archived page

Intervju za TV Slovenija 3

Ljubljana, 28.4.2010  |  intervju


opozorilo  Za ogled te vsebine morate imeti nameščen Adobe Flash Player in omogočen javascript v vašem brskalniku.

Prenesite si brezplačni Flash Player!

Adobe Flash Player

Vir: Televizija Slovenija


Miha Žorž (voditelj): Pozdravljeni, gospod predsednik.

Dr. Danilo Türk (predsednik Republike Slovenije): Dober dan.

Miha Žorž: Ureditev meje s Hrvaško je ena najpomembnejših odločitev v zgodovini Slovenije, verjetno, da res, in bo trajna in nepovratna. Ali menite, da je arbitražni sporazum res najboljša rešitev izmed mnogih, ki so bile na voljo, kljub vsem zapletom, ki se okrog tega dogajajo?

Dr. Danilo Türk: Preprosto povedano je odgovor da. Kar pa zadeva širši vidik vašega vprašanja, pa bi rekel, da smo v Sloveniji določili mejo s Hrvaško 25. junija 1991 z ustavno listino, s katero je bila razglašena samostojnost, neodvisnost države Republike Slovenije. V tistem dokumentu smo med drugim tudi povedali, da je meja s Hrvaško tista meja, ki je razmejevala Slovenijo in Hrvaško, kot republiki v okviru nekdanje jugoslovanske federacije. Ta določitev je bila narejena na podlagi mednarodnega prava, upoštevaje načelo uti possidetis, se pravi, tako kot ste posedovali, tako kot je bila razporejena oblast v prostoru. In to načelo, ki je hkrati načelo mednarodnega prava in naše ustave, je temeljno za določitev mejne črte in izhodišče za določanje meje na morju. Se pravi, temeljna odločitev je bila sprejeta leta enaindevetdeset. Seveda, gre za preciziranje. In tisto, o čemer se danes pogovarjamo, je preciziranje poteka državne meje in ureditev stika Republike Slovenije z odprtim morjem. V tem pogledu je bilo v preteklosti več poskusov, govorite o tem, da naj bi bilo na voljo veliko možnosti. Kar je bilo možnosti, so bile poskušane in niso uspele. Dvostranski sporazum, ki sta ga sklenila predsednika vlad, Drnovšek in Račan, ni uspel. Posredovanje, ki ga je vodil nekdanji ameriški obrambni minister William Perry, ta poskus ni uspel. Potem se je poskušalo priti do sporazuma o rešitvi s pomočjo tretjega. No, in po več preizkusih je naposled arbitraža kot način reševanja s pomočjo tretjega dosegla raven podpisa sporazuma. To je s podpisom sporazum, ki sta ga podpisala oba predsednika vlad, Republike Slovenije in Republike Hrvaške.

Moj odgovor je bil nekoliko daljši, ker je vaše vprašanje vsebovalo več podvprašanj. Če se vrnem k izhodišču, k temeljnemu odgovoru, bi rekel, da, mehanizem, ki je narejen v dvostranskem sporazumu, ki sta ga podpisala dva predsednika vlad, je dober mehanizem, ta omogoča, da se določi mejna črta in stik Slovenije z odprtim morjem na pravičen način, na način, ki bo zadovoljil nacionalne interese Republike Slovenije. In zato sem ga tudi podprl.

Miha Žorž: Ali Slovenija pri reševanju te težave gre pravo pot? Pri ratifikaciji sporazuma v Državnem zboru je prišlo do obstrukcije, na voljo poslancem opozicije je bila zgolj ena minuta na poslanca. Trdili so, premalo je ena minuta za neko objektivno in jasno razlago določenih stvari. Za argumentacijo si je, verjetno, potrebno vzeti čas. Tokrat temu ni bilo tako.

Dr. Danilo Türk: No, časa je bilo zadnjih osemnajst let več kot dovolj. In vsi argumenti so bili povedani, zakaj je državni zbor uporabil poslovniški pristop, kakršnega je uporabil, je stvar državnega zbora. Tukaj so te proceduralne poslovniške možnosti na voljo in uporabljena je bila tista, za katero je državni zbor ocenil, da je primerna. Verjamem pa, da je pri obstrukciji bilo še kaj drugih razlogov, ne samo ta čisto tehnični, proceduralni razlog. Verjetno je bilo tudi nekaj izogibanja izpostavljanju pri glasovanju. Vemo, da bo še potreben naknadni zakonodajni referendum, o čemer so se uskladile vse parlamentarne stranke, in verjamem, da so tu bile tudi različne politične kalkulacije, različna politična razmišljanja, poleg samega procesnega razloga, ki ga omenjate.

Miha Žorž: Saj ravno to je bil tudi očitek opozicije, menijo namreč, da naj bi razprava v parlamentu o ratifikaciji arbitražnega sporazuma morala biti nekakšen uvod tudi v politično debato pred referendumom.

Dr. Danilo Türk: To pa nisem prepričan. V ustavnem pravu in mednarodnem pravu je tako, da je ratifikacija praviloma zadnje dejanje v procesu, ne pa uvod v karkoli. Ratifikacija je na voljo državam zato, da razmislijo in da se dokončno odločijo, to je smisel ratifikacije. In praviloma bi morala biti ratifikacija povsem na koncu vseh procesov, vseh usklajevanj, vseh razprav. Morda se boste spomnili, da sem novembra lani predlagal, da naj bi imeli pri nas predhodni posvetovalni referendum, to se pravi referendum, ki bi se zgodil pred ratifikacijo in ki bi bil ponujen ravno zato, da bi se stranke, državni zbor temeljito posvetovali z ljudmi v Sloveniji, z volivkami in volivci, z državljankami in državljani Republike Slovenije. In da bi na podlagi vseh razprav, vključno s tem posvetovanjem, katerega glavna oblika bi bil posvetovalni referendum, potem na koncu ratificirali to mednarodno pogodbo. Ta predlog ni bil sprejet, ta predlog je bil, seveda, opažen in veliko strank je bilo v nekem času za, no, potem pa so si premislile in se odločile za naknadni zakonodajni referendum, ki ima, seveda, to prednost, da je zadnja beseda, da po njem, ko tu neka jasnost nastane, ne more biti več nadaljnje razprave. Je pa uporaba naknadnega zakonodajnega referenduma netipična za ratifikacijo mednarodnih sporazumov. Ti sporazumi bi vendarle morali zaživeti z ratifikacijo.

