim potrjujejo in predlagam, da komisija v zvezi s tem izpelje dokazni sklep. Sam namreč ne bi mogel biti dovolj natančen, faktografski, naložil bi si navsezadnje delo, ki pritiče komisiji in seveda delo njenih strokovnjakov, če bi sam na komisiji interpretiral vse to gradivo. Tudi ga ne bom komentiral, gospod predsednik, nobenega, tudi ne Tacna, kot je zadnjič to počela ena od prič. V tem gradivu, kot v vseh drugih, najdete lahko vrsto citatov, tudi povsem drugih in tudi celoten ta stenogram oziroma magnetogram lahko uporabljate za povsem drugačno trditev, kot je bila tu izrečena.

Dokumenti po mojem prepričanju in tudi po mojem razumevanju dokazov govorijo sami za sebe, če jim seveda dovolite, da govorijo kot celota. Zato povsem verjamem in zaupam v zrelost te komisije, v sposobnost komisije, da jih bo znala sama brati in tudi sama razumeti. Seveda tudi ne dvomim v interes in v odgovornost komisije, da jih bo v resnici tudi prebrala. Želim namreč, da jih preberete, da jih proučite. Po tem bodo vam in preko vas tudi javnosti znani mnogi odgovori na vprašanja, ki so se postavila v takratnem in ki se postavljajo tudi v sedanjem času. Ne želim vam tudi ne vsiliti metode iztrganih citatov in dogodkov. S takimi konstrukti je možno dokazati vse, je velikokrat preizkušena. Navedete en citat, tisti ki vam ustreza in izpustite vse druge, tiste, ki vam ne ustrezajo. Tako pride do mešanice laži in resnic. In kadar pride do takšne mešanice, takrat, žal, laž kontaminira, okuži tudi resnico. Jaz tega namena nimam.

Zato predlagam, da razen dokumentov s katerimi jaz razpolagam - če sem prav razumel zadnjič predloge priče gospoda Bavčarja - vzamete in sprejmete dokazne sklepe tudi iz analize VIS-a o procesu in tudi analizo VIS-a o delovanju KOS-a in o mreži KOS-a v Sloveniji. Jaz, žal, teh dokumentov ne poznam. Prvič sem tudi slišal, da obstojijo in da so jih delali organi te države v kateri sem jaz predsednik. Ampak vi, očitno jaz tega ne morem dobiti, vi gospod predsednik pa imate pravico zahtevati te dokumente.

Nimam, sicer namena pojasnjevati v prejšnjih pričevanjih navajanih iztrganih citatov, ne mislim biti boja z mlini na veter, če sem čisto natančen, kar bi seveda ugovarjanje citatom vsekakor bilo. V enem samem pričanju, pa sem, žal, naštel zelo veliko polresnic in tudi čistih laži. Ne bom jih demantiral. Če boste prebrali, to kar predlagam - veliko je v seznamu dokumentov iz katerih so ti citati iztrgani - potem boste lahko sami ugotovili katere so te laži. Za ilustracijo pa sem izbral nekaj primerov, ki bi jih, če smem gospod predsednik, tu tudi povedal. Prvi primer, ki sem ga izbral, so trditve, ki so povezane z magnetogramom moje razprave na seji predsedstva Centralnega komiteja zveze Jugoslavije, 23. marca 1988, to je, če vam obudim spomin, tisti magnetogram, na podlagi katerega naj bi bil napisan članek "Noč dolgih nožev". Prvič, bilo je rečeno, naj bi ga dal sam v javnost. Po pričanju gospoda Bavčarja tu na komisiji mislim, da mi ni treba več odgovarjati in argumentirati, da jaz nisem bil tisti, ki je dal ta magnetogram v javnost. Drugič, trdi se, da sem s tem, ko sem dal dokument v javnost imel namen prepričati slovensko javnost, da se borim za slovenske interese v Beogradu. Tudi če odmislim, da mi tega ni bilo potrebno čisto nič dokazovati, to seveda ni res. Ker, če nisem dal magnetograma sam v kroženje v javnost, potem seveda tudi tega namena nisem imel. Obvestilo Jožetu Smoletu, je imelo popolnoma drug namen. Tretjič, trdi se, naj bi delal selekcijo magnetograma in zamolčal pred slovensko javnostjo tiste dele seje, kjer sem se pokesal trobil v isti rog in se strinjal s sklepi, ki so bili sprejeti. Ni res, da bi delal kakršnokoli selekcijo. Nikjer se nisem pokesal, nasprotno, če boste prebrali zapisnik, boste videli, da je razprava kulminirala v popoln konflikt med menoj in Kadijevićem. Na seji niso bili sprejeti nikakršni sklepi, kar iz celote magnetograma popolnoma jasno izhaja. Torej, tudi niso mogli biti sprejeti soglasno, torej tudi ne z mojim strinjanjem in tudi ne s strinjanjem drugih članov predsedstva tega foruma iz Slovenije. Stenogram ima 165 strani. Najbrž to ni težko prebrati. Iz njega si boste lahko ustvarili sliko o tem kar govorim in tudi sliko o drugačni interpretaciji in o tistem, ki te stvari drugače interpretira.

Četrtič, v javnost naj bi dal samo del magnetograma, tistega, s katerim naj bi "opral slovensko vodstvo in umazal JLA, ki je morala opraviti umazan posel, torej izpeljati sodni postopek". O tem, zanimivo, govori takratni polkovnik Vasiljević. Ta naj bi prvo obtoženega v zaporu o tem prepričal in mu odprl oči. Kljub temu, da je tudi po tistem javno o tem govoril drugače. Ampak zanimivo, da je argument Vasilijević, ta isti Vasilijević, ki mu ta isti človek jemlje vso verodostojnost, kadar gre zanj. Postane pa verodostojen argument, ko gre za mene. Navsezadnje je zanimivo, da ne glede na splošno nezaupanje, do Službe državne varnosti, do obveščevalnih služb nasploh, napotujejo ljudje, ki so bili pred komisijo že zaslišani, komisijo na bivše sodelavce te službe in na njihove dokumente. In na dokumente KOS-a. Dajejo jim pred to komisijo visoko kredibilnost, seveda ne takrat, kadar so te priče in ti dokumenti obremenjujoči za njih. Govori se tu o nekem Novaku, Vasilijeviću, gospodu Brejcu itn. V Beogradu, prav na tej seji, da o drugih ne govorim, ampak prav na tej, s katere je ta magnetogram, sem se uprl tej metodi, da se podatke obveščevalnih služb jemlje kot podlaga za politične ocene. In da se potem te politične ocene poskušajo jemati kot osnova za novo delovanje obveščevalnih služb in za aktivnost represivnih organov. Navsezadnje, knjiga, ki je bila tu predstavljena kot dokument ali kot zbir dokumentacije "7 let pozneje", ima vrsto dokumentov, do katerih ni bilo mogoče priti drugače kot prav preko sodelavcev varnostno-obveščevalnih služb oziroma državne varnosti. Samo to dejstvo, da jih pisci niso mogli pridobiti po legalni poti, jemlje tem dokumentov po moji sodbi kredibilnost. Jaz se na te vrste dokumentov nikjer ne sklicujem. Želim pa se ob tem, ker ne vem, če bom imel priložnost, posebej opredeliti do takratnih delavcev v Službi državne varnosti. Delali so v zelo težkih razmerah, če hočete, na nek način, se jim je podrl svet. Bili so postavljeni v položaj, tudi zaradi mojih nastopov pri njih kmalu potem, ko sem prišel iz Beograda na mesto predsednika predsedstva centralnega komiteja, da je edini kriterij, po katerem se morajo voditi in smejo delati, zakon. To so ljudje, vsaj tisti, ki sem jih jaz imel priliko spoznati, ki jim z moje strani ni mogoče očitati - in tudi objektivno bi takšna ocena ne bila drugačna - da so delali v nasprotju z interesi Slovenije.

Peta netočnost v zvezi s tem stenogramom je, da naj bi ta stenogram bil razlog za preiskavo v Micro Adi.

Drugi tak primer je aretacija. Navedeno je bilo tu pred komisijo, da je slovensko politično vodstvo s policijo in KOS-om tri tedne pripravljalo to aretacijo. Ta aretacija naj bi bila, tako sem jaz prebral zapisnik zaslišanja 30. maja. Tega istega 30. maja, ko se je ves ta aparat pripravljal na aretacijo državnega sovražnika št. 1, ta človek mirne duše odide čez mejo v tujino. Ali ta policija ni bila tako grozno sposobna ali pa ni bilo tako groznega komplota, ali tako nevarnega sovražnika. Zatrjeno je bilo tu, da bi jaz moral biti obveščevan o vsem, ker če ne bi bil o vsem obveščen, bi moral zamenjati takratnega sekretarja za notranje zadeve. V redu, recimo, da je tako. 31. je potem prišlo do aretacije. Zvečer v Beogradu sem bil jaz o tem obveščen. Sem že povedal, kako. Bil sem presenečen. Bilo je rečeno tudi tu, da sem res bil presenečen. Ampak zakaj? Ker bi aretacija morala biti 30. in sem bil torej presenečen, kako da to ni bilo narejeno 30., ampak šele 31. Zdaj pa povežite trditev, da sem moral biti o vsem obveščen, pa sem bil kljub temu 31. presenečen. Kar pomeni, da nisem bil obveščen. Pa tudi Ertl ni bil zamenjan. Te logike ne bi naprej izpeljaval, vam pa, ki morate ugotavljati dejansko stanje, ostane zanimiva naloga, da si to logiko razložite.

Tretjič, datumi. Tako kot sem jaz razumel, naj bi se datumi sestankov okoli datuma aretacije gostili. Tu je bil naveden datum mojega nastopa na mestni konferenci v Ljubljani 16. aprila. Ta programska konferenca je bila v resnici 16. marca. Naveden je sestanek z generali 27. aprila. Takrat je bila v resnici proslava Osvobodilne fronte, na katero so bili generali, torej Slovenci,upokojeni in aktivni generali vabljeni vsako leto. Jaz sem imel z njimi res dva sestanka, a 23. marca in 1.10., ne pa 27. aprila. Navedene so tri seje predsedstva oziroma dve seji, ena za januar, ena za februar in marčevska seja CK-ja. Ta zadnja, to je priprava na konferenco Zveze komunistov Slovenije, ki je bila aprila. Res pa je, da je na eni od teh sej bilo govora o represiji in sicer, da se rehabilitirajo - ne vem ravno, kako je bilo rečeno - ampak problem je bila rehabilitacija ljudi, ki so bili obsojeni v Dachauskih procesih.

In končno je tu izjava ob izidu slovenskega nacionalnega programa v Novi reviji. Puščam ob strani, da je prvi nacionalni program, o katerem je bila razprava, v tem času bil Franceta Klopčiča. Program, objavljen v Novi reviji, je bil pomemben. Do njega se je predsedstvo Centralnega komiteja opredelilo. Ampak opredelilo se ni tako, kot je bilo komentirano,namreč, da ga je zavrnilo in reklo, da se bo borilo, da ta program ne bo sprejet. Natančna formulacija, ki razpoznavno govori o teh tako imenovanih majhnih netočnostih priče, ki dajejo popolno drugo sliko, se pravi, da "se stališča nekaterih piscev tega programa ne bodo uveljavila". Ali se to vam zdi majhna ali velika razlika, boste, gospod predsednik in člani komisije presodili sami.

In naj na koncu izjavim, da sem o okoliščinah poteka in posledicah procesa proti četverici govoril že na Ravnikarjevi komisiji in tudi na vaši komisiji. Mislim, da je bilo to 18. septembra. Da k temu nimam kaj dodati in prosim, vzemite to kot, da govorim danes, torej kot sestavni del moje izjave. S komisijo sem pri ugotavljanju dejanskega stanja, torej pri tem, kar je naloga komisije zato, da bi lažje ocenila ta dogajanja in seveda tudi Državnemu zboru predlagal ustrezne ukrepe, pripravljen sodelovati tudi naprej. Seveda v tistih delih, kjer to sodelovanje lahko kaj pomaga glede na moje vedenje o stvareh. Rad bi pa, in s tem bom končal, izrecno povedal, da ne pristajam na sodelovanje v komisiji v tistem njenem delovanju, ki ga je zadnjič priča gospod Bavčar imenoval spopad ali politični obračun dveh. Jaz nikakor nisem eden od dveh. Kdo je drugi, ne vem. Čudno pa se mi zdi, da je to izjavila priča, ki je podpisala ta predlog manjšine poslancev, čeprav je morala vedeti, da objektivno na koncu to delo ne more biti drugo kot obračun z enim od dveh. Hvala lepa.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Hvala lepa, gospod predsednik. Bi morda k temu delu pravni zastopnik še imel kakšno vprašanje? Prosim. Če dovolite, vsaj minutko, da pregledam. Ja, to je ta dokumentacija. Najprej bi moral pojasniti v vaši izpovedi, vi ste med drugim tudi omenili, da naj bi bila naloga naše komisije, da pač po sklepu manjšinske preiskovalne komisije oziroma komisije, ki je bila ustanovljena po tem principu, dokazano krivdo. Vam povem, da niti sam, niti člani komisije ne razumemo ta sklep tako in ne mislimo, da je naša naloga dokazovati krivdo kateregakoli, ampak dejansko ugotoviti, v kolikor se to da, zgodovinski potek dogajanj in pa seveda iz tega ugotavljati odnose in morebitno odgovornost. Tako nam tudi ta sklep nalaga. Prosim, gospod predsednik.

MILAN KUČAN:
Oprostite, gospod predsednik, hvala za to pojasnilo. Torej, jaz nisem trdil, da je to vaša naloga, ampak naloga ugotoviti in oceniti dejansko stanje, ki je morebiti lahko potem podlaga Državnemu zboru za ugotavljanje politične odgovornosti. To je stvar Državnega zbora.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Hvala lepa. Gospod predsednik, velja tudi za člane komisije, jasno, da je to eno izmed izredno pomembnih zaslišanj, ker ste le vodilni človek takrat bili v slovenskem političnem življenju in sem s sodelavci sestavil precej vprašanj in če boste odgovorili, boste pač odgovorili, sicer imate pač pravico, da ne odgovorite. Gre za to, da bi poskušali bolj osvetliti vašo vlogo in vlogo Zveze komunistov v celotni organizaciji in obveščanju, in pa seveda, kar se tiče posameznih dogajanj, posameznih izjav, posameznih objav v medijih in seveda posameznih pričevanj že pred Ravnikarjevo komisijo. Toliko povem tudi članom komisije. Jasno je, da sem si moral ta vprašanja sestaviti, ker je nemogoče tako obširno materijo brez zapiskov "pro memorium" obdržati in seveda formulirati ustrezna vprašanja.

Torej, gospod predsednik, če ste pripravljeni, kot že rečeno, je vaša pravica, da odgovorite ali ne odgovorite, sicer pa, prosim. Prvo vprašanje bi bilo, kakšne so bile vaše funkcije, neposredno pred in v času procesa proti četverici, s katerimi bi utegnili vplivati na ta proces?

MILAN KUČAN:
Oprostite, gospod predsednik, ali lahko preberete še enkrat?

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Kakšne so bile vaše funkcije, neposredno pred in v času procesa proti četverici, s katerimi bi utegnili vplivati na ta proces?

MILAN KUČAN:
Torej, hvala lepa, da ste ponovili. Najprej sem mislil, da ne slišim prav. Zdi se mi - to moram povedati - da sem prav presenečen, da me vi, kot izkušen pravnik in odvetnik, sprašujete na tak način. Torej najprej - sam sklep govori o moji funkciji predsednika predsedstva Centralnega komiteja Zveze komunistov Slovenije. Moje presenečenje se nanaša na drugi del tega vprašanja. Najprej morate vi v komisiji ugotoviti, katere so tiste funkcije, s katerimi bi objektivno takrat predsednik predsedstva Centralnega komiteja utegnil vplivati na potek teh dogajanj. Potem mi morate dokazati, da sem vplival s te funkcije na potek dogajanja, da ne govorim tudi o moji subjektivni volji, da sem želel vplivati na ta dogajanja.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Hvala lepa. Mislim, to se nanaša na to "bi utegnili vplivati". Prosim, to je pač stvar presoje. Odgovor ste dali. Vprašanje, ali ste bili predsednik komisije za SLO in DS?

MILAN KUČAN:
Nisem bil predsednik komisije.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Komiteja mislim, oprostite!

MILAN KUČAN:
No, o komiteju za SLO in družbeno samozaščito ima določbe zvezni zakon o splošni ljudski obrambi in družbeni samozaščiti, ima jih tudi republiški zakon o družbeni samozaščiti. Tam je določen med drugim tudi sestav tega organa. Če boste zakon prebrali, boste videli, da je po položaju predsednik tega organa predsednik predsedstva CK-ja. To je zakonska določba.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Hvala. V 63. členu tega zakona piše med drugim, Zveza komunistov je kot vodilna idejna in politična sila delavskega razreda in vseh delovnih ljudi in občanov. Glavni pobudnik in nosilec političnih in drugih aktivnosti na področju SLO in DS, ZK uresničuje politično in akcijsko enotnost in usmerja delovanje vse družbe v SLO in DS. In potem naprej. Komite za SLO in DS SRS in predsednika komiteja imenuje skupščina SRS na predlog predsedstva SRS in predsedstva CK ZKS. Predsednik komiteja za SLO in DS SRS, je predsednik CK ZKS, člani pa so to, kar ste našteli. In pa med drugim tudi komandant TO SRS in komandant Ljubljanskega armadnega območja in drugi družbenopolitčni delavci. Komite za SLO in DS SRS je za svoje delo odgovoren skupščini SRS in Centralnemu komiteju Zveze komunistov Slovenije. Ali mi lahko pojasnite, ali so se ta zakonska določila v celoti nekako izvajala, ker to bi pomenilo, da bi dejansko CK ZKS in pa vi, kot predsednik, dejansko bil zadnji arbiter v teh zadevah, in pa seveda bi morali biti obveščeni o vseh zadevah, kar se je v tem organu dogajalo?

MILAN KUČAN:
Gospod predsednik, če komisijo zanima in gotovo jo, kaj je bil komite za SLO in družbeno samozaščito, s čim se je ukvarjal, kakšne so bile pristojnosti, kakšen je bil sestav, kakšne so bile odgovornosti, jaz predlagam, da bolje kot moj spomin, na to odgovarja sam zakon. Navedel sem že oba, zveznega in republiškega. Preberite ga! Mislim, da bo to zelo koristilo. Če sem prav razumel, en del vprašanja je namenjen tudi mojemu odnosu do tega. Prej, ko sem govoril, sem govoril o tem, da sem delal striktno v okviru zakonov. Torej zato predlagam, da preberete zakon. Vsebina dela komiteja, torej ob formalnih pristojnostih, je razvidna iz zapisnikov. Zapisniki so v arhivu, jih lahko dobite, skupaj s sklici sej. Kolikor imam jaz v spominu, je v času od takrat, ko sem jaz prišel na čelo Centralnega komiteja, to je od leta 1986 do približno konca leta 1989, ta organ imel deset sej. Torej to je v obdobju štirih let. V štirih letih deset sej. Samo po sebi to ne pove veliko. Ampak če boste pogledali zapisnike in gradiva, boste videli, kaj je na teh sestankih bilo obravnavano, zakaj in kaj je bilo dogovorjeno.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Hvala lepa. To bomo verjetno pogledali. Izgleda, da je bil komite tipičen politični organ, ki je usklajeval aktivnosti in priprave obrambne in varnostne sfere v republiki. Zapisnike bomo gotovo pogledali. Ali se vi morda spomnite, kaj je komite najpogosteje obravnaval na teh sejah, če pravite, da je jih je bilo samo deset? O kakšnih stvareh ste se največkrat pogovarjali?

MILAN KUČAN:
Namesto tega, kaj izgleda, da je bil komite, je treba pogledati, kaj je bil. Povedal sem - treba je pogledati zakon, potrebno je pogledati zapisnike. Vsekakor ne bi bilo korektno, če bi jaz brskal po svojem spominu. Ampak v glavnem se je ukvarjal z vojno političnimi ocenami. Tudi z drugimi stvarmi. Kot rečeno, treba je pogledati zapisnike. Če - oprostite, da še to dodam - bi imeli težave s temi zapisniki - so sestavni del posebne enote Državnega arhiva Slovenije, torej tisti arhiv, ki zajema arhiv Centralnega komiteja. Ni lociran daleč od vas. Prostori so v prvem nadstropju nekdanje Tomšičeve 5.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Hvala lepa. Imamo težave s temi zapisniki, nismo jih namreč uspeli pribaviti in hvala za informacijo, ker jih bomo lahko le dobili, to se pravi v arhivu. Član komiteja je bil tudi poveljnik ljubljanskega armadnega območja. Ali je ta poveljnik bil vseskozi seznanjen z varnostno političnimi ocenami SRS.

