archived page

Pogovor na stoti Glasovi preji (GTV)

Brdo pri Kranju, 21.1.2010  |  intervju


opozorilo  Za ogled te vsebine morate imeti nameščen Adobe Flash Player in omogočen javascript v vašem brskalniku.

Prenesite si brezplačni Flash Player!

Adobe Flash Player


Vir: GTV


Pogovor s predsednikom Republike Slovenije dr. Danilom Türkom in prvim predsednikom Republike Slovenije Milanom Kučanom


Monika Tavčar (povezovalka): Gospe in gospodje, lep dober večer želim. V dvorano prihaja predsednik republike, gospod doktor Danilo Türk, in nekdanji predsednik, gospod Milan Kučan.
Spoštovani predsednik republike, gospod doktor Danilo Türk, nekdanji predsednik, gospod Milan Kučan, predsednik državnega zbora, gospod doktor Pavel Gantar, predsednik državnega sveta, gospod magister Blaž Kavčič, poslanci v državnem zboru in župani, gospod Gorazd Trček, predsednik uprave Gorenjske banke, ki je generalni pokrovitelj stote Glasove preje, cenjeni gostje, vsi dosedanji sogovorniki in oblikovalci Glasovih prej, gospe in gospodje, še enkrat, lep dober večer želim vsem skupaj in lepo pozdravljeni. Glasova preja je kot gledališka uspešnica, je zapisal voditelj nocojšnje. Od leta 1988 je v 22 letih doživela že 99 repriz. Zdaj smo v pričakovanju stote. Doseči število sto se zdi skoraj pravljično, a je še kako resnično, kajti ta dogodek v organizaciji Gorenjskega glasa je postal institucija, postal je medijski in seveda tudi kulturni dogodek, ki vzbuja pozornost ne samo na Gorenjskem, ampak tudi širom po Sloveniji. Prav je, da se nocoj, ker je pred nami tak poseben večer, spomnimo, kako se je vse skupaj začelo. Zgodilo se je v vinoteki Hotela Creina v Kranju, 29. januarja leta 1988, v petek zvečer. Večer je bil napovedan kot srečanje gorenjskih pesnikov in pisateljev pred kulturnim praznikom. Bilo je dokaj običajno, a zaradi posebne popestritve tudi zelo zanimivo kulturno in umetniško besedovanje. Kakorkoli že, bil je lep večer, ki ga je vodil magister Viktor Žakelj, in ki je napovedal prvi Glasov večer, ki se je zgodil marca isto leto. Niti Glasove preje se torej uspešno zapredajo že 22. leto. Pred slovesno stoto pred mikrofon najprej vabim gospo Marijo Volčjak, direktorico in odgovorno urednico Gorenjskega glasa. Prosim.

Mag. Marija Volčjak (direktorica in odgovorna urednica Gorenjskega glasa): Lepo pozdravljeni na stoti Glasovi preji. Ja, kar nabrale so se, tako kot se nabirajo leta in si ob okrogli obletnici rečeš: "Joj, koliko jih je že." Glasova preja, smo rekli, mora biti, stota, nekaj posebnega. In segli smo v sam slovenski vrh. Slovenija je imela doslej tri predsednike in dva sta danes z nami. To je aktualni predsednik, doktor Danilo Türk, ki je prvič na Glasovi preji. Nekdanji predsednik Milan Kučan, ki je z nami že tretjič. In prav je, da se v tem trenutku spomnimo doktor Janeza Drnovška in njegove zelo odmevne Preje. Današnjo Prejo bo vodil Miha Naglič, publicist, stalni sodelavec Gorenjskega glasa in to bo že njegova 54. Preja. To pomeni, da jih je vodil več kot polovico. Mnogi so me vprašali, zakaj smo Glasovo prejo naslovili z vprašanjem: "Je današnja Slovenija takšna, kot smo si želeli ob osamosvojitvi?" Razlog je preprost. Glasova preja je nastala v burnih letih slovenskega osamosvajanja. Zato je prav, da danes po 22 letih pogledamo, kaj smo napredli, koliko je teh niti demokracije in samostojnosti in da naši sogovorniki to ocenijo. Gorenjski glas se je v tistih burnih letih odpiral hitro in pogumno. Ne samo Glasove preje, na katerih smo slišali marsikatero zanimivo in kritično misel – odpirali smo se tudi z Odprtimi stranmi, kamor so pisali številni zunanji avtorji in publicisti. Pri Gorenjskem glasu, morda se še kdo tega spomni, so izšle tudi prve tri številke Demokracije. In prihaja mi na misel, kaj je gospod Kučan rekel na zadnji Glasovi preji, ko smo ga gostili. Ko se je kamera ugasnila in mikrofoni niso bili več priključeni, je v taki ožji družbi rekel, da je Gorenjski glas vražji časopis vražjih žensk. Predsednik Türk je pred kratkim dal intervju za Gorenjski glas in nas je spomnil na zanimivo podrobnost: kako je ugledni slovenski diplomat, Ignac Golob, prišel v OZN (Organizacija združenih narodov) z novinarsko akreditacijo Gorenjskega glasa in tako imel dostop do vseh sogovornikov, kjer je lobiral za samostojno Slovenijo. Gospod Golob je živel na Bledu in je bil sodelavec Odprtih strani. Miha Naglič je v letošnjem Letopisu, zato ga imam s sabo, napisal imeniten članek o dosedanjih Prejah. Če kdo Letopisa še nima, ga lahko vzame v preddverju. Naredil je tudi seznam vseh dosedanjih Prej in k temu pravzaprav ni kaj dodati. Rekla bi samo to, zakaj se je Glasova preja ohranila kot ena redkih, če ne edina tovrstna prireditev v Sloveniji. Po mojem je odgovor v tem: tako kot časopisa ni brez bralcev ni Glasove preje brez občinstva. In če boste tako številčno prihajali kot danes, bo Prej še veliko. Dame in gospodje, želim vam zanimiv in vznemirljiv večer in da bi se ga še dolgo spominjali. Hvala za pozornost.