Miha Žorž: Ali pri nas prihaja mogoče na nek način do zlorabe referendumskega vprašanja? Praktično imam občutek, da kadarkoli se v javnosti pojavi neka rešitev, ne glede na to, iz katerega pola, iz katere sfere prihaja, da se začne groziti z referendumom. Zdaj grozijo sindikati, nekoč bo nekdo drug. V bistvu, tisto zadnjo instanco, glas ljudstva, če mu lahko tako rečemo, se zlorablja za zelo politične namene. Ali, bom mogoče celo drugače vprašal, ali je sploh na ljudeh, da so ti tisti, ki odločajo o svoji meji?

Dr. Danilo Türk: Vsekakor je mejno vprašanje pomembno politično vprašanje in nič ni narobe, če se izvrši tudi referendum. Po mojem mnenju bi bilo seveda bolj prav, če bi ta referendum imel posvetovalni karakter. Tako, da je odgovornost za odločitev, dokončno odločitev popolnoma jasno na strani državnega zbora. Ampak, v politiki, kot veste, prihaja do različnih, posebnih rešitev, do rešitev, ki so posledica posebnih, specifičnih okoliščin v danih razmerah. In tako se je zgodilo tudi tokrat. Vaše vprašanje pa je bilo nekoliko bolj splošno. Namreč, kar zadeva referendume, bi verjetno res kazalo razmisliti, kako naprej. Sam bi se zavzel za to, da bi spremenili naš zakon in morebiti tudi v ustavi precizirali, za kakšne namene se lahko referendum uporablja. Morebiti bi lahko tudi določili, da za sklepanje mednarodnih pogodb ni dovoljeno sklicevati referenduma. To je ureditev, ki jo nekatere države imajo, ravno zato, da bi se izognile primerom, ko je pravzaprav ratifikacija izpostavljena še neki negotovi politični presoji. Vse to je možno. Seveda pa potrebujemo za tako odločanje mirno, trezno presojo, ki v tem trenutku še ni možna. In tudi državni zbor ima pred sabo predlog ustavnih sprememb, ki je že precej zrel za odločitev. Zato bi se zavzel za rešitev, po kateri bi počakali, najprej opravili to ustavno reformo, ki bo okrepila vlogo ustavnega sodišča, potem pa bi premislili, kateri nadaljnji posegi so morebiti dozoreli, in verjamem, da bi bil nekje na vrhu teh posegov tudi poseg v ureditev, ki zadeva referendum.

Miha Žorž: Dokler to še ni rešeno, pa naslednje vprašanje. Ali je napoved referenduma, s katerim grozijo, tako rekoč, zdaj sindikati, po vašem smiselna ali ne?

Dr. Danilo Türk: Torej.

Miha Žorž: Pokojninsko reformo bomo morali izvesti.

Dr. Danilo Türk: To vidim, v tem času ko se pogovarjava, to se pravi, danes, 23. aprila, kot del pogajalskega procesa. Ta pogajalski proces še ni zaključen in nekatere pomembne faze bodo morale biti še opravljene. Mislim, da je ta najava možnosti referenduma samo ena opcija. To priložnost bi rad tudi izkoristil za poziv vsem udeležencem v socialnem dialogu, da se potrudijo doseči razumne rešitve. Te rešitve so možne zaradi tega, ker nihče ne zanika, na primer, dveh ključnih vidikov. Eden je ta, da se prebivalstvo v Sloveniji stara in da potrebujemo spremembe, ko gre za vprašanje upokojitvene starosti, glede na staranje prebivalstva. Nadalje, nihče ne zanika potrebe, da bi tistim delavcem, ki so začeli delati zgodaj in so imeli fizično in sicer naporna dela in ne morejo do neke visoke upokojitvene starosti čakati na polno pokojnino, zagotovili ustrezne bonuse. Teh dveh značilnosti nihče ne zanika. Nadalje bi rad opozoril še na en vidik. Namreč to, da imamo pri nas trend zmanjševanja pokojnin, ki je posledica ureditve, kakršno imamo. Mi moramo izboljšati to ureditev tudi za to, da bomo dobili stabilnost pri pokojninah. In vse to je treba doseči z novo ureditvijo. Verjamem, kot sem že dejal, da je pot do teh rešitev pot pogajanj, pot socialnega dialoga. Ta dialog še traja in pravzaprav so ključne, najpomembnejše faze še pred nami. Tako, da računam, da bi v teku meseca maja morale dozoreti rešitve in upam, da bodo takšne, da potem referendum ne bo potreben.

Miha Žorž: Argumentacija sindikatov v tem primeru je znana. Pravijo, da imamo tudi predrago oz. preveč potratno državo in, da naj bi se, seveda, ali mislite oziroma menite, da bi bilo ob sami pokojninski reformi, bilo potrebno razmisliti tudi o predragi državi? Tu mislim, če dovolite, na preveč potratno uporabo javnega denarja, na nejasne javne razpise in tako naprej. Tisto sivo cono, kjer se javni denar porablja, veliko birokracije imamo.

Dr. Danilo Türk: Tu bi bila potrebna ne samo razprava, ampak tudi premišljena politika racionalizacije. Kako se bo do te politike prišlo, je pa, seveda, veliko zahtevnejše vprašanje, kot je videti na prvi pogled. Ne pozabimo, ko govorimo o ceni državne uprave, moramo vedeti, da smo z nedavno določenim sistemom plač v javnem sektorju državo precej podražili. To se je zgodilo leta 2008, pred parlamentarnimi volitvami. In takrat ni bilo nobenega nasprotovanja tisti obliki podražitve države. Seveda razumem, da so plače vedno pomemben vidik varnosti, socialne in druge varnosti ljudi, ki delajo v javnem sektorju, kamor sodijo tudi učitelji, zdravniki in cela vrsta drugih ljudi, ki delajo v javnih službah. Zato ne oporekam temu, da so se takrat plače uskladile, posebej še, ker je usklajevanje plač bilo nekaj časa pred tem zamrznjeno. Ampak ta primer dajem zato, ker bi rad opozoril, da je treba pri razpravah o dragi državi in o tem, kaj poceniti, resnično upoštevati vse vidike. Upam, da se ne misli, da je treba znižati plače v javnem sektorju kar tako počez. Verjamem, da je treba najti eno politiko, ki bo rešila ta problem na bolj inteligenten način. Tukaj bi pričakoval, da bo vlada prišla s konkretnimi predlogi in pomagala pri pocenitvi države. Mogoče z drugačno politiko javnih razpisov, mogoče tudi z zmanjšanjem nekaterih služb državne uprave? Ampak vse to je treba početi s premislekom, kajti v nasprotnem primeru se nam lahko zgodi, da bomo poskušali poceniti državo, pa jo bomo v bistvu podražili.