MILAN KUČAN:
Zakon določa sestav. On je bil član tega komiteja. Govoril sem vam pa zelo natančno, zadnjič in danes, o konfliktu med Slovenijo in Jugoslovansko ljudsko armado. Če natančno poskušate razumeti v čem in kakšen je bil ta konflikt, potem boste dobili tudi odgovor na to vprašanje.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Hvala lepa. Gospod Bavčar je v k... mojih pogovorih, pogledal med drugim tu tudi, da ve, da slovenska policija Janez Janšo že tri mesece tretira za politično sumljivega, da ga zasleduje, da mu prisluškuje itn. Pravi dalje: "Kučan je molčal in ni komentiral." To je bilo vprašanje, ali so vas državni sekretar Ertl, morda Eržen, morda obveščali o predhodnih preiskavah v Mikro Adi, če ste morda dobivali poročila Varnostne službe, JLA, ki jih je pošiljala SDV in pa seveda tudi naprej vprašanje? Če ste informacije dejansko imeli tudi vi, kot predsednik komiteja?

MILAN KUČAN:
Gospod predsednik, tu ste zdaj več vprašanj navedli. Jaz sem bolj vizuelen tip, pa bi prosil, če lahko vprašanja ponovite. To o Bavčarjevih zapisih ni treba.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
No, iz tega bi sledilo vprašanje iz Bavčarjevih zapiskov, da bi take informacije imeli morda vi, tudi vi, ne samo vi.

MILAN KUČAN:
Torej, kaj iz Bavčarjih zapisov sledi, to tako pač vi tolmačite, jaz ne. Takrat sem molčal in zdaj ravno tako molčim. Ne morem svojega molka komentirati.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Hvala. Drugo vprašanje je, če ste morda bili obveščeni od Ertla ali Eržena, pisno ali ustno o preiskavah v Mikro Adi?

MILAN KUČAN:
O tem sem govoril na Ravnikarjevi komisiji. Zadnjič sem se tudi na to sklical in tudi danes. Tam poglejte, tam je to povedano.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Ste morda dobivali poročila, to je tretje vprašanje, ki jih je Vojaška varnostna služba JLA pošiljala SDV v zvezi s tem procesom?

MILAN KUČAN:
S katerim procesom?

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
JBTZ?

MILAN KUČAN:
Jaz za nobena varnostna obveščevalna poročila vojske ali njenih služb predsedniku CK ZKS ne vem. Jih nisem dobival niti kot predsednik Komiteja za SLO. Jih tudi zdaj ne dobivam. Tudi o stanju v Slovenski vojski ne.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Poglejte, to je vprašanje o teh relacijah. 14.6.1988 je načelnik UNZ Ljubljane Mesto Domadenik poslal pismo predsednici Skupščine Mesta Ljubljane Nuši Kerševan in predsedniku Mestnega komiteja za SLO in DS, ki je hkrati sekretar Mestnega komiteja ZKS in članu Sveta za varstvo ustavne ureditve pri Predsedstvu SRS Iztoku Winklerju. To pismo je bilo posredovano tudi vsem članom komiteja za SLS in DS. To je pač dejstvo, da se je načelnik obrnil neposredno na mestni komite SLO in DS. Kako vi razlagate tako subordinacijo obračanja tega višjega funkcionarja UNZ na ta organ?

MILAN KUČAN:
Jaz, gospod predsednik, težko razlagam dejanja drugih. Povedal sem vam, da je v zakonu o splošni ljudski obrambi in družbeni samozaščiti poseben del, ki govori o komitejih za SLO in Družbeno samozaščito, o njihovi sestavi in torej tudi o komiteju na ravni Ljubljane, o njihovi sestavi. Zakaj, s kakšnim namenom se je gospod Domadenik takrat obračal na te ljudi, to bi na vsak način morali vprašati gospoda Domadenika. Moj komentar o tem, je mislim, da popolnoma odveč.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
No, Domadeniku so, ravno pri njemu na seji skupine delegatov povedal, zakaj gre, so naši delavci, ki so sodelovali v postopku zvedeli tik pred zdajci, gre za ta primer aretacije, jaz sem šele post festum, če bi bilo tako, kot je tedaj hotel prikazati Ertl, bi se mi v fazi, ko bi preverili sum, morali posvetovati z Ertlom in mestnim političnimi forumi. Seveda se ne posvetujem o vsaki zadevi, če gre za žeparje ali kaj podobnega. Če gre pa za politično težo, pa se prav gotovo. Smo namreč področni organ, ki je odgovoren RSNZ po horizontali, pa tudi političnemu forumu. Prizadelo me je, ko sem prebral v Telexu, to je povedal skupini delegatov, intervju z doktor Pečarjem, to, da ni normalno, da mestna politika o tem nič ni vedela. To bi pomenilo, da sem ji stvar prikrival, jo nalagal. Da naj bi bila naša UNZ sprožila post festum. Dan pred tem pa sem bil pri Ertlu, pa mi ni tega povedal. Ponovno se pojavlja vprašanje, da se je takratni načelnik UNZ Ljubljana Mesto, opravičeval in se čutil užaljenega zaradi očitka, da se ni posvetoval s političnimi forumi, se pravi zlasti s komitejem in pa z tistim, ki so politiko vodili. Imate morda na to kak komentar.

MILAN KUČAN:
Na vaše vprašanje bi vsekakor imel komentar. Ampak, na vprašanje, ki ste mi ga postavili, bi rekel tole. Jaz nisem Domadenik in nisem Etrl in nisem bil mestni funkcionar. Če smatrate, iz meni sicer neznanih razlogov, da je ta točka pomembna za vašo nalogo, pokličite gospoda Domadenika, pokličite gospoda Ertla, pa vprašajte zakaj in iz kakšnih razlogov so bili odnosi med njim in Republiškim sekretariatom za notranje zadeve, kakor jaz razumem vprašanje, takšni kot so bili.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Namreč, gospod predsednik. Tu se je nabralo toliko materiala in pač v tem zaslišanju sem menil, da je bilo dobro razčistiti zadeve in dobiti tudi vaše odgovore, da ne bi bilo potrebno ne vem kakih ugibanj in tu je, obrali smo... Ja.

MILAN KUČAN:
Gospod predsednik, oprostite, jaz sem tu, vi vprašajte kar hočete, ampak rad bi vam to povedal, da vam pri vprašanjih, ki temeljijo na domnevi, da sem jaz vse vedel, da sem o vsem odločal: od mesta, vojašnic, Beograda, Bruslja, itd., pri teh vprašanjih vam jaz, žal, ne morem pomagati. To tako ni bilo. Pri vsakem vprašanju bom tudi povedal kar jaz vem, tisto kar ne vem, ne morem povedati.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Gospod predsednik, jaz razumem, vaš odgovor je popolnoma vaša reč.

MILAN KUČAN:
In vaše vprašanje vaša reč.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Moje vprašanje, tudi če ga ocenjujete, da je morda nekatero odvečno ali karkoli, bo verjetno pomagalo k razčiščevanju odnosov in pa verjetnosti ali možnosti takega ali takega dogajanja.

MILAN KUČAN:
Na vsak način. Tisti, ki so ga postavili oziroma vam ga pripravili, so gotovo vedeli zakaj vprašati.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
To bi težko rekel, ker smo mi sami ocenjevali pravzaprav...

MILAN KUČAN:
...saj ste rekli, da ste jih skupaj pripravili, torej, več ljudi več ve...

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Gotovo da, in poznam dokumentacijo in smo se pač na ta vprašanja osredotočili. Tu bi še ostal pri Domadeniku. Tu je v 7D je povedal med drugim: "To kar je danes politična kriminaliteta pa naj bi bila stvar ideološka razčiščevanja med različno mislečimi, ne pa kazenskih ovadb. Tiso, kar je državi nevarno, pa ne samo naši, ampak vsaki drugi je terorizem vseh vrst in zoper njega bi se morali in ga odkrivati vse tri službe ONZ. Torej, preganjati terorizem, ne pa preganjati drugače mislečih." No, in to se naveže na vprašanje zakaj je Domadenik menil, da je to moral javno poudariti.

MILAN KUČAN:
Kdaj je ta 7D objavljen, ta intervju?

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
To je bilo 1989. leta, 13.1. se mi zdi...

MILAN KUČAN:
13.1.1989? Samo, da odgovorim na to vprašanje. Rekel sem že prej, da Domadenika seveda ne želim komentirati, ampak januarja 1989. leta so že vsi govorili, da se različno mislečih ne preganja z represijo. Jaz sem o tem govoril veliko prej. Torej, če je vprašanje, kaj jaz v zvezi z drugače mislečimi mislim in kaj sem počel, potem bi vam rad povedal, da sem o tem jaz govoril veliko pred procesom proti četverici.

JOŽE JAGODNIK:
Če dovoliš, gospod predsednik, vidim, da so tu vprašanja pripravljena. Vse to me nikakor ne moti, me veseli, da namesto nas to delo je bilo opravljeno. Bilo je opravljeno očitno v strokovni komisiji oziroma s strani obeh sekretarjev. Zakaj ni bilo možno reči takole. Da ta vprašanja lepo razdelite, pa da jih imam tudi jaz pred seboj. Jaz si tudi ne morem zapomniti vseh teh citatov, niti ne vem od kdaj so bila. Preiskovanec mora opozarjati na to, da je treba pri citiranju vendarle navesti vir in pa datum. Vi ste navajali celo vrsto zakonov: zakon o splošni ljudski obrambi itn., ne vem katero leto je bil ta zakon izdan. Ni mi nujno da vem, ampak...

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
1982. leta.

JOŽE JAGODNIK:
... jaz bi rad imel ta zakon, da se ne bi prebijal skozi vaša vprašanja in skozi vaše sklepanje in zato prosim, da prekinemo sejo za 5 minut, to sfotokopirate in pa razdelite vsem članom komisije ta vprašanja. Saj mislim, da jih nimate toliko, da to ne bi bilo mogoče narediti. Lažje bomo sledili in lažje bomo tudi svoja vprašanja potem postavili. Tu je bil vložen ogromen napor in sekretarja sta to odlično pripravila, samo zakaj...

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Poslušajte, sedaj stvar je taka, da se mi glede procedure strinjamo, ne strinjamo ampak držimo zakona. Vsak ima pravico spraševati. Najprej sprašuje predsednik. Jasno je, da ne morem spraševati na pamet, ampak da pri tej stvari moramo sestaviti in tu skupaj s strokovnjaki vprašanja, s tem, da pač sam ocenim v katero smer bo pač to šlo ali ne bo šlo, to je stvar ocene. Vsak od članov ima pravico do spraševanja in si lahko tudi vsak pripravi vprašanja za katere meni, da bi bila koristna za razjasnitev stvari. Namreč, tukaj v tej komisiji vedno naletim, ali sprašujem na en način, ali na drugi način, ali na tretji, ali sem tiho, vedno naletim na strašno ostro kritiko iz ene, z druge, s tretje, zgoraj, spodaj, to se pravi, da še ničesar, niti koraka nisem storil, da me ne bi ali z leve, desne ali pol leve, pol desne kritizirali in napadali. Menim, da bi bilo najboljše, če bi se držali zakona. Nimam nič proti, da se to razmnoži. Je precej teh vprašanj, ne vem kako bomo to... Če so pa vsi člani za to, ni pa to po parlamentarnem zakonu in po poslovniku nujno. Ker ima tudi predsednik to dolžnost, da pač najprej sprašuje in komisija določa vprašanje soglasno. Komisija je sestavljena s predstavnikov vseh parlamentarnih strank in seveda ima vsaka parlamentarna stranka svoje poglede na to, razen ne sme imeti in tudi nima posebno v naprej opredeljenih pogledov predsednik, ki pa seveda kljub temu je izpostavljen vse mogočim očitkom in napadom. Toliko. Če vztrajaš pri tem, da se to razmnoži oziroma da imaš kakšne informacije ja, sicer je pa ta postopek popolnoma jasen. Po izpovedbi, kot je bila dana, sprašujem, gospod predsednik preiskovanec bo odgovoril ali pa ne, ali pa pojasnil te svoje stvari. Nekatera vprašanja so res taka, da se lahko enostavno sklicuje na pismene vire in pa na oceno tistega ali onega, ampak prosim, to sem namreč ocenil, da je bilo primerno. Če bi končal s spraševanjem, bi bilo cel kup očitkov iz ene strani, ko bom pa nadaljeval, bo pa iz druge. Prosim.

JOŽE JAGODNIK:
Gospod predsednik! Jaz mislim, da nisi razumel moje intervencije, kot napad nate oziroma na tvojo metodo dela. Vsakdo si pač izbere metodo dela, ki mu je blizu in do katere se je dokopal. Jaz te nisem napadel ne zgoraj in ne iz spodaj, ne z leve in ne iz desne, ampak delam to v dobri veri, ker si skupaj drug drugemu pomagamo. Ampak zelo nepregledno je, če sprašuješ tako: Domadenik je za 7D tega in tega dejal to in to. In potem so citati. Temu preprosto ni mogoče slediti. In vem, ker praviš, da je precej vprašanj, da se bo to še ponavljalo takšnih ... Zato sem mislim, da bi bilo dobro navsezadnje dobiti ta vprašanja. Ampak ne bom kompliciral. Prepuščam ti nadaljnje vodenje, tako kot si si ga seveda zastavil. S tem da, bom pa interverniral tam, kjer se mi bo zdelo, da vendarle ne postavljaš vprašanje tako, da bi bilo koristno za vse nas, da se dokopljemo do teh resnic oziroma resnici smo...

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Hvala lepa za to uvidevnost. Dejansko jaz bom skušal s temi vprašanji samo razčiščevati oziroma dobiti odgovore, kakršni koli pač bodo in se bom izogibal vsakemu komentiranju. So pa vprašanja takšna, da se moram sklicevati na nekatere vire in tukaj je pač potem stvar obsega odgovora in pa menim, da tudi nobeno vprašanje, razen splošnih ocen, kot je dosedaj bilo, ne zahteva ne vem kakšnega sodelovanja članov komisije, ki bodo tako ali tako spraševali in dobili stenogram. Bi lahko nadaljevali? Gospod predsednik. Na svečanosti 12.5.1988, ob dnevu varnosti, ko je član predsedstva CK ZKS Slavko Soršak izročil 31. delavcem UNZ visoka odlikovanja, med drugim tudi Domadeniku in Savcu, to je bilo objavljeno v Delu 13.5.1988, se pojavlja vprašanje, zakaj je ta priznanja podeljeval član predsedstva CK ZKS in ne član predsedstva SRS?

MILAN KUČAN:
Gospod predsednik, vi zelo visoko cenite moj spomnim. Ampak to, kar lahko jaz o tem povem, je politika odlikovanj in podeljevanja ali izročanja, natančno rečeno odlikovanj, se je določala v posebni Komisiji za odlikovanja, ki je bila pri predsedstvu Republike Slovenije. Tam se je odločalo tudi o tem, kdo bo izročil odlikovanja. Krog teh ljudi je bil zelo širok. Od predsednikov občin, do predsednika predsedstva Republike. Tej komisiji je, če se prav spomnim, načeloval gospod Lojze Briški. Svetujem vam, če vas to zanima, da ga povabite in vprašate, kako so ti dogovori tekli, kakšna je bila izbira in kako je prišlo do te konkretne stvari. Če sem prav razumel, oprostite, mi lahko to ponovite, za koga je šlo?

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Slavko Soršak je izročil. Med drugim tudi Domadeniku in Savcu. Poanta tega vprašanja je bila samo o tem, če si lahko razlagate...

MILAN KUČAN:
Ob navzočnosti koga je to bilo?

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Naj bi bili vi tudi navzoči, prosim, to dvomim, da se spomnite, član predsedstva CK ZKS Slavko Soršak naj bi odlikovanja izročil. In poanta je v tem, zakaj predsedstva CK, ne pa predsedstvo države.

MILAN KUČAN:
Torej, kot sem rekel, treba je vprašati gospoda Briškega, če je gospod Soršak to podeljeval v tej funkciji. Tudi od njega boste dobili odgovor.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Dobro. Hvala. Matevž Krivic je v sklopu komisije delegatov, to je bilo objavljeno v 7D 19.1.1989, med drugim povedal: "Mislim, da so očitki ZSMS in javnosti, da Ertl 16. junija ni govoril resnice, utemeljeni. Čeprav je Ertl pozneje dejal, da odgovornost za postopek ni hotel napriti Domadeniku, je to storil. Pri pogovoru z Janšo delavci UNZ Ljubljana sploh niso sodelovali, so pa morali to podpisati. Ne samo, da niso sprejeli odločitve o začasnem postopku, tudi odločitve o vložitvi in predvsem o vsebini ovadbe niso sprejeli. Kaj je pravi razlog, da so ovadbe podpisovali tisti, ki odločitve niso sprejeli? Razlog ne more biti nesposobnost tistih, ki so stali zadaj, torej SDV. Problem neresničnega, neustreznega obveščanja javnosti ni samo problem na relaciji UNZ in SDV. Kdo je odgovoren za prikrivanje javnosti, za preusmerjanje na napačno sled?" To je citat gospoda Krivica. Vprašanje je pa bi bilo, ali je morda komite za ELO kdaj obravnaval te, po oceni Krivica in ostalih izsledkov neresničnih izjav ministra Ertla.

MILAN KUČAN:
Torej, jaz seveda gospoda Krivica zelo visoko cenim, tudi njegovo delo v takratni komisiji. Spomnim se njegovih izjav za javnost oziroma to, kar je javnosti pisal o tem procesu. Ampak to je njegovo mnenje o neresničnosti izjav gospoda Ertla. Jaz ne vem, vi me lahko popravite, ali je kakšen, pristojen organ, verodostojno ugotovil, da je šlo za neresnične izjave Ertla. In če me sprašujete, kje je razlog za neresnično poročanje Ertla javnosti, če je res šlo za neresnično poročanje javnosti, potem morate seveda to vprašati gospoda Ertla.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Hvala. Tukaj gre za en redosled dogajanj pri tej sami aretaciji. 1. junija sta Miran Fruman, to je SDV in Zvonko Hafner UEZ aretiranca Janšo predala vojaškemu preiskovalnemu sodniku. To je šlo izredno hitro. 5. junija se je uredništvo Mladine sestalo, 53 predstavnikov slovenskih društev in časopisov, 5. junija - preiskava v Mladini, uslužbenec SDV Drago Ishajlovič, pustila Tasiču na mizi že v 4 minutah baje dva lista. 8. junija - so svojci lahko obiskali te pripornike. 16. junija - Odbor za varstvo človekovih pravic naslovi na Skupščino SRS zahtevo, da se ustanovi skupščinska komisija, ki bi naj to preverjala in 18. julija se začne glavna obravnava. Se vam je kdaj, kot predsedniku komiteja, pojavil dvom v korektnost poslovanja OMZ z oziroma na ta dejstva, vsaj na to hitrost postopka in pa nekatere izredno čudne ukrepe.

MILAN KUČAN:
To ste me gospod predsednik, tudi pri prejšnjem vprašanju vprašali in mislim, da sem na to pozabil odgovoriti. Vprašali ste, če je komite za SLO na takoimenovane Ertlove neresnične izjave kdaj reagiral. Rad bi vam povedal, da je pristojnost komiteja za SLO in družbeno samozaščito določena v zakonu, da obstojijo zapisniki o njegovih sejah in da po zapisnikih pogledate ali se je komite s tem ukvarjal. V mojem spominu tega ni. To ni bila pristojnost komiteja.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Hvala. V Bavčarjevi ablikaciji, moji odgovori med drugim tudi povedal, da ste mu povedali, da Ertlu in Stanovniku popolnoma zaupajte. Je to z ozirom na ta postopek, zlasti na postopek, da so obveščane o tajnih preiskavah in namerah v SDV bila nekoliko drugačna, utemeljeno. Se vam je zdelo takrat utemeljeno?

MILAN KUČAN:
Kako mislite drugačna?

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Poglejte. To je najprej bilo govora o tem, no o tem govori Domadenik in pa Bavčar v svojih zadevah, o tem, da bi naj pri aretaciji sodelovala samo ONZ. Potem se je izkazalo, da gre za SDV in pa službo državne varnosti. To se nekaj časa nekako zelo nejasno dokazovalo oziroma celo zakrivalo. To je prišlo potem do reakcije Domadenika in...

MILAN KUČAN:
O Domadeniku in Ertlu sem že povedal, kje bo treba dobiti pravo informacijo. Jaz sem bil predsednik centralnega komiteja oziroma njegovega predsedstva. Nisem bil niti delavec SDV-ja, niti zadolžen za njeno kontrolo. Torej tisti, ki so bili zadolženi za kontrolo bi o tem pač morali povedati svoje mnenje, če so menili, da kakšne stvari niso v redu. Kasneje kolikor imam v spominu, je do tega prišlo. Kar zadeva pa osnovno vprašanje, zakaj sem zaupal Ertlu in Stanovniku. Zaupam jim še sedaj, nimam nobenega razloga, da jim ne bi. Kolikor vem, takrat ko je prišel gospod Bavčar prvič k meni v zvezi s to aretacijo, je njegova osnovna utemeljitev bila ta, da gre za njegovega prijatelja Janeza, ki mu on popolnoma zaupa. Torej, če je govora o zaupanju, ne vidim, zakaj bi zaupanje ne bilo element političnega dela.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Hvala. Ali ste dobivali zapisnike Sveta SRS za varstvo ustavnih pravic, če se tega seveda...

MILAN KUČAN:
Sveta za varstvo ustavnih pravic.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Ja. To je gospod Marinc vodil.

MILAN KUČAN:
Za varstvo ustavne ureditve mislite.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Ustavne ureditve ja.

MILAN KUČAN: Ne. Jaz nisem bil član tega sveta in tudi ni bilo razloga, da bi dobival te zapisnike.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Član sveta je bil gospod Prosenc, če se ne motim.

MILAN KUČAN:
Da.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Ali pa se je on seznanjal samo ustno ali je to šlo za...

MILAN KUČAN:
Poglejte. Čas v katerem se je vse to odvijalo, je bil zahteven čas. Prej sem vam pač poskušal povedati, kako sem ga jaz videl. Takrat je bilo potrebno zelo veliko delati. Gospod Prosenc in jaz sva bila, najbolj odgovorna za delo v centralnem komiteju. Midva sva delala na podlagi popolnega zaupanja, upam da to ni greh, in drug drugega nisva obremenjevala s stvarmi, ki sva jih delala, razen če je šlo za stvari, ki sva jih ocenila, da so pomembne. V glavnem tudi z dogovori ali in na kakšen način je potrebno zaradi tega sklicati organe zveze komunistov. Torej na vaše vprašanje, gospod predsednik, če je Prosenc ocenil, da me je o kakšni stvari potrebno obvestiti, me je o tem obvestil.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
2.2.1988 je bila 15. seja Sveta SRS za varstvo ustavne ureditve. Tam je bil gospod Ertl, Marinc, Gorjan, Potrč, predsednik Šinigoj in Vinkler. Obravnavali so tudi poročilo o delu Sveta v letu 1987 in kratek izpisek iz tega zapisnika je: "Člani sveta so široko obravnavali predloženi osnutek poročila o delu sveta v minulem letu in predlagali pripombe in dopolnitve. Predlagal je tudi predsednik predsedstva in te so zadevale. Prvič, ocene alternativnih gibanj in diferenciacije znotraj nekaterih oponentskih krogov. Drugič. Ukrepanje zoper nosilce diviantnih aktivnosti. Tretjič. Reakcije v drugih republikah na nekatere diviantne pojave. Četrtič. Oceno aktivnosti RKC. Šestič. Problematika zaščite meje. Pod programom dela sveta v letu 1988 so razširili člani sveta tudi s temo varnostnih problemov aktivnosti RKC, stališča osvajanja pozicij v družbi in so seveda tako razširjen program sprejeli. Govorili so dejavnosti pozicij meščanske desnice oziroma pozicije meščanske desnice v drugi polovici leta in pa ocenili varnostne razmere v letu 1987. Razpravo, poročal je gospod Ertl. Spet se je zavzel za nadaljnje spremljanje vseh teh pojavov in je predlagal ustanovitev posebne analitične skupine, ki bi nanje tudi reagirale. Čeprav so nosilci omenjenih pojavov dokaj heterogeni v svojih hotenjih in je skupina odbojnost do Jugoslavije, to pa je toliko pomembnejše spričo ustavnih sprememb, v katerih nas čakajo težki spopadi za ohranitev nacionalne suverenosti, pri čemer nas taki pojavi močno blokirajo. Zanima me, gospod predsednik, ali ste o teh stališčih bili seznanjeni ali je to v skladu s takratno politiko? Prvič, ali ste bili seznanjeni s temi stališči Sveta za varstvo ustavnih pravic?

MILAN KUČAN:
Gospod predsednik, povedal sem že, da jaz nisem bil član tega sveta, ampak to dolgo argumentacijo, za katero razumem, da ima namen narediti vtis, v bistvu pojasnjuje zadnji stavek, ki ste ga prebrali. Namreč, tako jaz razumem to, kar ste prebral. To ne pomeni, da sem jaz takrat za to vedel. Je pa tudi irelevantno. Ali so bile formirane analitske skupine ali niso? Koliko analitskih skupin je bilo formiranih v vsem tem času? Kako pa ste vi formirali skupino, ki je pripravljala ta vprašanja? To je stvar političnega dela. Ampak bistven je, kakor jaz razumem, za to, kar ste me vprašali, stavek, ki to pojasnjuje.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
To je zadnji stavek seveda, ki sem ga prebral, samo mene zanima, če ste morda bili informirani o tej nameri nasilnosti glede ustanovitve te analitične skupine.

MILAN KUČAN:
Sem povedal, da jaz nisem bil član sveta.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Hvala lepa. Svet je razpravljal še ravno takrat, to je zelo zanimiv zapisnik, v zvezi z operativno tehničnim spremljanjem nekaterih oseb ter o fizičnem zavarovanju oseb in objektov, ki terjajo veliko število varnostnega osebja. Jaz sem tudi ta del zapisnika v celoti tudi prej prebral zato, da bi si lahko ustvarili sliko političnega pogleda na varnostno področje komiteja in pa te komisije. Zaključek bi pravzaprav bil nekako logičen, da je SDV bila politična policija, je njeno delo odobraval oziroma obravnaval tudi Svet za varstvo ustavne ureditve in pa seveda komite za SLO in DS. Če to ni tako, bi prosil za pojasnilo. To je tudi, namreč priča gospod Bavčar nekako omenjal, da gre za politično policijo in politična policija pač vsaka sledi politiki.

MILAN KUČAN:
Če sem jaz prav lahko sledil temu, kar ste rekli: "zaključek bi bil." Ne vem čigav zaključek. Položaj Službe državne varnosti in njene naloge, njena vloga so določene v okviru pravnih predpisov, ki so jo pozicionirale v takratni sistem. Njene vloge in naloge od leta 1945 do 1990 so se nedvomno spreminjale. Bila je in tudi kasneje je imela elemente politične policije, tudi še v času, ko se je to dogajalo. Jaz sem prej uvodoma rekel, da je bila v zelo težkem položaju, ker se je v bistvu morala adaptirati na popolnoma druge osnove. Tudi zato sem jaz govoril o tem že takrat, ko sem prišel iz Beograda: samo zakon je kriterij za vaše ravnanje. Je pa treba pogledati te predpise in to bi jaz predlagal, da jih pregledate. Posebej kaj je s temi njenimi tako imenovanimi nalogami na notranjem področju. Ker je imela dvojne naloge varovati pred terorizmom in spremljati tuje obveščevalne službe, imela pa je tudi nalogo spremljanja tako imenovanega, če uporabim takratno terminologijo, notranjega sovražnika. Kot rečeno, ker ste se sklicevali na zapisnik seje sveta, če sem prav razumel, ne komiteja za SLO, ampak sveta, bi še enkrat rad povedal, da bi za naprej bilo jasno - če so še podobna vprašanja - da jaz nisem bil član tega sveta. Komite za SLO in družbeno samozaščito pa ni bil nadzorni organ nad delom Državne varnosti. Ona je imela svojo relacijo do ministrstva oziroma do takratnega Sekretariata za notranje zadeve in je imela Svet kot nadzorni organ. Tudi v parlamentu je bila neka komisija, točno se ne spomnim imena. Seveda bi bilo potrebno te relacije natančno pogledati. Jaz pa v tem vprašanju vidim nekaj drugega - predpostavko, na katero sem reagiral že prej, da sem jaz bil tisti človek, ki je bil o vsem v tej državi obveščen. In že ta vprašanja kažejo, da bi moral imeti strahotno dober spomin, da bi se vsega tega spomnil.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Hvala. Tu bi še ostal pri teh sestankih tega sveta. Tu imamo pa zapisnike in so po moji oceni zelo zanimivi. Namreč, tu je bila seja 22.4.1988, 16. seja sveta. Vi niste bili navzoči? Vprašal bi samo potem vašo oceno. Tu sem že vprašal tudi gospoda Marinca. Ni bila dovolj razjasnjena zadeva. Morda boste lahko vi pomagali. Gospod Ertl je - tu piše tovariš Ertl - je poročal o sestanku republiških in pokrajinskih sekretarjev, kjer so razpravljali o gradivu Zveznega sveta, in sicer ocene in stališča o povečanju ogroženosti ustavne ureditve in varnosti. Razprava je izhajala iz ocene, da so razmere v SFRJ zaostrene, da je potrebno bolj poenotiti delovanje Službe državne varnosti. Spremljati in onemogočiti je treba žarišča organizirane sovražne dejavnosti. Opozoril je, da je v Sloveniji v zadnjem času več ovadb in tako naprej. O njem je širše govoril republiški sekretar Ivan Eržen, ki je poudaril, da SDV - Služba državne varnosti, za tiste, ki - sicer vsi vedo, sistematično spremlja aktivnost sovražnika in protisamoupravnega delovanja v naši republiki. Na osnovi stališč in sklepov Predsedstva SFRJ, je SDV pripravila v letu 1986 poseben akcijski program "osredotočenja, osrednja vrelišča tega delovanja". Ta program je SDV v marcu ponovno ažurirala. In pa seveda naprej. Vse številnejši so napadi na celotni sistem, na organizacijo oblasti, na sodstvo, na tožilstva, ONZ, JLA, pa tudi na družbenopolitične organizacije. No, zaradi ukrepanja, izhodišča za eliminacijo protikomunistične in protisocialistične aktivnosti, so gotovo stališča konference ZKS. V spopadu s socializmom, tujimi pojavi, je potrebno uporabiti politična sredstva. Represija je mogoča le v primeru, ko gre za dokazano in organizirano sovražno dejavnost. Namreč, če lahko pojasnite. Vprašanje je bilo samo to, kako si razlagate, da se Služba državne varnosti pri obravnavi pozicije za boj proti tako imenovanemu razrednemu sovražniku, sklicuje na stališča konference ZKS, to se pravi, Zveze komunistov Slovenije. Prosim, izvoli.

JOŽE JAGODNIK:
Jaz sem zato prej prosil, da bi to razdelili, ampak se nismo dogovorili. Oprostite, saj verjetno ste povedali - kdaj je to bilo? Ali je to komite za varstvo ustavne ureditve ali komite - ali piše tovariš Ertl, ali gospod Ertl?

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
"Tovariš Ertl" piše, in to je 22.4.1988, 16. seja Sveta za varstvo ustavne ureditve, saj so zapisniki in so vsem članom dostopni. Jaz sem pač moral vam skušati... Prosim!

MILAN KUČAN:
Ali vas lahko prosim, da bi konec še enkrat prebrali.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Vprašanja ali - ? Te ugotovitve? (Da.) To se pravi, izhodišča za eliminacijo protikomunistične in protisocialistične aktivnosti, so gotovo stališča konference ZKS. Naprej, da ne bomo - . V spopadu s socializmom tujimi pojavi, je potrebno uporabiti politična sredstva. Represija je mogoča v primeru, ko gre za dokazano in organizirano sovražno dejavnost.

MILAN KUČAN:
To je govoril - kdo?

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
To je govoril med drugim Ertl in pa Eržen.

MILAN KUČAN:
Torej razumem zdaj, kaj me sprašujte in od kod je to. Pravite, da Marinc je bil predsednik tega sveta in vam ni mogel pojasniti tega... Jaz nisem bil niti predsednik niti član tega sveta. Kar zadeva sklicevanje na stališča Zveze komunistov Slovenije, vam predlagam, in to je tudi v tem gradivu, ki sem ga vam dal, da si natančno preberete, kaj je ta konferenca, bila je aprila, počela. Določala je platformo ne samo za ravnanje Zveze komunistov Slovenije, ampak platformo tudi za nastop na konferenci Zveze komunistov Jugoslavije, ki je bila 30. in 31. maja. Tam je prišlo do odkritega spopada, transparentne so postale razlike. Če, so se - jaz pa zdaj težko komentiram, zakaj so se ljudje, ki so bili na tem sestanku, ki ga vi omenjate na to sklicevali. Ampak eno je na vsak način gotovo. Mi tako imenovanega notranjega sovražnika nismo imenovali notranji sovražnik in še bolje gotovo je to, da sem jaz v svojih nastopih - seveda komentiram samo sebe, nikogar drugega ne - dostikrat rekel, tudi v razpravi na tem tako imenovanem kronskem tacenskem dokazu, da se političnega dela ne da nadomestiti z represijo in da je neodgovorno na organe represije prelagati odgovornost, da bi opravljali namesto politike njeno vlogo. Ker pa je, oprostite, na tem sestanku v Tacnu pred mano aktivu policije govoril republiški sekretar, jaz takrat še nisem bil tam, ampak sem prišel kasneje ko je on že končal, sem si zdaj, ko je bil objavljen cel stenogram v prilogi Delavske enotnosti, prebral tudi njegov del in sem zanimivo ugotovil, da se splača to, kar je gospod Ertl govoril prebrati tudi z vidika teh vprašanj, ki vas zdaj zanimajo in o katerih se očitno razpravlja tudi na tej seji.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Na 17. seji tega sveta, to je bilo pa 7.6.1988, nekako sledi, saj to ni vaše, niste bili navzoči, da minister Ertl ni poročal o predhodnih preiskavah v Mikro Adi. Zdaj bi vas jaz vprašal, ste morda na Komiteju za SLO dobili prej kakšna poročila o preiskavah, ali ste vi osebno dobili kakšna poročila o preiskavah, ustna, pisna, če ste jih seveda dobili oziroma če...?

MILAN KUČAN:
Gospod predsednik, pristojnosti komiteja so določene z zakoni. S čim se je komite ukvarjal, je zapisano v zapisnikih. Jaz sem dobil obvestilo o Mikro Adi, to sem povedal Ravnikarjevi komisiji. Zadnjič sem se na to skliceval na tej komisiji. In tudi danes tistemu, kar sem rekel takrat, nimam kaj dodati.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Tu je še v zanimivem obdobju seja istega sveta. Ta je bila 18.7.1988 in je ta svet po širši razpravi predlagal poročilo RSNZ, to je Republiški sekretariat za notranje zadeve v okviru varnostno političnih razmer in sicer prvič, sovražne pojave bi veljalo oceniti, vendar tako, da jih ne bi predimenzionirali. Pred razpravo v Skupščini pa kazalo o njih temeljito razpravljati v okviru političnih organizacij. Drugič, kazniva dejanja in prekrške obravnavati v odnosu do socializma, odnos do ZK pa le kot del političnega sistema. Posamezne pojave opozicija v okviru alternativnih gibanj obravnavati diferencirano, in ne gibanja v celoti opredeliti z opozicijskih vidikov. Ti zaključki sveta kažejo, vsaj po moji oceni, da je represija takrat pravzaprav predlagala drugače ter da je šele ob procesu, ob tem procesu, ki se je pojavil pravzaprav prišlo do spremembe načina dela. Zdaj te sklepe, ki sem jih prej prebral, ali lahko komentirate v zvezi s politiko Zveze komunistov, ali se vam zdi, da so v nasprotju, ali je v skladu?

MILAN KUČAN:
Bi pač že moral temeljito preučiti te sklepe, če bi naj bil razsodnik ali je bilo v skladu s politiko ZK ali ne. Tudi ne vem, zakaj bi bili. Ampak, kot rečeno, očitno imate zapisnike tega Sveta in očitno je iz zapisnikov tega Sveta, da se ni sestajal samo zaradi tega procesa. Poglejte nazaj kontinuirano par let, tudi pred tem procesom, kako so stvari tekle, pa bo mogoče jasno, kaj se je dogajalo takrat s politiko usmerjanja SDV v okviru Republiškega sekretariata za notranje zadeve.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
No, 3.11.1988 je bila ponovno seja Sveta SRS in je med drugim tudi zapisano v zapisniku tudi družbena prenova, zahtevati vsebinsko prilagajanje SDV družbenim potrebam. Spremembe ZK v partijo gibanja oziroma njenemu sestopanju z oblasti morajo slediti tudi spremembe v delovanju SDV. Služba mora biti usmerjena predvsem za potrebe državnih organov. SDV ne sme opravljati nekaterih nalog, ki so po vsebini stvar političnih organizacij in tako naprej. To je zelo demokratično in razumljivo stališče. Me pa zanima vaš pogled na to, zakaj je do tako obravnave prišlo šele v novembru 1988 na Svetu SRS za varstvo ustavnih pravic. To obravnavo bi namreč lahko razumeli kot diferenciacijo SDV od politične policije na nekako državno policijo.

MILAN KUČAN:
Če prav razumem, gospod predsednik, vi ne nasprotujete takšnim stališčem?

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
To pa ne, to pa ne, to je zelo demokratično. Sprašujem, zakaj šele takrat?

MILAN KUČAN:
Jaz sem uvodoma govoril o političnih razmerah, o procesu zorenja koncepta, za katerega sem vedel, da ga je Zveza komunistov Slovenije - govorim seveda lahko samo za nas - sprejela in da ni bil statičen ... Marsikaj se je zgodilo in v njem tudi spremenilo pod vplivom dogodkov in tudi pod vplivom premislekov opozicije. Kako, zakaj in kdaj je to prišlo na sejo Sveta pa bi se veljalo znova vrniti k mojemu predlogu, da pogledate zapisnike sej Sveta za ves ta čas. Mogoče se je šele tedaj to začelo. Ne vem. Govorim povsem na pamet. Ampak ker me tu sprašujete stvari za katere nikakor ne morem vedeti, vam poskušam pomagati kje lahko najdete verodostojen odgovor na to vprašanje.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
To sem prebral kaj je bilo na seji obravnavano in sem samo želel vaše stališče oziroma vaš odnos do tega.

MILAN KUČAN:
Če pa gre še za moj odnos do tega, moram povedati, da se jaz tudi strinjam s tem kar je bilo tam rečeno. Jaz nisem temu nasprotoval...

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Ja sigurno.

MILAN KUČAN:
Če bi bil takrat tam.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
To je 10.11.1988 na 2. seji skupine delegatov je bilo tudi povedano, da je 19. februarja 1988, se pravi spomladi istega leta, prišlo do obravnave varnostno-politične... SRS in da ste takrat vi povedali, da je bila predhodno o tem razprava v decembru 1987 na Komiteju za SLO in DS, in mi kot ljudje, ki verujemo v ta sistem in v nestrankarsko demokracijo, smo na to reagirali. Ali je to sedaj komu ljubo ali ne, to je drugo vprašanje. To ni več stvar, ki bi lahko bila za varnostno oceno irelevantna. Tako močan socialni pritisk, ki se je pokazal in s tem tudi politični elementi. To oceno imate, na tej seji je govoril Miha Ravnik, ki je v imenu sindikata imel preanalizirane te štrajke, o socialnih napetostih se je govorilo, in še naprej, da je ocena predsedstva širša, čeprav v osnovi te ocene gre za nekatere širše in druge pojave, konkretno tudi za pojave politične alternative in analize na čem dobiva ta alternativa svojo moč. To se pravi, da bi iz tega sledilo, da ste že takrat ocenjevali nastajanje politične opozicije. Ali je to točno, ali...?

MILAN KUČAN:
Zelo tehtno - mislim po dolžini - argumentacijo imate preden postavite vprašanje, tako da sem se že rahlo zgubil, gospod predsednik. Če prav razumem gre za mojo izjavo na Ravnikarjevi komisiji. To je najbrž le del moje izjave. Gotovo sem takrat rekel še kaj drugega, če je to le del. In bi bilo spodobno, da mi date celo izjavo, da bi lahko to komentiral. Če je nimate, če je to pač le del tega citata, se boste morali pač sami potruditi in pogledati v celotnem tekstu zakaj je bilo to rečeno. Če prav razumem je to bila razprava o štrajkih. Štrajki so bili in so tudi danes. Ne vem, nimam v spominu ali je to bilo takrat v zvezi s stavko železničarjev - prav te dni, čeprav je oblast druga, je spet napovedan štrajk, voden od istega človeka - ampak koliko imam v spominu, je takrat bilo govora o tem: stvar zaščite je, da se zavaruje življenje ljudi in varnost premoženja. Da ni mogoče z represijo nad stavkajoče. Če imam prav v spominu - ne vem ali je to bilo na tej seji, ali na kakšni drugi, je Ertl izrecno rekel, da policije nad stavkajoče delavce, tako kot so oni iz Beograda zahtevali, poslal ne bo. Takrat je bila grožnja iz Beograda, da bodo direktno postavili zahtevo po prisilni privedbi delavcev na delo, da zagotovijo nemoteno življenje. Kot rečeno, če je bilo to rečeno na komiteju za SLO, in se jaz sklicujem v izjavi na komite za SLO, o tem gotovo obstoji zapisnik in sem vas že napotil, kje ta zapisnik lahko najdete. Torej dve stvari: najprej celo mojo izjavo pred Ravnikarjevo komisijo in potem dokument na katerega se sklicujem oziroma razprava na katero se sklicujem.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Hvala. 29.6.1988 je bila seja Centralnega komiteja ZKJ v Beogradu. Tam bi naj v zvezi z napadi na oficirje in JLA, med drugim povedali: "Od našega sekretarja za notranje zadeve bomo zahtevali, naj - seveda o teh napadih na oficirje - pripravi informacijo." Ali menite, da ste bili pristojni postavljati take zahteve ministru za notranje zadeve?