Miha Žorž: Eden od primerov, kjer bi se dalo, v narekovajih rečeno, državo poceniti, je tudi nedavno dogajanje, govorim o kartelnih dogovorih v gradbeništvu. Kot kaže, naj bi preplačali avtocestni križ v Sloveniji v nekaj letih za dve milijardi evrov. Kakor koli, gre za skoraj tretjino preplačano ceno. Kako je možno, da pride do tega oziroma, kaj bi bilo potrebno storiti, to so namreč konkretni primeri oziroma to je zelo konkreten primer, na katerem bi lahko državo, v narekovajih, pocenili?

Dr. Danilo Türk: Težko verjamem, da se o tem nič ni vedelo leta 1998, in o tem bi bilo treba vprašati ljudi, ki so takrat bili na mestih, ko bi lahko vedeli več in ko bi morali vedeti, kaj se dogaja. In ti ljudje bi morali povedati, kakšna so bila njihova takratna razmišljanja. Seveda, si ne delam iluzij, da bomo te informacije kdajkoli dobili. Bil bi za to, da preiskovalni organi tisto dogajanje temeljito preiščejo, če so potrebni kakšni kazenski ali drugi postopki, in če so ti možni, da se taki postopki sprožijo, skratka, da se ukrepa v zvezi z informacijami, ki so prišle na dan nedavno, ki pa se, in to opozarjam, nanašajo na obdobje več kot deset let nazaj.

Vprašanje, ki si ga moramo postaviti danes, je, kako naprej? Kakšen sistem moramo imeti, da se ne bodo take stvari dogajale v prihodnje? To je drugo vprašanje. Prvo, kot sem rekel, je v tem, da se primer iz leta 98 temeljito razišče, da je tu preiskava in da so po potrebi tudi sproženi ustrezni pravni, vključno s kazenskimi postopki. Kar zadeva dejavnost za naprej, imamo to prednost, da je v Sloveniji v veljavi protikartelna zakonodaja, ki je usklajena z evropskimi predpisi, in te se moramo držati in tu moramo okrepiti nadzor. Pa še en vidik je bolj političnega in psihološkega značaja. Včasih me preseneča, ko se ljudje nekim stvarem čudijo. Verjamem, da je za tisto dogajanje leta 98 moralo vedeti kar precej ljudi, ki so bili vključeni v gradbeni sektor, v upravljanje z javnimi financami, v upravljanje z odločitvami pri razvoju cestnega omrežja in podobno. Veliko ljudi je moralo to vedeti. Seveda, moramo tudi spremeniti našo kulturo, ki ne sme dajati potuhe raznim dogovarjanjem, raznim prijateljskim aranžmajem, raznim stvarem, ki na koncu lahko pridejo do ravni kartelnega dogovarjanja.

Miha Žorž: Gospod predsednik, res, da govorim o dogodku, ki se je zgodil leta 98, pa vendar, ta zgodba se nadaljuje tudi v današnji čas. Taista podjetja, ki so bila vpletena v to kartelno dogovarjanje, tudi danes dobivajo posle na javnih razpisih. Še več, celo banke, ki so tudi v državni lasti, dajejo posojila tem podjetjem, da lahko naprej poslujejo. Kaj menite o tem?

Dr. Danilo Türk: No, to, da dobivajo podjetja posle na javnih razpisih, najbrž samo po sebi ni problem, če so to v redu opravljeni razpisi in če so upoštevana pravila, če je upoštevano vse, kar mora biti ob takih priložnostih. Kar zadeva kreditiranje, vem, da je v tem trenutku precej razprave o vprašanju, ali je to kreditiranje zadostno, ali je to kreditiranje pravilno, ali ni morebiti predrago, glede na obrestne mere, ki so v tem trenutku v veljavi. Seveda pa je na gradbenem področju ta čas precejšnja kriza, in ta kriza je posledica razvoja iz preteklih let, vključno s takimi aranžmaji, o katerih sva govorila prej. In verjamem, da je to zdaj prilika, da se gradbeni sektor sanira, zaradi krize, ki ga je zajela in zaradi odkritij, do katerih je prišlo in, kot sem že rekel, in to bi rad ponovil, jih je treba pošteno preiskati in ugotoviti, kdo je bil za kaj odgovoren.

Miha Žorž: Ker če ne, v nasprotnem primeru, kot se vsaj meni dozdeva, bomo ljudje, recimo, spet z dokapitalizacijo tudi bank, o katerih se govori, posredno tudi vpleteni oziroma pomagali pri vsem tem dogajanju, da se ta zgodba ne konča?

Dr. Danilo Türk: Upam, da ne bo dokapitalizacije bank, za katero bi poskrbeli davkoplačevalci. Mi smo nekoč sanacijo bank te vrste že imeli. To v novejših, današnjih razmerah ni potrebno, to se da napraviti na druge načine. In vsekakor ni nobenih razlogov, da bi z davkoplačevalskim denarjem pokrivali kakšne kartelne dogovore iz preteklosti.

Miha Žorž: Omenili ste krizo v gradbeništvu, ki je odraz tudi širše krize. Aktualne razmere v koaliciji kažejo na to, da, v bistvu, vlada vsaj navzven ni homogena in da preveč časa izgublja z nekimi notranjimi razprtijami, premalo časa ji pa ostane in premalo energije za to, da bi se ukvarjala s težavami, ki so res pereče, se pravi, izhod iz krize. Ima tukaj vlada, po vašem mnenju, jasno strategijo in jasno začrtano pot?