MILAN KUČAN:
Najprej bi rad rekel: od katerega ministra oziroma katerega sekretarja naj bi zahteval to informacijo? Od španskega? Ne razumem tega vprašanja. Kako zahtevali? Tega nisem povedal kako bomo zahtevali. Saj ste rekli: Prosenc je bil član sveta. Če je šlo za to so pač bili vpeljani mehanizmi, kanali in poti kako se do takšne informacije pride. Seveda, to je spet citat iz celovite razprave na tej seji. Takrat je šlo za napad na oficirje v Splitu. Spomnite se, da je takrat bil ubit en vojak. Natanko je televizija takrat to prenašala. Očitek je bil, da se ti napadi koncentrirajo v Sloveniji. (Jaz govorim po spominu.) Torej, moj odgovor je bil, da se to v Sloveniji ne dogaja. Tisti, ki je to moral vedeti ali se dogaja ali ne, je Republiški sekretariat za notranje zadeve. Zato vprašam: od koga pa naj bi dobili to informacijo, če ne od slovenskega ministra za notranje zadeve?! Od španskega ga nismo mogli dobiti, od beograjskega pa tudi ne, na njega so se sklicevali oni.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Poanta tega vprašanja ni bila v tem, da bi od beograjskega ali španskega dobili odgovor, ampak v tem, če menite, da ste lahko kot predsednik CK ZKS zahtevali od državnega organa - to je od ministra - poročilo?

MILAN KUČAN:
Ali ste toliko prijazni, pa še enkrat preberete.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Naj seji bi naj rekli: "od našega sekretarja za notranje zadeve bomo zahtevali...

MILAN KUČAN:
Torej, nisem rekel: "bom zahteval."

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
To imate prav. "...naj potem pripravi informacije." No, odgovor ste dali. Tu je vprašanje, ali ste bili informirani o kandidaturi Janeza Janše za predsednika ZSMS in pa o njegovem programu? In pa seveda, kako ste na to gledali, če ste bili seznanjeni, seveda?

MILAN KUČAN:
Torej, če se prav spomnim, ta kandidatura je bila javna. Ne vidim razloga, da jaz o tem ne bi vedel, čeprav je bil le eden od kandidatov. Saj ni bil edini kandidat. In če se prav spomnim, je bilo o tem pisano tudi v javnosti. Moram reči, da je pozornost, ne vem, če je to pravi izraz, kandidiranja za predsednika, torej ne njegova kandidatura, ampak kandidiranje za predsednika Zveze mladine Slovenije, izzval spor v sami mladinski organizaciji okoli tega, kdo naj bo in o tem, kdo je potem postal predsednik. Vendar je o tem odločala Zveza mladine Slovenije sama.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Hvala. No, predsedstvo CK ZKS je 26.2.1987 obravnavalo 57. številko Nove revije, to je tako precej bilo o tem pisano, tam je med drugim tudi bilo povedano, da bo ZKS s svojo aktivnostjo in skupaj z vsemi socialističnimi silami storila vse, da se stališče nekaterih piscev, prispevkov za slovenski nacionalni program in druga podobna stališča, ki niso v skladu s programskimi načeli SZDL ne bodo uveljavljala v družbi - to je bilo zapisano v Delu od 27.2.1987 - in da ZKS govori v imenu vseh socialističnih sil, da bo preprečila uveljavitev programa, ki je danes stvarnost. Ocenjuje to morda kot opozorilo ali grožnjo opoziciji, ali pa kako drugače?

MILAN KUČAN:
Rekli ste zdaj na koncu uveljavitev programa, ki je naša stvarnost. Rekel sem že prej v uvodu, da je pri tem citatu tudi priča naredila to majhno napako, ki se pri njej gostijo. Še enkrat prosim preberite. Vaša interpretacija je bila malo drugačna, ampak lepo prosim še enkrat preberite, mislim, da je to konec naše izjave, ki se glasi drugače

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
"Bo ZKS s svojo aktivnostjo skupaj z vsemi socialističnimi silami storila vse, da se stališča nekaterih piscev, prispevkov za slovenski nacionalni program - to verjetno spada skupaj - in druga podobna stališča, ki niso skladna s programskimi načeli Socialistične zveze delovnega ljudstva ne bodo uveljavljena v družbi praksi. ZKS govori v imenu vseh socialističnih sil...

MILAN KUČAN:
Oprostite, to ni...

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
To je zaključni stavek.

MILAN KUČAN:
To ne piše, gotovo, da ne, da ZKS govori v imenu vseh socialističnih sil.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
"da bo preprečila uveljavitev programa..." Prosim, to je v Delu zajeto samo do "ne bodo uveljavljali v družbeni praksi" - to je citirano v Delu.

MILAN KUČAN:
Ljudje, ki so vam pomagali, so interpretirali to zadevo. To nadaljevanje je njihovo. Zato me je zanimalo do kje je citat in odkod naprej je interpretacija. Ker ni slučaj, to bi jim zelo ustrezalo, trditi, da je proti temu kar je danes naša stvarnost, takrat bila Zveza komunistov. Torej, zdaj moram pa protestirati zaradi takšnega načina, ne spraševanja, ampak načina komentiranja tistih, ki so to sestavljali. Poglejte izjavo takrat Predsedstva Centralnega komiteja v celoti, to je poziv na dialog in govora je o stališčih nekaterih piscev, ne o programu v celoti. Prej nisem odgovoril na vprašanje. Nekje ste namreč rekli, ko smo govorili o sejah Sveta za varstvo ustavne ureditve, da je eden od funkcionarjev republiškega sekretariata rekel, da - samo da pogledam - da je bilo več ovadb v zvezi s tovrstnimi dejanji. Torej, je sekretariat delal kar je delal, ampak tisto kar je zanimivo za slovensko javnost, ravno v zvezi z vprašanji, ki jih postavljate, kakšne so bile posledice teh ovadb. Ali je civilno sodišče v vsem tem času od leta 1986 naprej kogarkoli obsodilo zaradi političnih deliktov.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Najprej bi se res ogradil. Namreč, jaz sem tu sodeloval pri usmerjanju in sestavi teh vprašanj, ker sem menil, da so nekatere stvari treba, so zrele, da se razčistijo. Drugo pa je seveda komentarji, tu se opravičujem, včasih zaide tudi kakšen komentar v to...

MILAN KUČAN:
Samo to je odlično, da zaide, veste. Samo rad bi vedel kje se konča citat in kaj je komentar.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Tretja stvar je v tem, da moram citirati tisto, kar je bilo v zapisnikih zapisano, da se lahko razumeva, da bi lahko potem pojasnili, tako da sam moram nekako na en način protestirati priti temu, da se mi stalno podtika, da so vprašanja od nekod od Miklavža ali od Božička prišla.

MILAN KUČAN:
Jaz vam tega ne podtikam. Vi ste rekli za skupino sodelavcev. Jaz samo to..

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Dobro, pa bi nadaljevali. Seja Predsedstva CK ZKS 3.3.1988 in CK ZKJ z dne 10.3.1988, šlo je za vlogo komunistov v javnem obveščanju. No, konferenca je tudi ugotovila v naši družbi, bi nekateri radi legalizirali opozicijo, da v obliki odpora socialističnemu samoupravnem razvoju, bodisi, da gre za desničarski protikomunizem ali etatistično dogmatsko protirevolucijo. To sledi iz uvodnega referata člana predsedstva Franca Šetinca, dočim ste po delu od 16.3.1988 vi povedali, Mladina je tudi to objavila v števili 16-17 22.4.1988. Takšne protisocialistične, protikomunistične ideje zasledimo tudi v nekaterih pisanjih o JLA. Takšno pisanje ni dialog, temveč gre za boj za oblast. Govorili ste o tem, da je tako pisanje destruktivno itn. in da nekaj posameznikov s svojimi nestrpnimi stališči ne sme in ne more izničiti dosežkov naše revolucije. In še naprej po istem viru: "Upiram se tovarišice in tovariši te vrste dialogu, upreti bi se morali vsi." Razpravljalci so potem seveda podprli stališče z ozirom na pisanje o JLA. Kako ocenjujete tako stališče? Ali je to bilo naperjeno proti opoziciji, porajajoči se opoziciji in zakaj je bilo tako stališče potrebno?

MILAN KUČAN:
To je bila, gospod predsednik, če prav razumem, seja v Beogradu...

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Konferenca, ja.

MILAN KUČAN:
Konferenca?

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
To je bila seja predsedstva CK ZK od 3.3.1988 - to je v Sloveniji in 10.3. CK ZK v Beogradu.

MILAN KUČAN:
In kje sem jaz to govoril?

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
To bi naj po viru v Delu in Mladini, govorili na naši slovenski seji.

MILAN KUČAN:
Na naši slovenski seji, kot priprava na zvezno sejo. Očitno se brez uspeha trudim dopovedati kakšna je bila narava konfliktov med Slovenijo in Jugoslovansko ljudsko armado, ker če bi sestavljalci teh vprašanj to poskušali razumeti bi tudi razumeli, da se takrat ni moglo o teh stvareh govoriti tako kot se govori danes. Nekje sem zasledil imena oficirjev, ki še sedaj živijo v Sloveniji, Slovencev, ki so se ukvarjali tudi s političnim delom. Nekajkrat sem v Beogradu bil v položaju, da sem protestiral proti tako imenovani analizi Jugoslovanske ljudske armade več kot 12.000 člankov o Jugoslovanski ljudski armadi. Ta analiza je zajemala pisanje tudi slovenskih časopisov, zlasti Mladine. V zvezi s tem kar sem rekel, da je bil temeljni konflikt in zakaj je bilo govorjeno takrat tudi o pisanju o Mladini. Ker pa je tudi to le citat, prosim preden boste naredili kakršenkoli sklep iz tega, preberite celo gradivo seje. To kar je govoril Šetinc, kar je bila cela diskusija in kar sem govoril jaz, potem boste na vprašanje zakaj sem tako govoril, dobili tudi odgovore.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Tu bi še morda poskušali razčistiti relacijo med Ministrstvom za notranje zadeve, SDV in Zvezo komunistov. Namreč, pojavlja se teza, da so kot delavci SDV oziroma Republiškega sekretariata za notranje zadeve bili skoraj izključno samo člani zveze komunistov. Ali vam je morda znano, da temu ni tako, ali...?

MILAN KUČAN:
Pri tistih pri katerih se pojavlja ta teza bi vam najbrž na to mirne duše odgovorili. Jaz se s tem vprašanjem ali in koliko delavcev SDV-ja je članov komunistov nisem nikoli ukvarjal. Kot se danes ne ukvarjam s tem koliko je delavcev v teh službah v kateri stranki in komu so odgovorni in tako naprej.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Tu gre za disciplino teh delavcev. Če so bili člani Zveze komunistov in obenem delavci v organih za notranje zadeve, je vprašanje ali so bili zavezani ravnati po političnih smernicah Zveze komunistov oziroma ko je šlo za demokratični centralizem, po načelu stališč, ki so jih sprejeli v ustreznih forumih, ali pa so imeli napram tem sklepom gotovo imuniteto v svojem poklicnem delu?

MILAN KUČAN:
Najprej ne bi čisto zares odgovoril na to vprašanje, ampak kljub temu naj povem, da je moja izkušnja, da je vezanost ljudi, ki so takrat delali v represivnih aparatih na vodilnih mestih na stališču Zveze komunistov bila veliko manjša kot je danes vezanost ljudi na podobnih mestih na strankarska stališča in strankarsko disciplino. Zato navsezadnje imam dovolj razlogov tudi skozi to spraševanje. Sedaj pa resno o tem. Delavci Službe državne varnosti so bili vezani na zakon in so morali delati po zakonu. Kakšna je bila pravna ureditev sem predlagal, poglejte, boste dobili natančen vpogled. Povedal sem, da je kmalu po mojem prihodu iz Beograda bil sestanek z vodilnimi delavci SDV, kjer sem vztrajal na stališču, da je Zakon kriterij za ravnanje SDV. Kar zadeva partijsko disciplino in demokratični centralizem. V času od X. do XI. kongresa, vključno s konferenco, ki je bila aprila 1988 leta, je bil umaknjen izraz "demokratični centralizem" iz slovenskih dokumentov; ni ga bilo več. Pač pa smo o njem govorili v Zvezi komunistov Jugoslavije. S tem načelom so nas hoteli disciplinirati. Tudi takrat na tisti nočni seji, ko je šlo za slovenska ustavna dopolnila. Očitek, ki smo ga dobivali je, da želimo konfederalizirati jugoslovansko partijo, torej narediti zvezo zvez, in naš odgovor je bil "da, natančno to želimo in ne želimo, da nas s svojimi sklepi vežete." Takrat smo za to dobili podporo, če se prav spomnim, samo Makedoncev in deloma Hrvatov. Šlo je za dva nivoja: eno je demokratični centralizem v Zvezi komunistov Jugoslavije, ki nas je hotel disciplinirati po tej strani, drugo je bilo pa govorjenje o notranjih odnosih v Zvezi komunistov Slovenije. Kako je to v praksi potekalo, pa vam mogoče lahko povedo poročila tovariškega razsodišča pri takratnem pri Centralnem komiteju Zveze komunistov Slovenije, v katerem boste videli, da zaradi nediscipline - kot ste rekli - torej neizvrševanja sklepov, ni bil iz Zveze komunistov Slovenije takrat izključen noben član Zveze komunistov. Kako je v praksi tekel dialog, kajti za nas je bilo ključno vprašanje razmerja med večino in manjšino, pa kaže razprava na centralnem komiteju okoli pisma gospoda, takrat tovariša, Franceta Popita, ki je svoje kritično stališče zapisal v Odprtem pismu zaradi tako imenovanega popuščanja in nepartijnosti vodstva centralnega komiteja. To razmerje med večino in manjšino je potem v naših dokumentih, torej tistih, ki so bili potem sprejeti na XI. kongresu, bilo formulirano približno tako: da ima manjšina pravico do svojega stališča, da se ji praviloma ne sme nalagati izvrševanje stališč, da pa ima pravico zbirati za svoje stališe dodatne argumente in zahtevati o svojem stališču ponovno razpravo. Torej, tako so tekle te stvari in ne vem, zakaj bi v razmerju do delavcev državne varnosti bila ta disciplina drugačna, ostrejša ali bolj izrazita. Navsezadnje, če bi demokratični centralizem razumeli kot temeljni organizacijski princip, kot načelo subordinacije in hierarhične podrejenosti potem navsezadnje bi, tako kot so stvari stale ob koncu leta 1989 bil jaz edini član te Zveze komunistov.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
No, v tej zvezi bi morda še vprašal. 3.3.1988, to je marca 1988 je bila seja Centralnega komiteja ZKS, med drugim je tam poročal Sorška Slavko o medijskih stališčih, napadih na JLA in med drugim ugotovil, da tisti znameniti ... Mladine presega vse meje družbene tolerance in med drugim je zapisano, vsaj po teh informacijah, kajti suverenost, ki bi jo zagotavljala katerakoli druga armada, gotovo ni prava suverenost. Tu se čuti nekako v tem času vezanost vodstva CK ZKS na obstoj JLA v zvezi z zaščito suverenosti Slovenije. Ali je to bilo dejansko tako stališče Centralnega komiteja v tem času?

MILAN KUČAN
Gospod predsednik, upam da ne boste jezni, ampak prosim, če mi še enkrat preberete natančno kaj je rekel Slavko Soršak.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Soršak je povedal: obvestil je o stališčih v zvezi z zadnjimi zapleti okoli JLA in medijskega tretmaja: dobesedni citati, no znameniti uvodnik Mladine vsekakor v tem pogledu presega vse meje družbene tolerance in pa dobesedni citat: kajti...

MILAN KUČAN:
To je njegov, "presegel vse meje..."

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Ja, ja, ampak mislim, da je pač Delo povzelo to v izdaji 4.3.1988, kot stališče, kajti suverenost, ki bi jo zagotavljala katerakoli druga armada gotovo ni prava suverenost. Zato vas vprašam, če...

MILAN KUČAN:
Vprašanje je kaj?

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Če je dejansko bilo stališče takrat Centralnega komiteja zveze komunistov Slovenije takšno, da edino JLA lahko garantira?

MILAN KUČAN:
Ta je bila marca 1988. Amandmaji so bili sprejeti septembra 1989. Kdo pa je takrat zagotavljal suverenost Slovenije? Naš spor z jugoslovansko armado je bil v tem ker je ona hotela biti drugačna JLA, ne armada vseh narodov. Takrat je to bila še armada vseh narodov Jugoslavije, tudi Slovenska armada, saj nismo imeli druge armade. Ampak spreminjanje te armade v nadnacionalno armado, v institucijo, ki je izven slehernega družbenega nadzora, in ima poseben družben položaj, o tem je bil konflikt. In če želite premišljati tudi o mojem pogledu na takratno stanje stvari, potem vas prosim, da premislite, tudi o naravi tega konflikta.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Zdaj bi izven tega, prosil, verjetno imate tudi suha usta...

MILAN KUČAN:
Če mi dovolite gospod predsednik, to je najbolj prijazna gesta danes od vas.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Hvala lepa. Bi se potem povrnila k seji Predsedstva CK ZKJ v beogradu, to je bilo tudi marca 1988. Govorilo se je o napadih na sistem SLO in JLA. Sporočilo, ki je bilo objavljeno v Delu 19.3.1988 je bilo nekako objavljeno, da je cilj napadov ogroziti jugoslovansko suverenost, ozemeljsko nedotakljivost in okrepiti nacionalistične separatistične in unitaristične težnje, tako je pač Drlo pisalo. Vprašanje bi bilo, ali se je slovenska Zveza komunistov takrat distancirala? Zaslediti ni bilo nikjer, da bi se distancirala od take ocene Predsedstva SK ZKJ, kar je seveda razumljivo po vsem tem, kar ste dosedaj povedali.

MILAN KUČAN:
Težko sem v resnici sledil temu, če mi še enkrat lahko, prosim preberete to, kaj naj bi Delo poročalo.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Delo je poročalo, med drugim seveda, imate prav, citate, samo da bi cele plahte privlekel skoraj ne gre: "Pogosti napadi na enotni sistem SLO in na JLA so dejavnost katere namen je politična destabilizacija in spodkopavanje ustavne ureditve države." Dalje je rečeno, "da je cilj napadov ogroziti jugoslovansko suverenost zemeljsko nedotakljivost in neodvisnost ter okrepiti nacionalistično-separatistične in unitaristične težnje oziroma sile."

MILAN KUČAN:
In vprašanje je, če smo se mi s tem strinjali?

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Če ste se distancirali?

MILAN KUČAN:
Ne, ne, oprostite, jaz mislim, da je vprašanje če smo se strinjali s tem. Če se nismo strinjali pomeni, da smo se distancirali. To sploh ni bilo važno, ker to je citat iz poročila. Treba je najprej povedati celo sporočilo, kar najbrž ne bo nikomur koristilo, vsekakor pa je treba povedati stenogram razprave na seji.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
V tej zvezi, ali morda lahko predstavite ali če imate magnetogram seje CK ZSJ dne 29.3.1988, to je tisti, ko so razpravljali o vojaškim zadevam. Če bi to bilo dosegljivo, bi nam zelo prav prišlo.

MILAN KUČAN:
Jaz mislim, da je to dosegljivo v tistem posebnem oddelku Državnega arhiva, ki hrani arhiv takratnega Centralnega komiteja.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Našega Državnega arhiva?

MILAN KUČAN:
Slovenskega. Kompletni stenogram 165 strani. Ali sprašujete samo o tistem krožečem stenogramu?

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Komplet. Vprašanje kako stališče je imela Zveza komunistov Slovenije do t.i. pisateljske ustave.

MILAN KUČAN:
Brez citatov?

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Brez citatov. Samo toliko, da bi povedal, delegacija CK ZK je bila v Ljubljani, se je z vami pogovarjala. Posebej še tudi z Boškom Kruničem oziroma... enotno je pač bilo, kar je takrat običajno opredelitev do socialistične Jugoslavije in tako naprej. Vas pa bi, če ste že seveda takrat izoblikovali svoja stališča, kakšno je takrat bilo stališče do t.i. pisateljske ustave?

MILAN KUČAN:
To je ustava pisateljskega društva in sociološkega društva, če prav razumem?

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Ja, ta prva, ki se je pojavila.