Dr. Danilo Türk: Rekel bi, da ima vlada nekaj ambicioznih projektov, ki resnično zaslužijo pozornost, omenil bi zdravstveno reformo, pokojninsko reformo, pričakujemo tudi reformo na področju delovno-pravne zakonodaje, tudi tu se pripravljajo stvari. Skratka, na nekaterih temeljnih področjih ima vlada ambiciozne zakonodajne projekte in verjamem, da je to zelo dobro. Vprašanje, ali je vlada dovolj hitra z odločitvami, ki pomagajo gospodarstvu v danih kriznih razmerah, je seveda vselej odprto. Lansko leto, leta 2009, smo lahko bili po eni strani do določene mere zadovoljni s smerjo, ki jo je vlada zavzela, nikakor pa ne z naglico oziroma s tempom, s katerim je prihajala do rešitev. Velikokrat se omenja jamstvena shema kot primer, ki je zavzel veliko preveč energije, ki je vzel veliko preveč časa v svoji izvedbi. Skratka, z vlado je že tako, da je v nekaterih pogledih pokazala premalo prodornosti in da je morebiti to tudi povezano s koalicijskimi razpravami, ki so v tej vladi resnično pogoste. Teh koalicijskih razpravah se ne veselim, kot se tudi tega ne veselijo državljanke in državljani Slovenije nasploh. Vendar, rekel bi tako: ob tem trenutku, zdaj, maja, junija 2010, je izjemno pomembno, kako bomo pristopili k tem ključnim zakonom, zdravstveni reformi, pokojninski reformi in spremembam na področju trga dela in delovno-pravne ureditve.

To so zdaj glavne aktivnosti. Seveda je tu zraven tudi še zakonodajni referendum o sporazumu s Hrvaško. Zato bi pozval, da se v tem času zelo močno koncentriramo na stari, ki so zdaj v ospredju. Če bomo tu našli dobre rešitve, in to bi bil tudi prostor za konstruktivno opozicijo in za konstruktivno ravnanje sindikatov, potem bo bolje. Medtem pa lahko ugotovimo, da je do določenega blaženja krize prišlo; vlada je v lanskem letu za nekatere socialne probleme poskrbela pravočasno, letos, v času, ko se pogovarjava, prihaja do upočasnitve oziroma do zaustavitve rasti brezposelnosti, kar je tudi pomembno in sedaj bi bil čas, da se pogleda stanje gospodarstva s stališča možnosti za prihodnje. Število naročil raste, mnoga podjetja poslujejo z ambicijo nadaljnje širitve in razvoja v naslednjih letih, ker imajo dobro stanje naročil, kar je pozitivno. Zdaj bi bilo treba pogledati, katere priložnosti je treba izkoristiti v tem času. Včasih se je govorilo o prestrukturiranju; mi imamo zdaj prestrukturiranje v praksi, določena podjetja lahko širijo proizvodnjo, lahko povečujejo svoj nastop na mednarodnih trgih in tem je treba dati podporo. In, seveda, to je tudi ena od prioritet, za katero upam, da bo vlada našla dovolj energije.

Miha Žorž: Vlada je v preteklem letu resda sprejela nekaj ukrepov, ki so bili bolj socialno naravnani; vsi so pozdravljali tudi subvencioniranje tudi polnega delovnega časa in tako naprej. Prej ste omenili konstruktivno opozicijo. Opozicija je, kot vsaj kaže, stopila korak nasproti vladi in ponudila tudi svoje predloge, ki pa jih vlada zaenkrat ne upošteva. Ali menite, da bi bilo mogoče v teh kriznih časih res bolje požreti malo ponosa, pa sprejeti tudi nasprotno mnenje, kot pa ga a priori zavračati, ob tem pa, seveda, mogoče na nek način tudi predolgo capljati na mestu?

Dr. Danilo Türk: Najprej bi rekel, da, seveda je bilo nekaj konstruktivnih ravnanj, na primer, pri minimalni plači se je pokazalo, da se lahko pride bližje skupaj in, kar zadeva predloge opozicije, je že tako, da jih je treba vselej skrbno preučiti. Ne verjamem pa, da gre za ponos, mislim, da gre bolj za vprašanje javnih financ. Kajti opozicija, seveda, ima veliko lažjo nalogo pri dajanju predlogov, ker ji ni treba skrbeti za proračun, ampak lahko da predloge, ki so dobro videti, ki se dobro slišijo, niso pa nujno javno finančno vzdržni. In kot razumem, so tu bili glavni pomisleki vlade. Ampak smisel vašega vprašanja je pravzaprav v tem, kakšne vrste dinamika naj bo med opozicijo in vlado zato, da bo vsem bolje? Rekel bi tako, da se mi zdi pri teh ključnih zakonodajnih projektih, zdravstvo, pokojnine in spremembe na delovno-pravnem področju, da bi tu prišlo do zbližanja, da bi tu prišlo do nekega občutka, da pravzaprav razumemo, kaj je potrebno na teh sistemskih področjih narediti za dolgoročno boljšo prihodnost. Tu bi se mi zdelo važno doseči to konstruktivnost, ki pa seveda ne pomeni strinjanja, to pomeni razpravo, kresanje mnenj, izmenjavo argumentov in tako dalje.

Miha Žorž: Prej sem omenil, da imamo včasih občutek, da je koalicija v krizi. Pa vendar, zdaj smo bili priča že drugi interpelaciji zoper notranjo ministrico, ponovno je preživela, če se lahko tako izrazim, tak preizkus, a vendar, premierjeve izjave, dane po interpelaciji, za katero je dobila dovoljšnjo podporo in v vladi ostane, so kazale na to, da naj bi vlada naredila vse, da bi preverila možnost, ali sploh še sodelovati s podjetjem, ki je povezano kot najemodajalec z Nacionalnim preiskovalnim uradom, ali ne? Na nek način je med vrsticami dal vedeti, da mogoče pa vendarle ni bilo vse v redu, kljub jasni podpori njej?