MILAN KUČAN:
Torej, kolikor se jaz spominjam, se centralni komite ali njegovo predsedstvo do pisateljske ustave ni opredelilo. Ampak, prosim, tu bi se rad zavaroval, če me spomin vara, mislim, pa da je bila razprava v Marksističnem centru, da sta takrat predstavljala pisatelje oziroma pisce te ustave gospod Jambrek in gospod tukaj prisotni Tone Peršak. Ali je bilo točno? Hvala lepa. Razprava se je končala s sklepno besedo Cirila Ribičiča in potem z nekim povzetkom tudi gospoda Jambreka. To kar je meni ostalo v spominu, je ugotovitev, da je to bila razprava z argumenti, da so tudi stične točke in da so seveda tudi velike razlike. Je pa najbolj zanimiva v tej razpravi bila, to sem bral kasneje, zato se tega spomnim, razprava - samo trenutek, da ne bi pomešal v spominu - razprava o programu Franceta Klopčiča, ki je bila tudi v Marksističnem centru. Zdi se mi, da je sedanji predsednik ustavnega sodišča gospod Tone Jerovšek takrat tam govoril približno - prosim, to je moja interpretacija - čeprav besede, mislim, da so kar točne, da potrebujemo ustavo za prihodnje stoletje in ne ustave za prejšnje stoletje. Ampak, to ni bilo stališče razprave ker se tam pač niso sprejemala nikakršna stališča. Bila je samo razprava, ker je pač sam tekst bil zanimiv za razpravo.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
22.4., to je aprila, 1988, je bila Konferenca Zveze komunistov Slovenije, to je bilo okrog 120 delegatov. Šlo je za teme, kar bi... rekel: nov veter in pa socializem po meri ljudi. Po Delu od 23.4.1988 je udeleženec Mitja Dainsenger govoril o tem, da ni mogoče sprejemati pravnih klicev po represiji, ki ne upoštevajo dovolj strokovnega mnenja in ne poznajo vsebinskih razmer in zadeve. To je pač sledi iz Dela. Iz tistega vira bi sledilo, da ste takrat povedali kot predsednik CK, svojega monopola, to je vodilne vloge interesov delavskega razreda oziroma sil dela in znanja v družbi se Zveza komunistov ni pripravljena odreči v korist nikakršnega drugega monopola, ne interesov demokratsko etatističnih sil in ne sil restavracije meščanske družbe, se pravi opozicije v Sloveniji. Ali je to izjavo razlagati kot stališče Zveze komunistov do porajajoče opozicije, če lahko tako rečem?

MILAN KUČAN:
No, vprašanje me rahlo čudi, gospod predsednik, kako iz teh dveh citatov, lahko izpeljete tak zaključek. S tem kar je govoril Dainzinger, torej gospod Mitja Dainzinger, sedanji sodnik Vrhovnega sodišča Slovenije se strinjam in s tem kar sem jaz govoril se tudi strinjam. Če še enkrat preberete, in če ste toliko prijazni, da bom lažje povedal zakaj se strinjam.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
"Svojega monopola, to je vodilne vloge interesov delavskega razreda, oziroma sil dela in znanja v družbi se Zveza komunistov ni pripravljena odreči v korist nekakšnega drugega monopola ne interesov demokratsko etatističnih sil in sil restavracije meščanske družbe, se pravi opozicije v Sloveniji." Konec citata. Po Delu.

MILAN KUČAN:
Torej, če logično prebereva tole, je to mogoče razumeti, da poenostavim, da se Zveza komunistov svojega monopola, na tem je poudarek, ni pripravljena odreči v korist nobenega drugega monopola. Torej govora je o monopolih. Prej sem vam govoril o sestopanju z oblasti in prej sem rekel, da svojega t.i. nelegitimnega monopola ZK ni bila pripravljena odstopiti monopolu - nelegitimnemu in nelegalnemu, brez volitev - nikomur. Da je šlo pa za boj za oblast in da je šla Zveza komunistov na volitve z ambicijo, da dobi del legitimne oblasti na volitvah, to pa je najbrž nesporno.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
No, na konferenci centralnega komiteja Zveze komunistov Slovenije, ki je bila pa 20.5.1988 je bila pravzaprav za javnost demantirana govorica, da bi naj poveljnik ljubljanskega armadnega območja preveril pri vodstvenih delavskih za notranje zadeve koliko je slovenska oblast sposobna držati situacijo v svojih rokah. O tem smo že dosedaj večkrat govorili in verjetno bi ta demanti vam nekako bil poznan, vprašanje pa je zakaj je do tega demantija prišlo. Ali so to okoliščine narekovale oziroma pozneje so nekako okoliščine negotovo bojazen v zvezi s to vojaško akcijo opravičevale.

MILAN KUČAN:
Torej, če sem si datum prav zapomnil, to je po Martuljku. Jaz bi moral videti cel demanti. Gotovo, da ni samo ta stavek, ki ste ga vi citirali. Višnjić, kolikor se jaz spomnil ni prišel vprašati: koliko bo situacijo Slovenija držala v rokah. To je odgovor.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Konferenca Zveze komunistov Jugoslavije konec maja, 29. maja 1988 po medijskih virih je takrat Krunić govoril, da se mora partija štabno organizirati situaciji, ki je takrat bila. Ali si morda znate razlagati, zakaj bi se naj takrat štabno organizirala in kaj naj bi to pomenilo.

MILAN KUČAN:
Jaz sem že prej povedal, da mislim, da zelo težko interpretiram kogarkoli drugega in ga komentiram. Krunič je bil predsednik Predsedstva CK ZKJ. V Sloveniji se partija ni štabno organizirala in ni bilo nobene potrebe po tem.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Tu je ponovno, zapisnike, menite CK ZKJ, da so v tem posebnem oddelku našega arhiva. Me zanima, nas zanima tudi zapisnik od Predsedstva CK ZKJ, ki je bila 8.4.1988 v Ljubljani. To je bila tudi ena seja CKJ. Te zapisnike lahko po vašem mnenju dobimo v arhivu, ali so morda še kje drugje?

MILAN KUČAN:
Za kakšno sejo gre, oprostite.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Za sejo CK ZKJ.

MILAN KUČAN:
V Ljubljani?

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Ja, baje, ...

MILAN KUČAN:
To, mislim pa še presega meje tudi moje domišljije, mislim tako daleč pa ne seže. Mogoče gre... Poskušajva ugotoviti ali sestavljalec vprašanja ve boljše od naju dveh. Najbrž je to ena od tistih dveh sej oziroma sestankov skupine članov predsedstva CK Jugoslavije, ki jih je vodil Boško Krunić tukaj. Jaz nisem prepričan ali ti stenogrami obstojijo ali ne, ampak vsekakor, če je sestanek v Ljubljani bil, potem bi zapisnik tega sestanka moral biti v tem istem posebnem oddelku državnega arhiva Slovenije. Sem vam pa povedal, za kateri dve seji je šlo in je zelo koristno, da jih preberete, ker z mojega vidika je to prej dokaz na moji strani, kot na vaši strani.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Jaz ne mislim dokazovati vaše krivde, tako da...

MILAN KUČAN:
Ne, če se pogovarjamo tako, mislim, da je to koristno.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Iščem samo kaj bi bilo in bi bilo dobro, da bi ta dva zapisnika...

MILAN KUČAN:
Mislim, da sem celo napisal v seznam dokumentov, ki jih predlagam za dokazni postopek.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
No, dobro, če je to tam notri, v redu, samo še enkrat poudarjam, vprašanja moram postavljati, tako kot so kar je bilo v tisku objavljeno oziroma...

MILAN KUČAN:
Gospod predsednik, jaz to cenim in lepo sodelujem z vami.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Hvala lepa. No, kot predsednik CKJ ste bili istočasno predsednik Komiteja za SLO in DS v republiki in bi iz te funkcije bilo sklepati, da ste bili seznanjeni z nalogo Kontra-obveščevalne službe JLA iz leta 1986 s katero si je ta služba vzela pooblastila tudi na civilnem področju. Če o tem niste bili seznanjeni bi me morda zanimalo, zakaj menite da ne? Če ste bili seznanjeni, če pa ne pa vprašanje, zakaj po vaši oceni niste bili?

MILAN KUČAN:
Jaz sem bil predsednik Komiteja za SLO in DS. zakon določa organizacijo, sestavo in pristojnosti tega organa. 10 sej je imel ta organ, zapisniki so na razpolago, iz teh zapisnikov boste videli s čim se je ukvarjal, torej ali se je med drugim ukvarjal tudi s tem ali ne. Meni osebno noben dokument KOS-a nikoli ni prišel v roke. Če pa gre za poseganje vojaških služb na civilno področje, je ta problem star. In okoli njega je bil spor takrat, ko se je pripravljal zvezni zakon o splošni ljudski obrambi in družbeni samozaščiti in tudi zdaj, ko se je pripravljal v samostojni Sloveniji zakon o obrambi. Če je komisija voljna lahko pogleda mnenje, ki ga je od mene zahteval takratni Državni zbor, o katerem pa sicer nikoli ni razpravljal. Tudi pri pripravi tega zakona si je želela služba - vojaška, prisvojiti več pristojnosti kot jih gre. Mislim, da je to sedaj urejeno na pravi način. In postopnosti, kadar gre za aktivnost v vojski ali v civilnem življenju proti vojski, s tem, da v tem drugem primeru mora obvestiti civilno policijo. Recimo, v primeru Depala vas vojaška policija ni obvestila civilne policije, da ne govorim o drugih primerih. Če ste me vprašali zakaj domnevam, da KOS mene o tem ni obvestil. ...Zelo preprosto, kakor ste rekli, s katero si je KOS vzel pooblastila tudi na civilnem področju. Morebiti sem bil pa jaz eden od razlogov za prisvojitev civilnega življenja ali eden tistih, ki bi naj bili predmet poseganja te službe v civilnem življenju. Sicer pa je priča gospod Bavčar zadnjič tukaj povedal, da je naša služba, torej VIS, naredila analizo delovanja KOS in njegovih zvez. Mogoče iz tiste analize lahko dobite odgovor na to vprašanje.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Še eno vprašanje v tej zvezi bi imel. Ali je Zveza komunistov oziroma centralni komite kdaj ugovarjal takemu načinu kompetenc KOS-a proti civilnim državljanom. To se je potem pokazalo med precesom, ko je prišlo do odpora in zgražanja v javnosti in tudi do protesta proti tem pooblastilom. Če vam je znano oziroma če ste morda vi to iniciativo dali, da se temu ugovarja.

MILAN KUČAN:
Gospod predsednik, za dve obdobji me sprašujete, če prav razumem. Zgražanje javnosti je sledilo šele po procesu in takrat je to, kar se je dogajalo med procesom, bil razlog za kompletno revizijo zakonodaje s tega področja - zvezne in naše. Te pobude so šle v Beograd in kar je bilo v slovenski pristojnosti, je bio sproženo tudi v Sloveniji. Če pa me sprašujete za moj odnos in moje zgražanje do tega, sem med drugim tudi na tej isti seji, o katere stenogramu ste me spraševali in ki obsega 168 strani, torej seje predsedstva CK Jugoslavije iz katere je krožil moj stenogram brez moje vednosti v javnosti, protestiral, to sem rekel uvodoma, zoper metodo, da se podatki vojaške obveščevalne službe o dogajanju v civilnem življenju jemljejo kot podlaga za politične ocene. Torej, tu je bilo to zapisano. Zato to navajam. Po drugih dokumentih raje ne bi brskal, ampak tu gotovo to stoji zapisano.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Gre za stališče centralnega komiteja izvršitve obsodb vojaškega sodišča. Na seji predsedstva je bilo med drugim ugotovljeno, da je vsa odgovornost pri legitimnih pristojnih organih, ki so pričeli in vodijo postopek. Predsedstvo je potem vztrajalo pri stališčih konference ZKS o pomenu krepitve zakonitosti kot bistvene sestavine pravne države pred stališčih CK ZSJ ustavnost in zakonitostim. Potem, poleg uradnega sporočila o utemeljenem sumu, da je bilo storjeno kaznivo dejanje izdaja vojaške skrivnosti, javnost nima nikakršne druge informacije. To odpira prostor za različna ugibanja in pa predsedstvo CK ZK smatra, da je takšen navprejšen dvom lahko pritisk na delo pravosodnih organov, kar otežuje ugotavljanje materialne resnice. Stališče predsedstva je načelno: zavzemamo se za pravno varnost slehernega člana družbe vključno s pravico do obrambe. Gre za stališče katerem ne bi bilo veliko oporekati razen če se gleda z drugega zornega kota, je po drugi strani nek signal za prosto pot tem organom, da lahko, če ocenijo o njihovi strani, da gre za zakonite postopke, to delajo naprej. Kaj menite o stališču, ki sem ga prebral, ki je stališče CK ZKS in kateremu dejansko ne bi bilo oporekati...

MILAN KUČAN:
Oprostite, datum je pa?

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Datum je 6.6.1988.

MILAN KUČAN:
6.6.1988! Strinjava se glede tega, da stališču ni treba oporekati. Če se gleda - kot pravite - z drugega zornega kota, seveda se pa lahko na vsako stvar gleda z drugega zornega kota. Tega razumeti kot prosto pot, če se sklicuje kak forum na zakonitost in delovanje v okviru zakonitosti, ni mogoče. Če me že to sprašujete, najbrž že poznate, ali pa bo komisija šele prišla do znanega stališča Matevža Krivica, ki je bilo objavljeno kasneje, se pravi ne takrat ko so bile stvari še vse odprte in je težko bilo natančno presoditi zakaj gre. Mislim pa, da je to bilo januarja ali februarja 1989. leta, kjer on sicer v kontekstu izvršitve kazni govori o fenomenu zakonitosti. In pravi, da je potreben pritisk na slovensko politično vodstvo, da bo odločnejše v zahtevi za spreminjanje zakonodaje, ne pa v zahtevi, da samo krši zakone. Približno tako je to v mojem spominu.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Tu je iz Mladine povzeto, da ste pohod na Metelkovo baje označili kot huliganski pohod na Metelkovo. Ali to drži, ali je to samo napačna, ali je to samo novinarska označba vam položena v usta?

MILAN KUČAN:
Imeli ste tu že predsednika Odbora za zaščito pravic obsojene četverice oziroma v tem procesu. Bilo bi ga dobro vprašati, njega in gospoda Kirna - ne vem ali je bil še kdo zraven ali ne - zakaj je sam interveniral takrat pred kasarno in med tistimi, ki so šli nad kasarno v Metelkovi.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Iz dokumentacije SOV-e sledi, da po izjavah RSNZ so predhodno seznanjali s takšnimi podatki postopka in tako naprej, tudi republiško politično vodstvo. Tako je 5.5.1989 SDV obvestil Republiški sekretariat SFRJ o odvedbi Janeza Janeša v Dob, o prepovedi zborovanja v Ljubljani predvidenega za 8.5.1989 o tem, da naj bi o negativni odločbi za protestno zborovanje že poročali. Tistega dne je Igor Bavčar na Glas Ljubljane dajal, da odbor kljub današnjim dogodkom načrtuje nekatere akcije. V isti oddaji je predsednik Mestnega komiteja SZDL Ljubljane razložil svoje stališče in končuje to poročilo: "...o vseh nadaljnjih novostih vas bomo obveščali." Tu je vprašanje, ali je to bilo z vednostjo komiteja za SLO in SDV, katerega predsednik ste bili, običajno in ocenjujete to kot normalno, da je SDV še maja 1989 obveščala slovensko politično vodstvo in zveze represivne organe o sklepih političnih organizacij o izjavah odbora in podobno. Kako ocenjujete to ugotovitev, ki izhaja iz poročila SOV-e?

MILAN KUČAN:
Spet me sprašujete o komiteju za SLO in družbeno samozaščito. Zakon obstoji, zapisniki obstojijo; znova predlagam, da to pogledate. Ustavni amandmaji so bili sprejeti septembra 1989. Kaj sta izjavljala gospod Bavčar in gospod, ne vem, rekli ste predsednik komiteja mestne konference SZDL, preslišal pa sem priimek in se opravičujem, morate vprašati njiju. Jaz jih ne nameravam komentirati, tudi spomnim se ne kaj sta govorila.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Mislil sem, če bi morda vaša ocena tega oziroma vaše vedenje o tem ali so takrat taka poročila še bila ali niso bila ali so sploh bila. S tem pa ne rečem, da bi vi moral biti o tem informiran.

MILAN KUČAN:
Če pravite, da so bila so najbrž bila in ljudi iz takratne SDV bi bilo potrebno vprašati ali so bili to dolžni pošiljati.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Moram vas tudi vprašati o besedah gospoda Školča, Mladina ...29.7.1988 pravi, da zaradi aretacije in procesa diskusije o programih niso mogli izdelati in ... preoblikovati organizacijo, ki bo zagotavljala prostor artikulaciji kar najrazličnejšim političnim interesom brez apriornih sodb. Školč tu ugotavlja, da je aretacija pravzaprav preprečila pluralizacijo in demokratizacijo zveze socialističnega gibanja Slovenije. Ali menite, da je to v zvezi z aretacijo Janše, ki je bil eden izmed kandidatov oziroma da temu ni tako? Vaša ocena

MILAN KUČAN:
Oprostite, kaj je pravzaprav vprašanje?

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Vprašanje je, iz tega, kar je Školč povedal - ali menite, da je aretacija Janše preprečila demokratizacijo zveze socialističnega gibanja Slovenije ali ne?

MILAN KUČAN:
Kar zadeva gospoda Školča, gospod predsednik, jaz vam svetujem, v istem nadstropju je njegova pisarna, boste to lahko zvedeli od njega; je pa tudi v naših protestih zoper to, kar se je dogajalo v procesu, samo dejstvo, da je šlo za kandidata za predsednika zveze mladine Slovenije, bilo argument. Če me tako daleč sprašujete, ali je to vplivalo ali zavrlo proces pluralizacije v Zvezi mladine Slovenije, vam bodo to povedali ljudje iz te organizacije.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Hvala. Jaz bi še moral enkrat vprašati kakšen je bil pravzaprav odnos Službe državne varnosti kot politične policije do Zveze komunistov oziroma do Centralnega komiteja Zveze komunistov in vas kot predsednika. Ali je tu šlo za kakršnokoli hierarhijo, za poročanje, za morebitno uporabo, možnost uporabe te policije za politične namene ali ne? Gospod Bavčar namreč pove, da gre za politično policijo, ki je po njegovem mnenju vezana na politiko in od nje odvisna oziroma skledi pač temu. Prosil bi za vaše stališče, ker ste pač takrat vodili ta organ in bi kaj o tem lahko povedali.

MILAN KUČAN:
Gospod Bavčar ima gotovo svoje argumente, da tako misli. Jaz iz zapisnika teh argumentov videl nisem in ga tudi ne želim komentirati. Razlika je jasna. O čem, kako, kdaj so bili ljudje iz državne varnosti, oz. državna varnost dolžna koga obveščati, je tudi jasno. Kdaj so poročali in komu po svoji presoji, to pa morate vprašati njih. In seveda tudi kdaj in koga po svoji presoji niso obveščali, če ga niso obveščali. Jaz vam pač na to vprašanje drugače, kakorkoli se ga trudim razumeti, ne znam odgovoriti.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Tu je še en zaključek pravzaprav seje 3.3. CK ZKS. Tudi to je bilo objavljeno v Delu 4.3.1988. Tu se ugotavlja, da se je potrebno odzvati na pristope, ki spregledujejo socialistično naravo družbenih odnosov v Jugoslaviji na njeno federativno ureditev ter prizadevanja za uveljavitev in poglabljanja samoupravne socialistične demokracije. In naprej. Potrebno je ločiti med razumljivimi interesi za žgoča vprašanja, to je uporaba jezikov v JLA, financiranje armade, ugovora vesti in podobno ter med resnično sovražnimi tezami - tu spet znameniti uvodnik Mladine - v tem pogledu vsekakor presega vse meje družbene tolerance. Vprašanje je, ali ni s takim stališčem Centralni komite naložil pravzaprav vsem članom Zveze komunistov, da se na tak način s temi pojavi spopadejo, tako tudi seveda delavcem v SDV in v notranjih zadevah.

MILAN KUČAN:
Vseeno bi moral prositi, če mi natančno preberete, kaj je tisto tako imenovano stališče partije, kjer se začne komentar oziroma, kaj je vprašanje.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Torej, tudi to je prebrano iz Dela. Mislim, da je citat: "Odzvati se je potrebno na pristope, ki spregledujejo socialistično naravo družbenih odnosov v Jugoslaviji in njeno federativno ureditev ter prizadevanja za uveljavitev in poglabljanje samoupravne socialistične demokracije in pa, da je treba ločiti med razumljivimi interesi in žgočimi vprašanji uporabe jezikov, financiranja, ugovora vesti in podobno, pa med resnično sovražnimi tezami.

MILAN KUČAN:
In vprašanje je?

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Vprašanje je, če niso morda člani Zveze komunistov tudi v organih za notranje zadeve ali pa SDV to lahko razumeli kot navodilo za ene vrste aktivnosti proti celotni opoziciji.

MILAN KUČAN:
Torej, jaz zdaj seveda tvegam, da v tem kvizu, ko jaz uganjujem, kaj pravzaprav je bilo vprašanje, zgrešim kakšno zadevo, pa mi boste točke pobrali. Najprej sem vam povedal, da se s citati ne želim spopadati. Moral bi imeti celoten tekst. Če sem prav razumel to, kar ste vi prebrali, bi rekel, da odzivati se ne pomeni intervenirati. Kaj v terminologiji odzivati pomeni, to seveda zdaj lahko oba ugibava. O tem, ali so bila navodila direktivna, povezana z uporabo načela demokratičnega centralizma, sem vam že povedal in tega ne bom ponavljal. Vsekakor, kaj so razumeli delavci državne varnosti, bi morali vprašati njih. Tega kot navodilo, če sem vas prav razumel, da morajo postopati in kako morajo postopati, ni mogoče razumeti.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Gospod predsednik, obstojata pravzaprav dva zapisa kronologije dogodkov, katera je sestavil analitski oddelek SDV od 26.4.1988 do 10.6.1988. Ta dva se razlikujeta v nekaterih datumih in pa osebah, ki bi naj bile obveščene o nameravani aretaciji in aretaciji te četvorice. Vprašanje, ali vam je poznana ta kronogolija. Ste jo morda dobili v pogled? To gre za kronologijo, ki jo je sestavil analitski oddelek SDV.

MILAN KUČAN:
Za razliko od tistega, ki je to objavil, policija meni ni dala te kronologije? Če sem prav razumel, pravite, da sta dve kronologiji.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Ja, dve verziji sta. Ena je precej bolj natančna glede časovnega obsega, druga je pa nekoliko krajša.

MILAN KUČAN:
In jaz naj bi komentiral kronologije?

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Jaz samo vprašam, če ste vi to dobili, če ste bili obveščeni, če ste vi to dobili. Če bi dobili, bi vas seveda potem naprej lahko vprašal, zdaj vas pa ne morem vprašati.

MILAN KUČAN:
Torej je to kronologija iz knjige "7 let pozneje"?

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Ne, ne, vsaj mislim, da ni. Mislim, pardon, možno, da je ena izmed kronologij. To ni več zanimivo. Če ste takrat dobili. V čem je pač poanta. Namreč, iz tega dokumenta 7 let pozneje pa bi, če to drži, bi naj sledilo, da bi v dopisu Valeriji Škerbec predsedniku DPZ-ja skupščine SRS med drugim napisali, kolikor je meni znano, organi za notranje zadeve niso iskali tega magnetograma, ker tedaj ni bilo znano, da je bil odtujen oziroma preslikan. Zdaj pa je tu vprašanje, kaj so, torej po vašem mnenju, organi za notranje zadeve pri tej preiskavi iskali, če ne gre za ta magnetogram. Ali ste to samo negativno izključili, drugo pa pustili odprto, ali je morda bilo kaj drugega znanega?

MILAN KUČAN:
Ali bi to moje dopisovanje z gospo, takrat tovarišico Valerijo Škerbec, lahko še enkrat prebrali?

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
"V kolikor je meni znano, organi za notranje zadeve niso iskali tega magnetograma, to je tisti del magnetograma, če tedaj ni bilo znano, da je bil odtujen oziroma preslikan".

MILAN KUČAN:
To moram pa že reči, da je biser sklepanja tistega, ki vam je v zvezi s tem to vprašanje naročil. Poglejte, tukaj manjka del, da je to vprašanje v družbeno-političnem zboru, ki mu je gospa Škerbčeva predsedovala, postavil takratni delegat Zveze socialistične mladine Slovenije, sedanji zunanji minister gospod Zoran Thaler. Nekaj tistih vprašanj se je nanašalo direktno na mene. Eno od teh je očitno to, na katerega odgovarjam. In zdaj v zvezi z vprašanjem je moj odgovor ta, da, kolikor je meni znano, tega, za kar nihče ni vedel, da je v javnosti, niso mogli iskati, Kako naj iščejo nekaj, za kar se ne ve, da je. Edino tako se da interpretirati ta odgovor. Kdor pa je toliko velemojstra, da zna raztolmačiti drugače ta odgovor, bi mu bil pa jaz tudi zelo hvaležen, da mi to interpretira.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Jaz sem vprašal samo, če je bilo kaj drugega znanega iz tega?

MILAN KUČAN:
Meni ne. Tistim, ki so iskali, je pa očitno bilo znano, kaj so iskali.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
To je naše sklepanje.

MILAN KUČAN:
Ne, to je moj odgovor, da tega, kot je meni znano, niso mogli iskati zato, ker takrat nihče ni vedel, da je to v javnosti.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Glejte! V mojih pogovorih gospod Bavčar interpretira telefonski razgovor z vami od 1.6.1988, to je ob aretaciji. Pravzaprav je nekoliko čudna besedna igra. Naj bi takrat dejali, da ne veste, če veste, kaj misli Bavčar, da veste. To je zapisano, prosim! Ali bi lahko morda to besedno igro s tem pojasnili?

MILAN KUČAN:
Če bi mi lahko tisti, ki je to vprašanje zapisal, meni pojasnil, kaj ga v zvezi s tem zanima, bi jaz veliko lažje pojasnil.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Namreč tu gre za ugibanje. Meni je to v oči padlo ravno to, da bi Bavčar naj povedal, da ne veste, če veste, kaj on misli, da bi morali vi vedeti.

MILAN KUČAN: Glejte! Gospoda Bavčarja lahko vprašate, kaj je on meni pred tem rekel, preden sem jaz njemu to rekel. Zdaj bi midva lahko delala konstrukt. Morda bi bilo to sicer zelo zabavno, če ne bi bila to parlamentarna komisija, sicer manjšinska, kot ste rekli - ki ima mene pred seboj kot preiskovanca. Jaz vam težko rečem, kaj je Bavčar mislil. In da sem mu jaz na to odgovoril, da ne vem, če mu na to, kar on misli, lahko odgovorim. Ker me je moral nekaj poprej vprašati. Recimo, zakaj želi priti k meni. Na to je lahko dobil takšen odgovor. In to je vse.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Ja, dobro. Tu so še pisanja "Mladine", ki so nekako bila že obravnavana in pojasnjena. Stane Brovet je tudi od 25.6.1988 ocenil, da je v začetku preiskovalnega postopka proti Janši, Borštnerju in Tasiču, naletel na široko podporo napredne javnosti v državi, vključno s Slovenijo. Naprej bi potem, to je prav...od 25.6.1988, bilo, v tem se poleg ostalega vidi konkreten primer realizacije sklepov 10. seje CK ZKJ o zaščiti ustavnosti in zakonitosti stališč konference ZKJ, sklepov dveh predsedništev in treh skupščinskih odborov. Tu se je Brovet skliceval na sklepe CK ZKJ. Mi smo tudi nekako bili v tem Centralnem komiteju Zveze komunistov Jugoslavije. Ali je to morda bilo stališče CK ZKJ izven našega konteksta? In zakaj bi se naj Brovet skliceval potem na tako stališče? Če je seveda točno, kar je on povedal.

MILAN KUČAN:
Vloga admirala Broveta je v procesu osamosvajanja, vojne in borbe za mednarodno priznanje Slovenije, znana. Jaz ga kot argument ne želim uporabljati in tudi ne želim na to odgovarjati. Čudi me pa, da ga sestavljalci vprašanj v tem parlamentu postavljajo kot argument pred to komisijo,!

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Poglejte! Bi se povrnila k temu sestanku v Martuljku.

MILAN KUČAN:
Saj se še nisva dotaknila tega sestanka!

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
No, oprostite, to sem pač že mislil pred -.

MILAN KUČAN:
Jaz sem se že bal, da bi to slučajno izpustili.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
To je bila potem, ko ste v zvezi s...to je bila 20. seja CK ZKS, sta v pogovoru republiški sekretar in podsekretar za notranje zadeve povedala, da se o teh vprašanjih ne moreta pogovarjati brez vednosti nekega iz predsedstva SRS oziroma političnega vodstva Slovenije. To bi naj vam povedala. Poiskali so mene, to pač iz "Dela" 29.6.1988 sledi. O navodilih, ki jih je dobil poveljnik ljubljanskega armadnega območja, ni ničesar vedel niti Republiški komite za SLO in DS, to bo iz tega, kar je do zdaj bilo, držalo. Vprašanje je samo pojasnilo, zakaj taka izjava ministra in podsekretarja oziroma sekretarja in podsekretarja, ali je šlo za tako navezavo ministra za notranje zadeve s slovensko politiko, da ta dva vodilna človeka nista mogla o teh zadevah govoriti in odločati sama, brez predstavnikov političnega vrha države. Pri tem ne omenjata vlade, ampak predsedstvo oziroma CK.

MILAN KUČAN:
To je iz pričanja gospoda Janše?!

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Ja.

MILAN KUČAN:
Stvar je potrebno začeti, če me že vprašujete, in to sem tudi pričakoval, da bo do teh vprašanj prišlo na začetku. Najprej izjavo vojaškega sveta, ki je bila dan pred tem. To gotovo imate. Iz te izjave so zanimivi tisti deli, ki govorijo, da so se med razpravo dotaknili tudi čedalje pogostejših napadov na JLA v posameznih javnih občilih, zlasti pa v Sloveniji. Zvezni sekretar za ljudsko obrambo je poudaril, da gre za usklajene in odkrite napade sil, ki so začele specialno vojno z očitno subverzivnimi nameni. Potem govori kaj to pomeni in na koncu pravi: če sodimo po oblikah napadov, je jasno, da gre za specialno vojno pa tudi to, da jo niso začele redakcije posameznih listov in revij, marveč so le te izvršni dejavnik. Tudi tokrat so poudarjali, da so napadi na JLA del napadov na jugoslovansko socialistično revolucijo zlasti na Jugoslavijo kot enotno federativno državo. In če je potrebno še kaj naprej tolmačiti; jaz sem vam povedal, da je bil temeljni konflikt z armado, in iz kakšnih razlogov... Po tej seji, za katero ni vedel nihče, je prišel general Višnjič, ki je bil tam, k tema dvema človekoma ali k enemu, ne vem, ampak na koncu so bili vsekakor skupaj. Povedal je, da ga je po seji zadržal Mamula, ki je bil takrat še sekretar, in mu je posebej naročil, da naj gre k slovenski policiji z vprašanjem ali je - to govorim sedaj po svojem spominu - slovenska policija sposobna zaščititi vojaške objekte, vojaške osebe in njihove, mislim, da tudi družine, to nisem gotov, v primeru, da bo v Sloveniji prišlo do demonstracij in napadov na Jugoslovansko ljudsko armado. Kasneje, ko sem o tem razmišljal, malo pred tem je bila neka razprava na sodišču zoper urednika Mladine (ne vem o kakšni zadevi), in tam je bilo približno 100 ali nekaj več kot 100 ljudi, med njimi tudi Tone Anderlič kot predsednik Zveze mladine, on bi lahko pojasnil zakaj je šlo. To mi ni ostalo v spominu. Važno je to, kar je bilo vprašanje Višnjiča. On jima je tudi povedal kaj je bilo na vojaškem svetu. Ta dva človeka sta ugotovila, da ne gre za operativne stvari, ki so v njuni pristojnosti in ki so v skladu z relacijami, ki jih je imela vojska s policijo, ampak gre za politične ocene tega kar je v Sloveniji. Sedaj vas vprašam, kako bi kdo od vas ravnal, če bi bil v tem položaju. Dal roke v žep, šel domov, skuhal kosilo, ali bi rekel, tako kot sta rekla ona dva: to so politična vprašanja, to se ne moremo mi pogovarjati. Potrebno je o tem obvestiti ljudi, ki so v Sloveniji za to odgovorni. Takrat je bil predsednik predsedstva Slovenije gospod Popit, tovariš Popit. On je bil v Združenih državah Amerike. Iskala sta potem mene in hkrati tudi Dolanca kot zveznega funkcionarja. Midva sva slučajno bila v Planici (tam so bili skoki). Zahtevali so sestanek z nama; na vprašanja zakaj - to je zadnjič gospod Dolanc odgovarjal - je bil odgovor, da gre za nujno stvar. V zvezi s tem, kar se je tam dogajalo, bi moral povedati, da moram demantirati gospoda Dolanca. On je rekel, da sva jedla pršut, jedla pa sva mortadelo in razpravljala ali je boljša narezana na kocke ali na rezine. To je bil trenutek, ko je prišel povedati, mislim da šofer, ali spremljevalec gospoda Dolanca, da želita Ertl in Eržen razgovor. Potem, ko je bilo rečeno da nista sama ampak da je z njima tudi Višnjič in ker smo prej v časopisu prebrali to sporočilo vojnega sveta, je bil to zadosten razlog za pogovor. To je vse.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Jaz menim, da ste takrat obravnavali tako važne stvari in tudi kdaj se kažejo v luči zgodovine bistvene, da se težko smejem tem duhovitostim ali ste jedli pršut ali ste jedli mortadelo, no so pač tudi to... MILAN KUČAN: O teh vprašanjih je bilo že tolikokrat govora, da je moj odgovor enak vprašanju. Kakršna vprašanja takšen odgovor.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Hvala. Potem bom še tvegal naprej, in sicer gre za ta dvojni pravni red in za tajne uradne liste, ali ste bili seznanjeni o obstoju tajnih uradnih listov, ki so vzpostavljali nek dvojni pravni red v državi, in ali ste te liste tudi sami sprejemali? MILAN KUČAN: Kako to mislite dvojni pravni red?

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
No, tu so bili tajni uradni listi. To vam je verjetno poznano.

MILAN KUČAN: ...dvojni pravni red...

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Ja, ker en pravni red je veljal za tiste predpise, ki so normalno bili objavljeni v normalnih uradnih listih, drugi predpisi, za katere pa večina državljanov ni vedela, so bili pa objavljeni v teh tajnih uradnih listih, in jasno da je s tem nastajal dvojni pravni red, čeprav je to samo del vprašanja, ne moje trditve. Vprašanje je: ali ste sprejemali tajne uradne liste? To je eno vprašanje. Drugo vprašanje: ali ste ocenjevali, da s tem nastaja dvojni pravni red? To dvoje bi prosil, če bi lahko seveda.

MILAN KUČAN:
Najprej bi tako rekel. Midva kot jurista oba veva, da to ni dvojni pravni red. To je bil pravni red. Način objavljanja zakona pa je bil dvojni: s tako imenovanimi normalnimi uradnimi listi in s tajnimi uradnimi listi. Kaj je bila vsebina teh tajnih uradnih listov? Če me sprašujete, ali sem bil jaz z njimi seznanjen, ali sem jih dobival, je odgovor, da jih jaz nisem dobival. Za njihovo vsebino sem pa vedel, ker je glavna vsebina teh uradnih listov bila vezana na zunanjetrgovinsko poslovanje, na poslovanje SISEOT, na devizne režime, na razpolaganje z njimi. Ti tako imenovani tajni uradni listi niso bili praksa od nekdaj. Nastali so tam nekje, če se spomnim, konec 70. let na posebno intervencijo izvoznikov na Ustavnem sodišču Jugoslavije, ker so vse informacije o njihovem poslovanju prihajale v javnost. Povodov za to odločitev se da dobiti. Torej, v teh tajnih uradnih listih, če jaz prav vaše vprašanje razumem, ni bilo ničesar ali malo, kar ni bilo vezano na to problematiko. So pa ti uradni listi bili pooblaščenim osebam dostopni. Kolikor jaz vem na sekretariatu za pravosodje. V zvezi s tem je bil sprožen postopek v Sloveniji, se pravi, o ukinitvi teh uradnih listov že leta 1982, zaneslijvo pa je, da je, mislim, da zakonodajno pravna komisija ali slovenski Komite za zakonodajo leta 1986 v svojem poročilu tudi formalno v Beogradu iniciral oz. predlagal ukinitev teh tajnih uradnih listov. Pač pa ne vem, če veste, da je bil tudi poseben vojaški uradni list, ki ga je treba tudi pogledati kaj je bilo v njem objavljeno. Tako, če me sprašujete za moje vedenje o tem, da so obstajali tudi tajni uradni listi, je moj odgovor da. Kakšna je bila reakcija, sem vam povedal. Jaz naslovnik uradnega tajnega lista nisem bil. In če z vprašanjem mislite ali sem bil naslovnik v vlogi predsednika Centralnega komiteja, je odgovor vsakakor ne.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Dobro. To glede teh dveh verzij. To, kar smo prej že nekako ugotovili, da o tem pa ni ničesar znanega.

MILAN KUČAN:
O čem?

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Mislim teh verzij poteka dogodkov.

MILAN KUČAN: A, ja. Kako ste rekli - kronologiji?

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
V kronologiji. No, glede tega seveda obstaja dve verziji. Zanima me, če vam je poznano, da je analitski oddelek SDV pripravljal tudi osnutke odgovora za funkcionarje, ki bi naj pričali pred to skupščinsko komisijo oziroma skupino delegatov. Če vam je o tem kaj znanega bilo oziroma če vam je kaj znanega?

MILAN KUČAN:
Če se prav spomnim, je zadnjič gospod Ertl na zaslišanju o tem govoril. To so bili, tako bi danes rekli na Ministrstvu za obrambo, komunikacijski treningi. On vam je zadnjič na to odgovoril. Jaz seveda nisem bil v službi na policiji.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Dejansko vam ni o tej stvari nič poznanega. S strani SDV ste sprejemali politične informacije kdaj tudi.

MILAN KUČAN:
Kakšne informacije?

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Dnevne, tedenske...

MILAN KUČAN:
Politične informacije?

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Ja.

MILAN KUČAN:
Kaj so, gospod predsednik, za vas politične informacije?

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Poglejte, recimo, Stanovniku je poslana informacija o predstavitvi Mladine v Novi Gorici. To je po mojem, sedaj bi težko rekel, ali je to politična ali je to dejanska informacija. Potem Marincu poslane informacije o komentarjih Anderliča o vojaškem udaru. Prosencu in vam tudi. Sedaj, ne vem...

MILAN KUČAN:
Kakšna pa bi bila policija, če o takšnih stvareh ne bi informirala. O čem vse je mene konkretno informirala, se težko spomnim. Ampak vem, da me recimo sedanja služba tudi informira. Ne vem, če o vsem.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
No, saj v tej zvezi bi vas prosil, če bi lahko pojasnili, kakšne informacije in od kod vse ste pravzaprav sprejemali kot predsednik Centralnega komiteja Zveze komunistov ste sprejemali. Tukaj so enodnevno varnostna poročila, potem so varnostna poročila z daljšim časovnim obdobjem. Če ste in kaj ste sprejemali?

MILAN KUČAN:
Torej, sistem obveščanja je bil kolikor jaz vem, v SDV-ju urejen s posebnim pravilnikom. Tako, kot je v tem pravilniku določeno, tako sem bil obveščen, nikakor drugače. Režim obveščanja pa je bil takšen, da je informacija prišla in se je z obratno pošto vrnila.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Informacija na vpogled in potem se je vrnila.

MILAN KUČAN:
Da. Nas, od pošiljateljev.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Od pošiljateljev.

MILAN KUČAN:
Naslov, naslovnik...

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Ali pa so bile dnevne informacije.

MILAN KUČAN:
Za drugačne dnevne informacije jaz ne vem. Bile so občasne, dovolj redne. Kako so se imenovale, kakšen je bil režim, to je določeno v tem pravilniku, ki ga nisem jaz pisal, niti ga ne poznam, ampak vem, da so se oni sklicevali na ta pravilnik.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Ali se morda spomnite, kaj naprimer so take informacije vsebovale? O čem je pač taka služba menila, da ste pač odpoklicani, da ste...

MILAN KUČAN:
Mene je recimo v taki informaciji služba obvestila, da je našla v preiskavi v Mikro-Adi stenogram moje razprave s seje in je prosila za identifikacijo tega dokumenta. In ker je šlo za moj dokument, sem jaz seveda ta dokument tudi identificiral in povedal, da je točno, da je to moj dokument.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Ja, poglejte. Pri aretaciji je Ertl še 12.1.1989 za Delo odgovarjal na vprašanje, kdo je dal nalog za preiskavo in za pripor, da so nekatere naloge v zvezi s tem odpravili pooblaščeni delavci UNZ Ljubljana - mesto, sicer pa, da je celoten postopek vodila SDV, se pravi služba državne varnosti. Do takrat pa je sekretar Ertl pravzaprav trdil, da SDV pri tem ni sodelovala. Ali vam je glede te okoliščine bilo že prej kaj znanega oziroma kako ocenjujete potem to ravnanje gospoda Ertla.

MILAN KUČAN:
Tako je. Jaz bi bil zelo zadovoljen, če bi te stvari spraševali gospoda Ertla. Jaz ga nisem nadzoroval, niti to ni bila moja formalna pozicija in tudi ni moja stvar, da to komentiram. Predvsem boste itak ugotovili, če se je to v resnici zgodilo.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Jaz pravzaprav menim, jaz še imam precej stvari, da naj bi bila ena pavza ali pa preložitev.

MILAN KUČAN:
Torej gospod predsednik, takole je. Jaz proti prekinitvi nimam nič. V kolikor rabite kondicijo, da se osvežite, jaz jo imam veliko, sem navajen na te stvari, za preložitev pa nisem.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Potem bi 15 minut...