Dr. Danilo Türk: Ta primer tega najema, seveda zasluži nadaljnjo preučitev in razumem, da bo vlada morala ta primer temeljito pogledati in tudi ugotoviti, ali je morda treba kaj narediti, ali je treba kaj spremeniti. Verjamem, da je ta naloga tu ne glede na izid razprave o interpelaciji. Ta naloga se postavlja, ker gre za vprašanje te vrste, ki zahteva polno razjasnitev. In seveda tudi primerne odločitve, odvisno od tega, kako bo ta razjasnitev končana. Seveda pa interpelacija ni bila samo zaradi tega in vemo, da je bilo tudi kar nekaj politične motivacije pri tem in seveda to niso ravno vzpodbudni elementi v tej širši sliki. Vsakdo, ki spremlja slovensko politiko, je to lahko videl. Ni šlo samo za ta najem, ni šlo samo za vodenje preiskave v primeru Baričevič in tako dalje, šlo je tudi za nek širši odnos in moram reči, da sem bil precej razočaran, ko sem videl, koliko je tu nekega osebnega gneva, neke osebne zamerljivosti in opazk, ki dejansko ne sodijo v politično kulturo, kakšno bi radi imeli. Zaradi tega se zavzemam za to, da bi se ljudje malo zamislili, mogoče malo streznili in da bi tudi žargon in jezik, ki se uporablja v teh razpravah, prilagodili potrebam, kriterijem kulturne politične razprave.

Miha Žorž: Omenili ste kulturo razprave v državnem zboru. Pred časom smo imeli spet eno veliko afero oziroma, dajmo reči temu, zadevo, namreč korupcija v visokih vrhovih politike, enega od poslancev so dobili od Nacionalne stranke, ki je bil vpleten v kriminalne posle, nekaj časa, smo poslušali, je bil medijski bum, veliko smo se s tem ukvarjali, nato pa na to pozabili. Ampak občutek dobivamo, kot da se s tem nihče več ne ukvarja oziroma da to nikogar več ne zanima oziroma, še huje, kot da je v bistvu vsem vseeno, kaj se dogaja. Pa to, kot zgleda, tudi na primeru Baričevič, ki ste ga sami omenili, korupcija in pa nepravilnosti v visokih vrhovih politike je nekaj vsakdanjega.

Dr. Danilo Türk: Najprej bi rekel tako. Ne verjamem, da te teme, ki jih odpirate, zlasti, ko gre za očitke korupcije ali očitke direktnih kaznivih dejanj, nikogar ne zanimajo. Nasprotno, verjamem, da to mnogo ljudi skrbi v Sloveniji in da je tudi zaradi tega precejšnja zaskrbljenost zaradi ravni naše politike. Vendar je že tako, da je treba preiskovalnim organom prepustiti, da opravljajo svoje delo. To velja tako za primer, ki sta ga omenili, za primer poslanca prijatelja. To zatišje je verjetno posledica dejstva, da preiskava teče, in stvar preiskave in dela preiskovalnih organov je, kaj se bo zgodilo naprej. Verjamem, da bo potem tudi javnost o tem obveščena in da bo imela priložnost, da se v javnosti povedo različna mnenja. Vsekakor se pa zavzemam za to, da se preiskovalcem pusti prostor in samostojnost, ki jo potrebujejo za svoje delo. Pri nas veliko govorimo o pravni državi in velikokrat se o pravni državi govori tako, da se pravzaprav pravno državo ovira pri njenem delu. Tudi preiskave so pravna država in preiskovalcem je treba pustiti, da opravijo svoje delo. Vsako razpravljanje o tem češ, da obstaja sum o slabem delu preiskovalcev, medtem ko preiskava še teče, je slabo, je napačno. To je treba zavrniti. Preiskovalcem je treba pustiti, da svoje delo opravijo.

Miha Žorž: Pri vprašanju o kartelnih dogovorih ste dejali, da na nek način se zelo čudimo, kaj se dogaja, pa marsikdo v bistvu lahko že predvideva, kaj se dogaja. V bistvu je vprašanje tako: ali se vam le zdi, da mogoče, da je preveč apatije oziroma da se nam zdijo tako primerni nekako samoumevni, češ vsi smo o tem vedeli, vsi vemo, kaj se dogaja. Mogoče od tod ta dvom v pravno državo. Zakaj se pa nikoli nikomur nič ne zgodi?

Dr. Danilo Türk: Ne verjamem, da gre za apatijo. Gre za nekaj drugega. Slovenija je majhna država, Slovenija ima tudi tradicijo življenja v praktično lokalnih skupnosti, kjer ljudje drug o drugem marsikaj neformalno vedo in kjer delujejo mnogi neformalni družbeni mehanizmi. To je bilo vselej tako in tudi danes ni drugače. Seveda socialne mreže in socialni odnosi, družbeni odnosi, ki niso formalno urejeni, niso sami po sebi nič slabega, vendar je problem, če so ti taki, da otežujejo funkcioniranje formalnih institucij in pravne države. Zato ponavljam, to sem velikokrat povedal, da moramo poskrbeti za to, da bodo naše institucije dovolj močne, da bodo imele dovolj avtoritete, da se te avtoritete ne bo rušilo, tudi ne z očitki, da se kakšne preiskave slabo opravljajo v času, ko preiskave še tečejo. Skratka, zavzemam se za to, da bi pustili institucijam pravne države, da opravijo svoje delo in da se izogibamo vsem takim potezam in izjavam, ki kakorkoli pomenijo slabitev institucij. Ker institucije potrebujemo, če hočemo biti moderna in postmoderna družba. Mi ne moremo nadaljevati vzorcev podedovanih iz preteklosti, ko se je v neki vaški skupnosti vedelo vse, vsakdo je vse o vsakomur drugem vedel in vse se je dalo na nek način neformalno urejevati. Teh odnosov moderna družba ne prenese več in to bomo morali preseči. Imamo pa še veliko nasledkov te tradicije.

Miha Žorž: Zdaj sva naštela kar nekaj primerov, s katerimi v naši državi ne moremo biti zadovoljni. Bi lahko govorili, da se izgublja na nek način občutek za mero? Kaj je dostojno, kaj ne? Lahko govorimo pomanjkanju etike, morale, v širšem smislu krizi vrednot?