MILAN KUČAN:
S tem, da bi vam tole povedal. Maja meseca sem bral nek intervju v Mladini z naslovom Obtožujem, kjer je govora o kontradiktornem postopku. OK, v redu, to sem še razumel. Tole tukaj je inkvizitorni postopek. Jaz sem pripravljen v njem sodelovati do konca, ampak prihodnjič na te vrste vprašanj ne bom več odgovarjal. Torej če, potem danes.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Gospod predsednik! Vi imate pravico, da ne odgovorite na vprašanje.

MILAN KUČAN:
Danes sem pripravljen odgovarjati na to.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Poglejte. Vprašanja ni, nobeno od teh vprašanj ni tako, da bi vas sililo k odgovoru. To ne gre za inkvizacijska vprašanja. Gre za vprašanja, ki so pač na tak način postavljena in vi odgovorite z eno besedo ali pa ne odgovorite. Mislim, da vas tukaj nobeden ne sili, da v tem smislu sodelujete.

MILAN KUČAN:
Boste v miru celoto teh vprašanj pogledali in boste pripravljeni trditi natančno to, kar sem rekel jaz. Ampak to je stvar moje ocene. Jaz sem tukaj, pavzo ste odredili in jaz bom, ko bo pavza končana, spet tukaj.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Dobro. Koliko pavze, ali menite 20 minut. Prosim. 10 minut. Pet čez pol bomo spet nadaljevali. Seja je bila prekinjena ob 16.20 uri. Seja se je nadaljevala ob 16.37 uri.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Namreč tu gre za vaše izvajanje potem...(ni bil vključen!)...republiškega sekretariata, kjer ste med drugim tudi povedali, za vsakogar, ki sedaj politično dela ali pa dela na tako občutljivih mestih, kakor delate vi - to leti na te ljudi oziroma je naslovljeno - zahteva to ustvarjalno razmišljanje, temeljito razsodbo, kaj takšna stvar pomeni. To ocenjevanje pa nosi s seboj tudi rizik, da se kakšna stvar napačno oceni. Temu bi jaz rekel rizik demokracije. Ni pomembno, ali bomo imeli dva članka o njih več ali manj, ampak kam oni objektivno vodijo, ali stimulirajo kritično misel tako, da bi napake v konceptu odpravili, ali ponuja drug koncept družbene ureditve. No, ali vam morda ne daje to razlago, da ste pač dali navodila tem delavcem za ukrepanje, z ozirom na kritično misel in pa na koncept, ki bi naj bil dopusten, in pa koncept, ki naj ne bi bil dopusten, ki bi se dotikal preureditve družbene ureditve.

MILAN KUČAN:
Se opravičujem, ampak vseeno tisto, kar je citat, bi prosil, če še enkrat preberete.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Prosim! Za vsakogar, ki sedaj politično dela, ali pa dela na tako občutljivih mestih, kot delate vi, zahteva to ustvarjalno razmišljanje, temeljito razsodbo, kaj kakšna stvar pomeni. Tako ocenjevati pa nosi s seboj tudi rizik, da se kakšna stvar napačno oceni. Temu bi jaz rekel rizik demokracije.

MILAN KUČAN:
Hvala. To sem hotel samo slišati. Torej moj odgovor je enostaven. Ustvarjalno razmišljanje in navodilo! To dvoje, kot je postavljeno v vprašanju, ne gre skupaj. Torej, če sem se jaz skliceval na nujnost po ustvarjalnem razmišljanju, potem nikakor nisem mogel dajati navodil.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
No, potem še - mislim, en citat, seveda tudi vaš -"Da me ne bi napačno razumeli, jaz nič ne podcenjujem, mogoče se bolj kot drugi zavedam, kakšna je nevarnost te situacije, realna nevarnost in domet te naše opozicije, protisocialistične in protikomunistične." Ali ste ocenjevali potem to opoziciji, protisocialistično, protikomunistično, kot nevarnost? Ali je to bila pač samo ocena za ta govor?

MILAN KUČAN:
V kontekstu, o katerem sem govoril, to je iz Tacna, ali ne? (Da.) Torej ta Tacen sem si zdaj temeljito prebral. Torej iz konteksta, iz katerega je iztrgan citat iz Tacna, je jasno, da ni za nas nevarnost opozicija. Ampak da v razmerjih, kakršna so bila takrat vzpostavljena med nami in ostalimi v Jugoslaviji, pomeni nevarnost radikalizacija s strani opozicije.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Hvala. Glede dogodkov, vezanih na sejo vojaškega sveta. Gre za ta gozd Martuljk, kot ste že povedali, mislim, dvakrat smo že bili na tem vprašanju. Zanima me, če je bil Višnjič takrat sam kot vojaška oseba, ali je bila to skupina oficirjev? Oziroma, če je še kakšen oficir oziroma eden, dva ali trije z Višnjičem bil oziroma bili?

MILAN KUČAN:
Torej, potem ko je bilo povedano, zakaj želijo razgovor, potem je vse nas minilo tudi veselje do mortadele. Takrat sem videl, da gre za zelo resno stvar. S kom je on prišel, ne vem. Kolikor imam jaz v spominu, pa je na pogovoru, skoraj zanesljivo bi lahko rekel, bil sam.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Gre za najdbo fotokopije vašega magnetograma z razprave 72. seje Predsedstva CK ZKJ. Tu pravite, da v "Delu" od 12.12.1989 - je to zapisano, da ste bili obveščeni 28. aprila 1988 z dopisom RSNZ. "Takrat sem bil tudi" - po "Delu" - "zaprošen za identifikacijo dokumenta, kar sem kasneje tudi storil." No, sekretar CK ZKS, Miloš Prosenc, pa v dopisu od 14.7.1989, zatrjuje, da CK ZKS takšnih dokumentov s strani SDV, v zvezi s to tajno preiskavo o Micro Adi, ni imel. Tu bi se lahko našlo nasprotje v teh dveh - če gre morda za pomoto oziroma, če bi lahko to pojasnili?

MILAN KUČAN:
Gospod predsednik, lahko bi se našlo nasprotje, ampak zdaj moram reči, ne bo se našlo nasprotje. Sicer ne vem, kaj je Miloš Prosenc napisal, a ne verjamem, da je napisal, da tega dokumenta ni bilo na CK-ju. Ta dokument, se pravi informacija z navedbo tega, da je bila najdena moja razprava in prošnja za identifikacijo, sem dobil tudi jaz. Njega sem s tem seznanil. Morebiti je napisal, da ga ni več, da je vrnjen. Povedal sem, da se je informacije vračalo z obratno pošto. PREDSEDNIK VITODRAG PUKL: Ja, hvala. Ste bili vi seznanjeni s tekstom namenjene akcije v primeru represivnih ukrepov v SRS? Če se spomnite. To gre pa za tisti dokument, ki ste - "Noč dolgih nožev" je bil na podlagi tega potem napisan. MILAN KUČAN: "Noč dolgih nožev" je napisan na podlagi mojega stenograma.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Ja, ampak mislim, če ste vi seznanjeni s tistim dokumentom, ki je bil predmet procesa? To se pravi, ki bi ga naj Tasič in Zavrl in Janša

MILAN KUČAN:
Mislite z vojaškim dokumentom?

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Vojaškim dokumentom, ja.

MILAN KUČAN:
Ne.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
To je bilo sedem preiskav v Micro Adi. Ali ste vedeli za te preiskave, da jih je bilo sedem, oziroma, če ste sploh vedeli za te preiskave?

MILAN KUČAN:
Na obeh komisijah, Ravnikarjevi in zadnjič tu, ko sem se na to skliceval, sem povedal, da sem bil obveščen o preiskavi na Micro Adi v zvezi z mojim stenogramom.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Vi prej niste vedeli? Vi ste bil obveščen takrat -.

MILAN KUČAN:
Sem vse povedal, gospod predsednik!

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Ja, ja, ja, saj to - samo še to vprašanje. To v teh poročilih tako imamo. Tu so informacije, katere je pošiljal Sekretariat za notranje zadeve političnim organom. Tu imamo pač par naštetih informacij. In v vseh teh ste med drugim naslovnik tudi vi. To verjetno ni kaj čudnega, ker ste bili takrat pač predsednik Centralnega komiteja, in verjetno to sovpada s tistim, kar ste prej povedali, informacijami, ki ste jih vračali - dnevnimi informacijami?

MILAN KUČAN:
Oprostite! Ne vem, za katere informacije gre. Pravite, da so navedene. Če ste tako prijazni, pa preberete, katere so.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Ja, seveda, saj jih je - 2.6.1988. Marincu, Kučanu, Stanovniku, Prosencu, Potrču, Šinigoju, Dolancu, Zemljariču, Mutiču, Smoletu - poslana informacija o mnogih ugotovitvah v zvezi s postopkom zoper Janšo. Potem 3.6. - sporočilo odbora "Gre za poskus ..." in tako naprej - spet poslana informacija Marincu, Kučanu, Stanovniku, Prosencu, Potrču, Šinigoju, in tako naprej - isti so - poslana informacija o predstavitvi "Mladine", to smo že enkrat rekli, Kučanu, Prosencu, Marincu, Anderliču, potem spet protestne akcije. Ta informacija tudi med drugimi naštetimi tudi vam. Reakcije proti - na postopek proti Janši, tu gre za 7.6., 8.6., 9.6., čeprav sem prepričan, se datumov ne boste spominjali, samo gre za vprašanje, ali ste take informacije dobivali kot predsednik centralnega komiteja.

MILAN KUČAN:
Gospod predsednik, jaz sem ustrežljiv, ampak vseeno tako, da bi na podlagi tako na uho slišanih stvari, lahko vam verodostojno odgovarjal in da bi se vi lahko potem na odgovore sklicevali, ne morem biti. Jaz sem povedal, sistem obveščanja je bil urejen. Dokument o tem mora obstajati na policiji, ali obstoje vsaj tisti, ki vedo kakšen je ta sistem bil. Povedal sem, o čem so nas obveščali. To je bilo zapisano v teh pravilih. Kaj so in o čem so po svoji presoji obveščali, to morate ravno tako vprašati njih. Je pa teh informacij bilo kar nekaj in ne bi bilo prav in tudi moj namen ni, da to zanikam. Ampak katere natančne informacije, to v tem trenutku ne morem povedati.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Moje vprašanje ni šlo na to, da konkretne, kar sem prebral. Samo, če ste sprejemali tudi informacije.

MILAN KUČAN:
To sem povedal že na Ravnikarjevi komisiji. Ne vem, s kakšnim namenom se ta vprašanja postavljajo? Zato, da se ustvari vtis, da sem bil obveščen. "Valjda", da sem bil obveščen. Veliko bolj kot sem zdaj, pa čeprav me takrat niso bili dolžni o vsem obveščati in me tudi niso. Zdaj me pa celo tisti, ki so me dolžni obveščati, ne obveščajo.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
To je povzetek iz varnostno-političnih ocen SRS od 25.7.1988 iz vira Mladine številka 33/34, 5.8.1988 pa 26.7.1998. Glede na posamezne pojave v zadnjem času v Sloveniji kaže, da bo ta toleranca presežena in računati s tem, da bodo UNZ ob takšnih primerih prisiljeni tudi ukrepati. Tu gre pač za dejavnost te tako imenovane meščanske opozicije. To je varnostna ocena. Iz varnostne ocene pač imam detajl. ... (Se ne razume)... sprejeta ta varnostna ocena, ki govori med drugim o Slovenski kmečki zvezi, Zvezi slovenske kmečke mladine, ki bi se naj ukvarjala z vsem drugim razen s tistim, zaradi česar so bili ustanovljeni. To je po besedah Ertla, seveda. No, mislim, ti pasusi so bili tudi sprejeti na Komiteju za SLO in DS. Vam je o tem znano, da je tako poročilo bilo sprejeto, ki je med drugim vsebovalo tudi te?

MILAN KUČAN:
Če vi trdite, gospod predsednik, da je to bilo obravnavano na Komiteju za SLO, potem je potrebno spraševati ne moj spomin, ampak pogledati zapisnike.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Dobro. Predsedstvo SRS je 7.7.1989 ugotovilo, da niti republiški niti zvezni organi niso sprožili zoper četverico postopka iz političnih razlogov. No, takrat ste bili po funkciji tudi član predsedstva SRS in zdaj menite, da je taka ocena bila sprejemljiva takrat, da ni šlo za politične razloge?

MILAN KUČAN:
Sprašujete o takratnem mojem mnenju, ali o sedanjem?

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Takratnemu in sedanjemu.

MILAN KUČAN:
Torej na podlagi tega, kar smo takrat vedeli, če govorim seveda za stališče predsedstva CK-ja in za motive organov Republike Slovenije, potem sem takrat in še danes mislim tako. Če z organi federacije mislite tudi armado, potem ne mislim tako (kašljajo).

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Glede ostalega imamo precej materiala, tako pisnega, pribavili bomo tudi te zapisnike oziroma ta dokazila, katere ste omenili in v tej zvezi ne bi sam imel več vprašanj. Upam, da ne bo treba še dopolnilnega zaslišanja, če pa bo, pa ni to moja krivda, niti vaša ne, gospod predsednik.

MILAN KUČAN:
To je vaša dolžnost, gospod predsednik.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Tako, da bo treba ta ogromni material še nekako uskladiti in videti kaj je potrebno in bi seveda najprej vprašal kolegice in kolege, če še imamo kakšna vprašanja. Prosim. Gospod Berlič.

GABRIJEL BERLIČ:
Ampak jaz imam v bistvu proceduralno vprašanje. Jaz bi rad razčistil eno zadevo in sicer v teh vprašanjih tvojih, ki so bili do zdaj, sem jaz opazil pravzaprav, da gre za primarne in sekundarne vire, ki jih ne ... sam. Ampak v glavnem mislim, da je večina zadev bazirala na sekundarnih virih. Ne vem, če se razumemo. Pri zgodovinskih raziskavah se ve, kaj so primarni, kaj so sekundarni viri. Verjetno je podobno tudi v teh procesnih zadevah. Jaz sicer nisem noben pravni strokovnjak, ampak domnevam, da so verjetno važni primarni viri, ne sekundarni. Žal, sem opazil v teh vprašanjih v glavnem, da so to večinoma sekundarni viri. Zdaj me pa zanima, ali bo komisija si nabavila te primarne vire in bazirala na njih, ali pa bo ostala na sekundarnih. Recimo, za primer naj dan, govoril si o kronologiji analitskega oddelka SDV. Kolikor jaz vem in kolikor poznam, je samo sedem let pozneje tam neka kronologija notri. To je za mene sekundarni vir. To ni primarni vir. In o tem moramo zdaj razčistiti, ali bomo operirali še enkrat s primarnimi ali sekundarnimi viri?

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Hvala lepa za vprašanje. Namreč vem, kaj so ... vsi vemo, kaj je primarni in kaj sekundarni vir. No, ta primer je ravno ... kot si si ga izbral. Ta dva dokumenta sta v originalu v naši dokumentaciji in je seveda si jih je vsak član, predpostavljam, ogledal. Namreč gre za to, da verodostojni, še tisto bi morali ocenjevati, ker verodostojni so seveda primarni viri. Kar se tiče sekundarnih, je pa treba izredna pazljivost. Mislim, da bomo, če bomo, ko bomo postavljali poročilo, morali cel kup okoliščin upoštevati in ocenjevati. Tako da tu namreč ne bi mogli ničesar storiti, če bi se osredotočili samo na kakšen primarni vir in pa morda na eno zaslišanje. Ne bi dosegli tistega, kar bi hoteli. Toliko. Čakajte, kdo je potem. Geržina, prosim.

MIROSLAV GERŽINA:
Hvala lepa. Gospod predsednik, malo ste se izrazili, da se malo gremo igro. To je res politična igra. Namreč sami ste povedali, tukaj v magnetogramu imam, pravite, da se dejstva dokazujejo v dokumentih in ne po človeškem spominu. To je res. Ne vzeti na način, namreč mi se včasih ne razumemo, ko vas mi sprašujemo, izhajamo iz predpostavke, da ste vedeli in morate vprašanja kot taka vzeti, ker mi druga vedenja, vsaj tisti, ki nismo bili člani partije in CK-ja, nismo imeli. Mi ne moremo vedeti kaj, kako in na kakšen način je to šlo. Ampak čisto rečemo, če je neka organizacija, je nekdo na vrhu te organizacije in ta na vrhu organizacije mora biti informiran, drugače organizacija ne more teči, ali pa ne boste tega potrdil in iz tega razloga so danes taka vprašanja. Jaz razumem vprašanja kolega Pukla, ker sem sam šel malo brati, po službeni dolžnosti spet, pri vas na predsedstvu tiste dokumentne predsedstva in notri je bilo tudi del tega, kar je bilo osnova del tega, kar je bilo vprašanj. Vprašanja so taka, in če mi rečete, ja, imate zakon, imate odredbo, imate eno določilo, po katerem je to "laufalo". Seveda, saj to razumemo, to imamo. Ampak na koncu smo pa imeli Milana Kučana, kot predsednika Centralnega komiteja Zveze komunistov Slovenije, ki bi moral po naše vedeti za določene zadeve. To je v opravičilo, ker vas bom vprašal mogoče za vas tudi neumno vprašanje. Ampak kljub temu bom poskusil. Namreč, glejte. Ali je zgolj slučaj, da so tajno preiskave, konkretno govorim za ta primer JBTZ na Mikro Adi, sledile določenim partijskim sestankom. Namreč mislim, da ni primerno, ampak prva preiskava takoj za sejo CK-ja. Naslednja preiskava takoj za nekim sestankom funkcionarjev v Beogradu. In tako lahko gremo po kronologiji Namreč, če tako gledaš, vidiš oziroma sumiš, da vpliva, da je politika vplivala na to delo policije, pa naj si bo to notranje zadeve, naj si bo to SDV oziroma kako se ji je reklo, ali mogoče celo KOS. Namreč nekje je bilo rečeno z vaše strani - zdaj, ne me prijeti spet za besedo - da je mogoče KOS napadel slovensko partijo s strani jugoslovanskega, mislim zvezni KOS, ta bi v bistvu ubil dve muhi na en mah. Namreč, delo proti JLA in tiste podalpske Slovence malo utišal. Zdaj pa, še enkrat, ali je zgolj slučaj po vaše, da je po vsakem sestanku takoj akcija.

MILAN KUČAN:
Ja, gospod Geržina, to najprej. Tega, da me vi sprašujete, ker sem pač jaz bil na čelu partije in bi po vaših mnenjih moral vedeti, vam ne oporekam. Za vse, kar se je v partiji zgodilo, sem jaz vedel ali pa bi moral vedeti. Tudi, če kakšno stvar nisem vedel, me to ne opravičuje. Ampak to so vprašanja, s katerimi me ne sprašujete po tem, kaj se je dogajalo v partiji, tudi se tam to ni dogajalo. Vprašanja tudi niso o predsedstvu republike, katerega član sem bil po položaju in bi zato o tem, kar se je tam dogajalo, tudi moral vedeti, Pač pa me sprašujete o tem, kaj je počela policija, kaj je počel KOS itn. Zato tudi pravim, da je o tem treba vprašati ljudi, ki so tam delali, in pogledati ureditev. O razmerju med nami in armado sem govoril, tudi o KOS-u. Torej po tem, kar sem imel priliko slišati v Beogradu ali kar je v Beogradu bilo slišati v organih, kjer so sedeli drugi Slovenci, kot je bil recimo Odbor za obrambo ali pa, kot je bilo predsedstvo federacije, je bilo očitno, da o tem govorijo vojaki, ki imajo o tem informacije vojaške službe. Torej marsikaj, kar smo mi počeli - zdaj, če se resno pogovarjava o teh stvareh - je bilo tudi s predpostavko, da bodo zvedeli, kaj smo mi tu počeli. Zakaj smo počeli, sem vam povedal in poizkušal povedati prej. Torej, če uporabljam besedo igra. Bila je vojna igra. Jaz govorim samo o rezultatu, kakšen je bil na koncu ta rezultat. Po mojem je bil dober. Lahko bi bil drugačen. Zdaj me sprašujete, zakaj je nekatere stvari v Sloveniji vojska tako pozorno spremljala. Ne vem, kdo vam je zadnjič to pripovedoval, mislim, da je bil Marinc. Opravičujem se, če sem zamešal te stenograme. Nekdo je navajal, od kdaj datira konflikt med armado in Slovenijo. Ne bi vam tega obnavljal, ampak eden od konfliktov je bil tudi na točki razmerje slovenske mladinske organizacije in armade. Začel se je s konferenco o podružbljanju splošnega ljudskega odpora. Ne bi se tega spomnil, sem pa pred kratkim v Mladini bral nek tekst o razredni državi in armadi itn. Teze za takratno konferenco so bile vzrok za konflikt. Avtor teh tez je bil prvo obtoženi v tem procesu. Čeprav je to bilo štiri leta prej. Mislim, da je bilo 1984. leta, če sem si prav zapomnil. Kaj je bil razlog takrat za konflikt in kaj armada ni nikoli pozabila, kar se je iz razprav kasneje, ko je tekel proces oziroma po procesu tudi v zelo ostrih besedah ponavljalo. Takrat so te mladinske teze zahtevale likvidacijo profesionalne armade. Armade kot profesionalne organizacije. Namesto tega so postavljale zahtevo, Leninovo, po oboroženemu ljudstvu. Ne bom vam tega obnavljal. Ne vem, če sem to napisal v seznam gradiv za dokazni sklep, je pa v arhivu spravljeno, ta dokument, pa ga je treba pogledati. Šlo je za nadomestitev armade s konceptom splošnega ljudskega odpora, sklicujoč se na razredni karakter in razredna nasprotja in trditvijo, da se to lahko zgodi šele takrat, ko umre država. Ne bom vas s tem utrujal, tudi ne s sklicevanjem na Marxa, kot to počnejo te teze. Hočem samo povedati, od kje je spodbujena pozornost armade, kajti očitno so vojaške službe vse te stvari in tudi druge spremljale. Se pravi, niso te stvari bile povsem slučajne in niso se zgodile kar tako same po sebi. Iskalo se je trenutke za nekak obračun. Zdaj pa konkretno vaše vprašanje - če se mi zdi, da je slučaj, da so se tajne preiskave vrstile ob raznih partijskih sestankih. Torej, jaz vam na to odgovoriti ne morem, ker bi vi morali meni povedati: sovpadajo ta seja in te in te tajne preiskave, potem bi vam to lahko povedal. Sem pa prej v uvodu, če ste me poslušali, povedal, da vtis, ki se je hotel s pričevanjem gospoda Janše ustvariti, da so se pred aretacijo vrstili sestanki, partijski in drugi v Sloveniji, nikakor ni točen.