Dr. Danilo Türk: Seveda. Vrednote so nekaj občutljivega in vrednotam je treba posvetili zelo resno pozornost in jih resno jemati. Vendar, niso vsi, ki resno mislijo o vrednotah, tudi glasni. V zadnjih tednih Sem bil veliko skupaj s socialnimi delavci, z ljudmi, ki se bojujejo proti alkoholizmu, z mladimi, ki so deležni pomoči v kriznih centrih, in vidim, da je pri nas izjemno veliko ljudi, ki družbene vrednote, kot so spoštovanje človekovega dostojanstva, spoštovanje človekove osebnosti, skrb za sočloveka, solidarnost in druge take temeljne družbene vrednote, resno jemljejo in zanje tudi kaj naredijo. Politiki pa morajo biti previdni, kajti če politiki veliki govorijo o vrednotah tako na sploh in abstraktno, se je treba vprašati, zakaj to počnejo, zakaj ne počnejo kaj bolj konkretnega, praktičnega, zakaj ne naredijo kaj za to, da bi bile vrednote v naši družbi bolj spoštovane in da bi imele čvrstejšo politično podporo. Tako da to ustvarjanje vtisa hude krize vrednot se mi zdi problem, če prihaja iz političnih krogov, kajti politiki, vsak politik ima priložnost, da za krepitev vrednot nekaj praktičnega naredi. Tam naj se izkažejo, ne pa s kazanjem s prstom na druge.

Miha Žorž: Prej ste dejali, pustimo organom, ki so za to pristojni, naj odločijo, naj najdejo odgovorne, tudi za nepravilnosti, ki so se dogajale. Pa vendar v 18 letih tako rekoč je odgovarjala za svoja kazniva dejanja zgolj, od vidnih predstavnikov, tudi politikov, zgolj ena oseba. Ali menite, da smo družba odgovornosti, ali smo postali družba neodgovornosti, kjer skorajda nihče ne odgovarja za dejanja, čeprav se mu jih skorajda dokaže? Mogoče zato tudi ta dvom v organe, v to ali smo pravna država ali ne.

Dr. Danilo Türk: Gotovo ni dobro, da se postopki preiskave ne končajo tako, kot bi se morali, in da ostanejo brez odgovorov. Gre tudi za vprašanje zgledov. V našem parlamentarnem sistemu, naši parlamentarni praksi imamo znatno število preiskovalnih komisij, pa se v glavnem ne končajo z rezultati. Zgled naj dajo tam, kjer ga lahko. Naj parlamentarne preiskovalne komisije pridejo do dna tistim temam, s katerimi se ukvarjajo. Na ta način bodo dale zgled, na ta način bodo krepile pravno državo. Tega te pomanjkljive prakse, te prakse nedokončanja, te prakse, ki se pravzaprav začnejo z nekakšnim škandaliziranjem in potem enostavno zamrejo, ko pride na vrsto nov škandal, te prakse ne koristijo pravni državi. Te prakse na nek način pravno državo naredijo šibkejšo. Zaradi tega mislim, da lahko vsakdo najprej pomete pred svojim pragom, vsakdo najprej pri sebi razmisli, kaj lahko naredi bolje in tisti poslanci, ki so v različnih parlamentarnih preiskovalnih komisijah, naj najprej naredijo tako, da bodo te komisije prišle do konca svojega dela, da bodo dale nek rezultat. Potem bomo lahko seveda bolj resno jemali tudi njihove splošne pripombe na račun pravne države, pripombe na račun drugih in podobno.

Miha Žorž: Zato je tudi že skoraj pregovorna krilatica, češ če nekaj nočeš razkriti, ustanoviš preiskovalno komisijo.

Dr. Danilo Türk: To ni dobro. Taki praksi odločno nasprotujem. V enem od svojih govorov ob dnevu državnosti sem celo izrecno opozoril, da imamo resnično nesprejemljivo prakso, da se parlamentarne komisije ustanavljajo, da se naredi nek hrup in potem stvari potihnejo in se ne pride do konca. To resnično škoduje pravni državi. Ko govorite o krilaticah, bi rekel, da še vedno velja tisti stari slovenski pregovor, vsakdo naj pometa pred svojim pragom. Vsak naj pomete pred svojim pragom, pa bo bolje.

Miha Žorž: Verjetno za samo pravno državo tudi ni najbolje, če politični spori posegajo v sam vrh pravosodnih sistemov. Kaj menite o sporu med generalno državno tožilko Barbaro Brezigar in pravosodnim ministrom Alešem Zalarjem? Je zgolj to nek vrh ledene gore, v ozadju pa še kup drugih težav?

Dr. Danilo Türk: Mislim, da je ta razprava pokazala, da so v tožilstvu določeni problemi, ki zahtevajo drugačne rešitve in, kot vemo, vlada obravnava predloge, kako priti do takih rešitev. Morebiti se bo tu moralo kaj zgoditi tudi na ravni spremembe zakonodaje. Kar pa zadeva konkreten primer, sem imel na voljo videti samo tisti javno objavljen del zapisnika pogovora, ki ga je organiziral predsednik vlade. Moram reči, da sem bil užaloščen nad tem, kar sem lahko tam prebral, nisem pa prebral celote, zato kaj več ne morem reči o tem. Verjamem pa, da bo vlada o teh zadevah še razpravljala in da bo prišla do nekih boljših odgovorov, kot jih imamo na voljo sedaj. Kot državljani ne moremo biti zadovoljni s tem, kako je ves ta spor potekal in kako ni prišlo do nobene prepričljive končne tudi faze. Upajmo, da bo do tega še prišlo.

Miha Žorž: Ob začetku šolskega leta ste dejali: "Šola je kul.", a vendar marsikateri strokovnjaki opozarjajo, da imamo slab šolski sistem, ki se vleče nekako od osnovne šole preko srednjih šol in se nekako eskalira v tudi novo bolonjski reformi visokošolskega študija, na podlagi česar, pravijo strokovnjaki, nekateri, naj bi dobivali vedno manj, vedno slabše izobražen kader, posledično pa seveda tudi malo bolj plehko družbo, družbo seveda z zvenečimi nazivi, pa zelo malo znanja. Menite, da imamo dober šolski sistem?

Dr. Danilo Türk: S temi mnenji se ne strinjam. Mislim, da imamo dobre osnovne šole, to kažejo tudi mednarodne primerjave, in Slovenija je veliko investirala v to, da bi osnovno šolstvo imelo dobro infrastrukturo, marsikaj se je tudi storilo v korist učiteljev, verjamem, da na tej ravni problem ni tako zelo akuten. Seveda moramo vselej gledati mednarodne primerjave. Zanimivo je to, da neka Finska, s katero se radi primerjamo, je uspešna tudi zato, ker ima dober šolski sistem. Tako, da na Finskem sprejemajo številne delegacije, ki si ogledujejo prav njihov šolski sistem, in se govori o nekakšnem mednarodnem šolskem turizmu na Finskem. Mi seveda nismo na tej ravni, ampak to nikakor ne pomeni, da imamo slab šolski sistem. Verjamem, da imamo na ravni univerz velike naloge. Verjamem, da moramo tudi storiti več za to, da bi mlade ljudi usmerjali, ne prisiljevali, ampak usmerjali v take tehnične poklice in druge poklice, ki zagotavljajo prihodnost njim samim in Sloveniji kot celoti. Tu je treba narediti več in verjamem, da so prve naloge, najpomembnejše naloge prav na ravni univerz, da tu spremembe potrebujemo.

Sreča je ta, da v Sloveniji nismo ustanavljali pretiranega števila novih univerz, kar se je zgodilo v nekaterih državah srednje Evrope in imajo zaradi tega velike težave. Skratka, morali bi izkoristiti to, da nismo pretiravali z organizacijskimi rešitvami, ki izrazito škodijo kvaliteti. Vprašanje je, če smo na zadostni kvalitativni ravni in zlasti, ali dovolj investiramo v tiste vrste izobraževanja, ki nam zagotavljajo napredek in razvoj. Včasih se pogovarjam o tem z ljudmi z univerz in tudi z ministrom za visoko šolstvo. Moram reči, da tu neke določene rešitve nastajajo, bil pa bi za odločnejšo razpravo na samih univerzah in zlasti za to, da bi študentom predložili možnosti, da študij hitreje končajo in da hitreje stopijo v delovne procese. To seveda ni samo stvar univerz, to je stvar tudi širšega sistema in zaposlitvenih možnosti. Ampak verjamem, da bi ravno tu, če skrajšamo študij, če bolj hitro vključevanje mladih ljudi v delovni proces dosežemo, bomo s tem naredili nekaj tudi za kvaliteto univerz. Tudi tega ne smemo pozabiti.

Miha Žorž: Ali ne bi mogoče potem lahko prišlo do tega, da če bi skrajševali čas študija, da bi mogoče dobili tudi manj izobražen kader. Veliko kritik leti tudi na nekaj novoustanovljenih univerz oziroma fakultet, češ da nimajo dovolj dobrih programov.

Dr. Danilo Türk: To sta dve vprašanji. Najprej, mi imamo predolga obdobja študija in imamo veliko prakse, ko mladi ljudje pravzaprav potrebujejo status, pa v bistvu ne študirajo ali ne posvečajo dovolj velikega dela svojega časa študiju. Tu mislim, da je problem, ki podaljšuje čas študija, kar je slabo. Zato mislim, da krajšanje časa študija ni problem. Tu bi bilo treba napraviti več za to, da bi študij spravili v realne okvire. V državah, ki so uspešne na področju univerzitetnega študija, ta študijska obdobja niso tako dolga. Ve se, da so študentje na univerzah zato, da študirajo in da čim prej uspešno dokončajo, tako da, k temu bi morali stremeti. Kar se pa tiče novih šol, se zavzemam za to, da bi nove univerze oziroma da bi vsaka univerza morala imeti ne samo družboslovne, humanistične in poslovne smeri, ampak tudi naravoslovne ali tehnične. Kajti če bi imeli kriterij, po katerem vsaka univerza, ki se na novo ustanavlja, mora imeti vsaj eno naravoslovno ali tehnično visoko šolo, potem bi že s tem samim dejanjem pomagali dvigniti kvaliteto takih novih univerz. Verjamem, da bi ta standard prišel prav tudi v razmišljanjih o reorganizaciji sedanjih univerz, kjer imamo nek razvoj, kjer bi pravzaprav lahko dosegli boljše sinergijske učinke, recimo na Primorskem, če bi bolje povezali vse visoke šole in univerze, ki so tam nastale, in potem seveda tudi uredili stvari tako, da bi se vedelo, da v okvir ene univerze spadajo tehnične, naravoslovne, družboslovne, humanistične discipline, poslovne discipline in tako dalje. Skratka ta celovitost, ki mora vsekakor vključevati močno vsebino tehničnega in naravoslovnega študija, bi morali gojili.

Miha Žorž: Doslej sva govorila o temah, ki so bolj pereče, mogoče bolj težavne. Pred kratkim smo Slovenci stopili skupaj v akciji Očistimo Slovenijo. Vi ste jo močno podprli, to akcijo. Ali menite, da Slovenci znamo stopiti skupaj zgolj takrat, kadar imamo nek skupni cilj, mogoče nekaj povezano z močno idejo, ideologijo?

Dr. Danilo Türk: No ta akcija ni bila povezana z ideologijo. Povezana je bila z neko čisto elementarno skrbjo, ki jo na Slovenskem imamo, da uredimo svoje okolje. Ta skrb je močna, ni pa dovolj sistematično organizirana. Sam sem seveda sprejel predlog in sem z veseljem bil pokrovitelj te akcije, tudi večkrat javno podprl njena prizadevanja in tudi ljudi, ki so se v to direktno vključevali. Zdaj pa je ta akcija za nami. Zdaj ne bi smeli misliti, da lahko počivamo do leta 2011, potem bomo pa naredili neko podobno akcijo. Zdaj je najboljši trenutek, da se naredi strategija, ki bo dosegla odpravo divjih odlagališč ali pa vsaj tako radikalno zmanjšanje, da to ne bo več kvarilo izgleda Slovenije. Mi radi govorimo, da je Slovenija zelo lepa, včasih rečemo, da je najlepša na svetu. Verjetno je to tudi res, ampak če potujete po Sloveniji, marsikje kazijo naravo že vidna odlagališča. Da ne govorimo o tistih, ki so malo bolj prikrita. Posebej me skrbi, ker se zavržejo in na taka divja odlagališča odložijo tudi nevarni odpadki. Tudi to, da se zavržejo zdravila in podobno, je nekulturno. Tu moramo stvari spremeniti. Vem, da je vlada razpravljala nedavno o strategiji, ki naj bi zagotovila boljši nadzor. Mi predpise za prepoved divjih odlagališč imamo, vendar nimamo dovolj dobrega nadzora in nimamo dovolj dobrega uresničevanja teh obveznosti.