MIROSLAV GERŽINA:
Ali ste bili, gospod predsednik - ne, bom rekel gospod Kučan, ker moramo ločiti to zadevo, ko govorimo o tistih časih - ste bili mogoče tajni član opozicije v Sloveniji?

MILAN KUČAN:
To je zelo zanimivo vprašanje. Tajen član opozicije! Povedal sem vam, da sta Kadijevič in njegov predhodnik Mamula dostikrat govorila o tem, da v Sloveniji obstoji scenarij. Scenarij, ki se imenuje slovenski separatizem, odcepitev Slovenije in da so v tem scenariju natančno porazdeljene vloge med uradno oblastjo in slovensko opozicijo. Torej mogoče je, če bi Kadijeviča vprašali, da bi vam on povedal, da je Kučan bil tajni član opozicije. Jaz sem bil uradno takrat funkcionar, ki je imel svoj uradni naslov in sem tako tudi delal.

MIROSLAV GERŽINA:
Večkrat ste govorili, že danes, pa tudi tukaj v magnetogramu sem videl o zakoniti poti in zagotavljate zakonito pot. Danes ste govorili tudi, da ste protestirali proti temu, da se je izsledke KOS-a in SDV-ja uporabljalo za politično oceno. To je bila pa tudi ena, namreč, to je bil tudi sporen dokument, namreč osnova je bila ta, tisti sporen dokument, ki je bil kot vojaški tajni uradni list. Zdaj, ali ste vi samo takrat in očitno, če danes veste, da je bil to tajni list in glede zakonitosti in tajnih listov, vi ste rekli, da je dvojna obravnava, ampak jaz le mislim, ker nisem pravnik, da to je dvotirnost. Namreč, ali ste vi zagovarjali to dvotirnost ali ste samo tistikrat protestiral, to je bilo 23.3.1988, kot ste rekli, v Beogradu, proti temu, da se to uporablja ali ste protestirali tudi proti uporabi tajnih listov. Namreč, recimo vojaškega tajnega lista, ki je prinesel tozadevni dokument, ki je bil vzrok itn.

MILAN KUČAN:
Torej, gospod Geržina, stvar morava spet razstaviti na faktorje. Vi ste strojni inženir, mislim človek praktičnega poklica in načina mišljenja in ve se, kadar je stvar komplicirana, jo je najbolje razstaviti na faktorje. Najprej uradni listi in dvotirnost, to sem povedal prej. Protest zoper dvotirnost - se pravi sistem, ki je bil legalen, prosim, to ni bil ilegalen sistem. Bil je legalni sistem Uradnih listiov, javnih in tajnih uradnih listov - iz Slovenije po letu 1982 s predlogom po ukinitvi 1986. leta. Mislim, da sem tako rekel. Ne vem točno, ali je to bila skupščinska zakonodajna komisija ali komite za zakonodajo z zahtevo po ukinitvi te dvotirnosti uporabljanja oziroma objavljenja dokumentov, zakonov in drugih odločitev. Vojaški uradni list je bila posebna stvar. Dokument, če vas prav razumem, po katerem sprašujete, se pravi, ki je bil podlaga za proces, ni bil objavljen v vojaškem uradnem listu. To je bilo povelje, izdano po sistemu poveljevanja. Ve se, da je to poseben sistem. Bilo bi zanimivo, jaz seveda ne morem tega sugerirati komisiji, bilo pa bi zelo zanimivo, da bi izvedli dokazni postopek v zvezi s tem vojaškim poveljem, kjer bi ugotovili, ali je bil predan s strani gospoda Borštnarja v celoti, ali ne in zakaj ne. Dejstvo je, da ni bil predan cel, manjkala ni samo glava, kar je razumljivo, ker je oznaka državna tajnost, ampak tudi uvodni del. Manjkala je točka 1 in 2. Zakaj, kdo je to skrival? Dalje, zelo zanimivo je v zvezi s tem, kakšna je njegova vsebina. Ali je bilo izdano povelje res samo za 9. armado, se pravi slovensko armado, ki je imela poveljstvo v Ljubljani, ali ne? Kako in zakaj je bil ta dokument objavljen v tujini in kako je prišel v tujino? To so recimo stvari, ki mene zanimajo. Jaz sem pred časom, tudi takrat na Ravnikarjevi komisiji in tudi kasneje, že dostikrat rekel, da so neznanke okoli tega procesa, ki zanimajo tudi mene. Toliko bolj, ker so ljudje, ki so sodeloval, v procesu imeli vsak svojo funkcijo, nekateri tudi v KOS-u. Če ste brali nedavno objavljeni intervju, mislim, da je bil v Ljubljanskem dnevniku ali v Nedeljskem dnevniku, kjer pravi upokojeni general JLA, da se z obveščevalnimi stvarmi ne ukvarja sodišče. Moralo bi se razjasniti te stvari, pa poklicati gospoda generala Kranjca, ki je imel takrat pomembno mesto v poveljstvu. On med drugim pravi, da so izginjali zaupni dokumenti in da so iskali, kako izginjajo. Ampak to so že moje razlage. Hočem vam povedati, da je eno bil sistem tajnih uradnih listov, drugo pa je vojaški uradni list. To povelje ni bilo objavljeno v uradnem listu, ampak je to bilo povelje, ki je komuniciralo po logiki poveljevanja višjih poveljstev nižjim.

MIROSLAV GERŽINA:
Do tistega leta, recimo 1988, koliko časa sta se poznala z gospodom Ertlom oziroma tovarišem Ertlom.

MILAN KUČAN:
Ja, čisto korektno je, če me vprašate ali sva se poznala

MIROSLAV GERŽINA:
Rekli ste, že iz vaših današnjih odgovorov, da sta se poznala in da ste mu zaupali in zato vas bom nekaj vprašal in zato vas vprašam, koliko časa ste se poznala.

MILAN KUČAN:
Poznal sem ga zelo dolgo časa, še iz časov, preden je bil minister za notranje zadeve. To pa mislim, je bil zelo dolgo časa. Bom rekel na pamet, skoraj 10 let, morebiti sem se kaj zmotil. Ampak poznal sem ga že pred tem, glede na to, da je delal na političnih funkcijah, bil je sindikalni funkcionar v Železarni Jesenice še preden je šel na šolanje, se pravi poznal sem ga še iz Železarne Jesenice.

MIROSLAV GERŽINA:
To je zanimivo, namreč on je, zadnjič ste tudi mislim da rekli, tukaj notri piše, če ne se oproščam ali pa sem prebral, zdaj že tudi ne vem več, kje je bilo to rečeno, da ne bi bila prva, pa druga informacija, mislim, da ste vi to rekli. Jaz bi pa to dal v povezavo s tistim, ali ni možnost, da je KOS na njena pritisnil in preko njega izvajal tisto, o čemer ste govorili. Namreč, da je podtaknil v bistvu vam kot vodstvu - govorim o vodstvu slovenske partije - pač tega, kako so mu rekli, JBTZ smo danes rekli in vi ste pač to sprejeli, ker so vplivali na vas preko Ertla recimo in po drugi strani ste ubili dve muhi na en mah. Se oprali pri JLA, po drugi strani pa se rešili tistega črnega račka, bi rekli temu, ki je prišel z nekimi novimi idejami, o katerih ste pred kratkim govorili, čisto o neki drugi filozofiji obrambe, organizacije, tudi ostale družbe itn.

MILAN KUČAN:
Najprej bi jaz rekel takole. Težko zoper koga uporabiš stvar, ki ti jo sam podtakne. Če pravite, če bi lahko, torej hipotetično, Ertl bil pod takim pritiskom KOS-a, bi seveda rekel, da je hipotetično vse možno. Ampak, če boste vzeli tisto analizo, o kateri je govoril zadnjič gospod Bavčar, o funkcioniranju KOS-a v Sloveniji in kdo je še danes agent KOS-a - tako vsaj sem ga jaz razumel, da misli, da ni dobro, da se o tem javno govori, potem bo mogoče tudi ta odgovor jasen. Imate pa tako ali tako možnost vprašati tudi sami gospoda Ertla. Jaz sem, kot sem rekel, gospoda Ertla poznal tudi kot političnega funkcionarja in tudi takrat, ko je kot minister za policijo rekel, da on policije nad delavce ne bo spustil. Videl sem ga tudi takrat, ko je zastavil sebe zato, da je prepovedal miting resnice v Ljubljani. On je bil takrat tu, kot bi se reklo, na položaju, ko so se mnogi glasni Slovenci umaknili na varno na Vrbsko jezero. On se ni, on je bil tukaj.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Gospod Metelko, ti si hotel nekaj.

ALOJZIJ METELKO:
Hvala lepa. Jaz imam eno vprašanje in se oproščam z ozirom na to, ker ni zdaj tudi tukaj gospoda, ki je bil soavtor te ustave, pisateljske. Vi, gospod predsednik, ste okrog med množico vprašanj, ki jih je postavil naš predsednik komisije, med drugim tudi omenili oziroma omenjena je bila ta ustava, pisateljska, kjer je bil soavtor Peršak. Okrog te ustave danes jaz nisem zasledil nič takega, kar ste vi omenil na tem Tacenskem sestanku. Če dovolite, pa če vam bom jaz ta citat prebral.

MILAN KUČAN:
Ga ni treba, ga jaz poznam. Vprašanje tukaj je bilo, kakšno je bilo stališče CK-ja. Jaz sem povedal, da CK se do tega ni opredelil. Bila je razprava na marksističnem centru. To pa je moje mnenje, to, kar sem že povedal v Tacnu in je bilo povedano takat. Torej to ni mnenje CK, ampak moje mnenje in najbrž je razumljivo, da o takšnih stvareh imam lahko tudi svoje mnenje.

ALOJZIJ METELKO:
Ampak vseeno bi jaz prebral to vaše mnenje: "Tu so različne stvari, sedaj pa se seveda vse zamegljuje in na koncu se čuti nekaj slovenskih pisateljev in njihovih pridruženih članov ali po njih angažiranih ljudi, pristojnih za to, da napišejo novo ustavo, tako kot so govorili zadnjič na občnem zboru ali na društvenem sestanku književnikov. Tu gre za tipično meščansko ustavo, ki je slabša od Čosičeve, ker Čosičeva je sicer meščanska, ampak ostaja vsaj z eno nogo znotraj socializma in znotraj Jugoslavije. Ti naši ne govorijo niti o Jugoslaviji, niti o socializmu, niti o osvobodilni fronti. To se pravi po nikakršnih kontinuiteti, ampak govorijo o naravi, tradiciji slovenskega naroda, da si izhajajoč iz neodtuljivih pravic človeka naredi družbo po svoji oziroma po Bučarjevi meri". To ste vi.

MILAN KUČAN:
Ali veste datum, kdaj je to bilo? Ne, ne, kdaj je bila ustava napisana?

ALOJZIJ METELKO:
Aprila 1988.

MILAN KUČAN:
Samo to sem hotel slišati, kdaj je bila ta ustava napisana. Jaz sem prej govoril o tem, kdaj so bili slovenski amandmaji sprejeti. V redu, razumel sem. Jaz sem vam povedal svoj odnos do tega in to je bilo moje stališče takrat.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Še kdo? Verzolak, prosim.

IVAN VERZOLAK:
Gospod predsednik, dovolite mi, da vas čisto direktno vprašam, ali se čutite, po vašem mnenju seveda, kakorkoli krivega za aretacijo četverice?

MILAN KUČAN:
Gospod Verzolak, kakor sem videl prej na začetku zasedanja komisije, ste bili notri, ko sem uvodoma govoril, med drugim tudi o tem, za kaj se čutim odgovornega, oziroma ne čutim, za kaj sem kriv in za kaj nisem kriv. In za aretacijo četverice nisem kriv.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Še kdo? Sicer bi dal besedo pravnemu zastopniku, odvetniku Zakonjšku. Če ni več, bi se zahvalil vsem za udeležbo. Prosim.

MILAN KUČAN:
Jaz bi imel samo eno vprašanje, če smem, gospod predsednik. Ni mi čisto jasna ta razprava o sekundarnih in primarnih virih za delo komisije. Ampak knjiga Sedem let pozneje, ali je to dokument komisije ali ni?

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Ne. Poslušajte! Da smo si na jasnem. Komisija lahko vse pripomočke pogleda. V knjigi so citirani nekateri dokumenti. Te dokumente moramo pač najti. Če jih najdemo, je vredu. Lahko tudi povprašamo priče o posameznih trditvah. To so pač ta pomožna sredstva

MILAN KUČAN:
No, odgovor je jasen.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
No, še enkrat, gospod predsednik, menim, da smo precej vprašanj, tudi dolgih, postavili. In če bo potrebno - upam, da ne bo - bomo pač morali še to dokončati oziroma na drug način urediti. Sicer se pa vsem zahvaljujem. (nekdo govori iz klopi)...Prosim? Mislim, tudi lahko primerjamo, samo ne vem, na kakšen način si si ti zamišljal, da bi lahko uredili. Ali še zaslišanja, ali ne - to je v bistvu drug način, ali ne? Oziroma drugega načina ne poznam. Prosim!

JOŽE JAGODNIK:
V zvezi z zapleti, ki so bili, jaz bi vendarle rad vedel, mogoče ne na današnji seji, če je to pretežko, ampak, kdo je ta strokovni team, ki ti pomaga sestavljati vprašanja? Jaz mislim, da sta to gospod Lepša in gospod Žnidaršič. Ali je še kdo tretji? In drugič, za naslednje vpraševalce prosim, da vsaj pol ure pred komisijo - ne zato, da bi bila kakšna bojazen odnašanja teh vprašanj - ampak vendarle, da smo seznanjeni člani komisije s tem, kaj se skriva v teh vprašanjih in na kakšen način so bila ta vprašanja skonstruirana. Ker z mnogimi se jaz ne morem strinjati. Si jih pa postavil sam legitimno, kot predsednik komisije.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
To je bilo, kar je. O tem se bomo pogovarjali na seji komisije, na delovni seji komisije. Drugič pa, dejansko ni bistveno, ali se vsi člani komisije strinjajo z vsakim vprašanjem, ker če bi mi glasovali o vprašanjih, bi to bil absurd. Prosim!

GOSPOD_______________:
Ali lahko še jaz? Da ne bi bilo nesporazuma, bi tukaj povedal, da pri pripravi teh vprašanj jaz nisem sodeloval. Hvala.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
To sva midva z gospodom Žnidaršičem sodelovala. Žnidaršič je zelo proučeval dokumente in seveda sva skupaj proučevala dokumente in pa osnove za ta vprašanja sestavila, ki so pa izključno moj delovni pripomoček. To ni niti sekundarni, niti terciarni, niti kvartalni vir, za kakršnokoli oceno, ampak to je izključno moj delovni pripomoček, kot ima na primer sodnik delovni pripomoček in si tudi zapiše, kaj bo spraševal. Prosim, izvolite, gospod...

GOSPOD_______________:
Prosim, predsednik, dovolite. Zdaj ste rekel, da ste dokumentacijo proučevali. Ali je to dokumentacija, ki jo ima komisija uradno na razpolago, ali je še to kakšna druga dokumentacija? Ker iz vaših vprašanj se mi zdi, da ste citirali neke dokumente, ki jih jaz vsaj v seznamu dokumentov in v dokumentaciji nisem videl.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Druge dokumentacije nismo še zelo veliko dobili na mizo, in to se moram zahvaliti gospodu Žnidaršiču. Iz tiska - mi smo se sklicevali, v tisku je bilo objavljeno in so sklicevanja na sejo in nekaj takega. Prosim, zdaj bomo poskušali pač dokumentacijo dobiti. Sicer je pa, kot vam je znano, vsaj kdor je takrat sledil, je v tistih časih bilo izredno veliko in zelo odprto pisano. In naš najboljši vir pravzaprav je, razen poročil SOVE in tisto naprej, je pač tisk. In vsa dokumentacija je vam na razpolago. To tako veste.

JOŽE JAGODNIK:
To, kar je bilo zdaj rečeno. Jaz bi prosil, da bi tisti spisek, gospod predsednik - jaz ne zagovarjam sedaj nobenega - pregledala oba sekretarja komisije oziroma sekretar in njegov pomočnik. In pa, da bi te dokumente pregledala in jih v luči teh vprašanj, ki so bila zdaj sestavljena, poiskala tudi ustrezne odgovore. In s tem kompletiramo to, kar smo danes imeli v štiriurnem zaslišanju.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Ta dokazni predlog bo razmnožen. Dobite vsi člani komisije. Sam pa povem, da bom vse to poskusil pribaviti, vso dokumentacijo.

JOŽE JAGODNIK:
Ne, ne! Jaz mislim, da bi želel konkretno tukaj napraviti. Zato imamo strokovno službo. Poišče tiste dele odgovora, ki se skladajo z vprašanji in si dovoljujejo vprašanja.

MILAN KUČAN:
Gospod predsednik, ravno v zvezi s tem. Torej, jaz sem skrbno pazil, ali je vse to v državnem arhivu. Mogoče mi je kakšna stvar ušla. Kolikor sem se pozanimal, še nihče od komisije ni bil v arhivu, kar je po svoje zelo zanimivo. So pa to v glavnem stvari, ki so bile tudi javno objavljene. Ne v celoti, ampak vsaj označene so seje in dogodki v javnem tisku. Kar je po svoje težko vzeti kot argument, je pa zanimivo, da je takrat "Newsweek", ne po pogovoru z mano, ampak po pogovoru z ljudmi iz opozicije pisal o razmerah v Sloveniji, da je Slovenija otok svobode. In kar je povsem drugače od trditev, da je bilo v Sloveniji veliko represije in tudi z izjavo enega od Demosovih veljakov kmalu po formiranju strankarskega parlamenta po prvih demokratičnih volitvah, da bodo novinarji, ki pišejo zoper takratno vladajočo strukturo, kmalu doživeli svoj "labodji spev". Zaradi tega "Otoka svobode" imate vse dogajanje v dnevnem časopisju iz tistega časa tudi več ali manj objavljeno.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Gospod predsednik, povedal sem, da je velik vir dnevno časopisje, ne bi se spuščal v druge ocene. Kar se pa tiče arhiva, imam v spisu dva dopisa, dve prošnji oziroma pravzaprav zahtevi, da arhiv izroči neko dokumentacijo na katere še danes nimam odgovora in bom verjetno moral bolj ostro zapretit. Tudi mislim, en drug organ še ni poslal, kljub zahtevi...

MILAN KUČAN:
Se pravi, arhiv?

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Se pravi Arhiv Republike Slovenije.

MILAN KUČAN:
Enota, točen naslov je treba napisati.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Smo zaprosili že za dokumentacijo, za katero pa pač smo zvedeli, da je tam in bomo pač morali ta ... ali zapretiti, ali pa na drug način...

MILAN KUČAN:
Ampak vpogled v naš arhiv predsedstva, ta pa je bil mogoč.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Ta pa je bil omogočen.

MILAN KUČAN:
Gospod Geržina je bil tam. Med drugim tudi naš generalni sekretar sprašuje, ali naj še drži odprte arhive, ali pridete še.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Veste kaj. Bi morda še pustil odprto, ker bodo še člani šli pogledati.

MILAN KUČAN:
Torej, do konca pustim odprto.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
Hvala lepa.

MILAN KUČAN:
Hvala, bilo mi je zelo lepo.

PREDSEDNIK VITODRAG PUKL:
To sicer ne verjamem. Nasvidenje, gospod predsednik. Nasvidenje kolega.

Seja je bila končana 11. decembra 1995 ob 17.20 uri.

 

 

seznam   na vrh