Spet smo pri institucijah pravne države. Tudi to je pravna država. Mi bi morali imeti bolj močan sistem, ki bi zagotavljal, da bi ljudje prijavili prakse nedovoljenega odlaganja odpadkov, da bi ljudje prispevali k temu, da bi inšpekcijske službe laže opravile svoje delo. Gre za prakso, ki je nekulturna in škodljiva s stališča družbene skupnosti kot celote. Tu moramo napraviti boljši sistem. Tak, zaradi katerega potem čez kakšno leto, dve ne bo več treba tako velikih čistilnih akcij.

Miha Žorž: Ali menite, da država stori dovolj, da bi ljudi osveščala. Če hočemo, bom podal konkretne primere, če hočemo na primer na neko deponijo odpeljati smeti, moramo za to plačati, če hočemo najeti oziroma si pridobiti zabojnik za ločeno zbiranje odpadkov, ne vem ekoloških, moramo tudi za to plačati. A ne bi morale biti te stvari potem brezplačne in na tak način spodbujati prebivalce k temu, da bi bil bolj ekološko ozaveščeni?

Dr. Danilo Türk: Brezplačnost včasih pomeni, da se nekaj podcenjuje. Nisem prepričan, da bi že z brezplačnostjo kaj resnično velikega dosegli. Vendar, ko bo vlada dala v razpravo strategijo, je treba tem vprašanjem posvetiti pozornost. Strinjam se, če so recimo cene zabojnikov ali če so kakšne druge ovire take, da otežujejo, da bi ljudje samoiniciativno organizirano odlagali odpadke tako, kot je treba, in zavarovali naravo pred škodljivimi vplivi, potem je treba to storiti. Vendar bi opozoril, da ne naredimo zaključka, da če bo vse zastonj, bo potem tudi vse funkcioniralo. Ni tako. Dostikrat je nekaj, kar je na voljo zastonj, deležno podcenjevanja in ne daje dobrih rezultatov. Tisto, kar pa me, moram reči, vedno znova hrabri pri teh rečeh, je pa, ko vidim, kako dojemljivi so otroci in mladi ljudje za boljši in drugačen svet, za drugačno ravnanje in verjamem, da so tukaj lahko mladi ljudje pedagoški potencial. Oni lahko kaj naredijo z izobraževanjem, mogoče so potem takem andragoški potencial, malo bolj izobrazijo odrasle v teh vprašanjih. So pa potem seveda tudi nekatere reči, kjer potrebujemo nekaj več strokovnosti, recimo to z vračanjem zdravil bi bilo treba urediti bolje kot je sedaj.

Miha Žorž: Gospod predsednik, čisto za konec. Kaj naj bo tisto, česar naj se Slovenci oprimemo v teh časih, ki so za marsikoga zelo težki? Kaj naj bo tisti del nacionalnega karakterja, če o temu sploh lahko tako govorimo, ki naj bo vodilo in čemu naj se izogibamo?

Dr. Danilo Türk: Najprej, pred nekaj dnevi sem bil v Zrečah, na Pohorju in Pohorci so ljudje, ki znajo trdo delati in ki nikoli ne obupavajo. Mislim, da bi morali v našem nacionalnem karakterju poiskati vse tiste značilnosti in teh je v slovenskih krajih zelo veliko, ki nam dajejo trdoživost, ki nam povedo, da smo prebrodili veliko hujše preizkušnje v preteklosti in da smo zaradi tega lahko prepričani, da bomo prebrodili tudi te. Skratka, to zaupanje vase. Nadalje. Zaupanje drug drugemu. Imamo zdaj seveda eno nenavadno in neprijetno prasko, zlasti v naših političnih razpravah, ko se veliko očita, ko se veliko kaže s prstom na drugega, ko je veliko škandaliziranja, zgražanja in podobnega brez pravega učinka, kot sva tudi prej v pogovoru ugotovila, brez pravega dokončanja. Gre bolj za to, da se ustvarja nekakšen hrup.

Sam bil za to, da tu spustimo to, da se v našem političnem svetu dogovorimo, da bomo začeli malo bolj resno in malo bolj mirno razpravljati o raznih vprašanjih in da tudi pomagamo k temu, da bi si ljudje malo več medsebojno zaupali. Medsebojno zaupanje je pomembno za kohezivnost družbe in za to, da se lažje rešujejo problemi. Potem čisto na drugi pozitivni strani bi rekel, dajmo, poiščimo tiste posameznike in tiste organizacije, ki so uspele v danih razmerah in ki kažejo nekakšen vzorec, ki kažejo kakšen dober primer, kako se da iti naprej. Tudi take imamo, na vseh področjih, od industrije in kmetijstva, do znanosti in umetnosti. Vsepovsod lahko najdemo pozitivne primere in te bi morali dajati bolj v ospredje. Imamo ljudi, ki so kaj uspeli in ki so kaj naredili, in take dajmo za zgled.

Miha Žorž: In čemu naj se izognemo?

Dr. Danilo Türk: Izogibajmo se, kot sem rekel, govorici, ki ustvarja nezaupanje, govorici, ki ustvarja sumničenja, govorici, ki ni nič drugega kot zgražanje in kazanje s prstom na drugega, najpogosteje brez resnične podlage. Skratka, izogibajmo se vsem tem slabim navadam, ki so seveda v vsakem nacionalnem in človeškem karakterju. Ampak ni dobro, da dobijo preveč prostora ali preveč veljave. Temu se pa izogibajmo.

Miha Žorž: Gospod predsednik najlepša hvala za pogovor.

Dr. Danilo Türk: Hvala vam.
© 2008 Urad predsednika Republike Slovenije  |  Pravna obvestila in avtorstvo  |  Načrt strani  načrt strani