Monika Tavčar: Hvala lepa. Hvala. Glasove preje niso le javni intervjuji, ampak tudi pravi kulturni večeri, namenjeni bralcem Gorenjskega glasa in drugim obiskovalcem. In teh je, kot smo slišali, vedno veliko, kar ste, gospe in gospodje, dokazali tudi nocoj. Skoraj vsaka ima pokrovitelja, ki poskrbi za druženje po uradnem delu. No, ampak mi smo šele na začetku stote, ki jo bo z glasbo obogatila violončelistka Maruša Bogataj iz Kranja, sicer študentka akademije za glasbo v Ljubljani, kjer obiskuje 4. letnik violončela, v razredu profesorja Miloša Mlejnika in tako z 19. leti zaključuje podiplomski študij. Je večkratna dobitnica prvih nagrad na mednarodnih tekmovanjih mladih violončelistov. Nagrajena pa je bila tudi na državnih tekmovanjih mladih glasbenikov. Leta 2003 in 2006 je prejela 1. nagrado in zlato plaketo. Sodeluje z različnimi orkestri in komornimi skupinami, tako doma kot tudi širom po Evropi. Naj izpostavim, da je štiri leta zapored v sklopu poletnega master classa dunajskih filharmonikov nastopala v Musikvereinu kot solistka in članica komorne zasedbe. Maja pa jo čaka nov solistični koncert s simfoničnim orkestrom RTV Slovenija. Še prej pa jo čaka nastop na stoti Glasovi preji. Slišali bomo delo španskega čelista in skladatelja Gasparija Cassadója. To bo prvi stavek prve solo suite Fantazija. Pozdravimo torej izvrstno in nadarjeno glasbenico Marušo Bogataj.

Gorenjski Glas je bil torej ob koncu osemdesetih let prejšnjega stoletja več kot časopis, kot še vedno radi rečemo. To so bila prelomna leta. Leopoldina Bogataj, tedanja odgovorna urednica, se teh časov, v katerih se je rodila tudi Glasova preja, spominja takole: "Že v program uredništva za leto 1987 sem zapisala, da bomo Gorenjski glas odprli vsem dobro mislečim Gorenjcem in Slovencem. Na ta način smo časopis odprli različnim pogledom, danes samoumevnim demokraciji. Veseli me tudi, da so bile že prve Preje povsem razprodane. Creina je bila vedno polna in najbrž bi napolnili tudi dvakrat večji prostor." Leopoldine Bogataj nocoj, žal, zaradi poškodbe ni z nami. Pošilja pa lepe pozdrave vsem gostom in zahvalo urednici, Mariji Volčjak, za nadaljevanje te tradicije. Prvi voditelj Glasovih prej, magister Viktor Žakelj, ki je nocoj tudi z nami, mi je zaupal: "Spominjam se Poldke, Štefana, Jožeta in drugih Glasovcev, ki so tedaj verjeli v sproščeno živo besedo, in to v času, ko smo dan za dnem čakali, kdaj bo znak za preurejanje Evrope in s tem Slovenije, Jugoslavije in morda tudi sveta. In Preje so tekle. Sobesedniki in vsebine so se menjali, Preja pa se je selila iz kraja v kraj, kot se za gospo, ki hoče ugajati, razveseljevati in tudi poučevati, spodobi." Kako se je predlo na prvi, se spominja tudi kulturnik in politik, akademik, profesor doktor Matjaž Kmecl. Z Viktorjem Žakljem sta že po poklicni politični poti veliko razpravljala o tistem času, ki je bil turbulenten, zvrtinčen, ko se je oblikovala nova pot in ko se je pokazala potreba po slovenski osamosvojitvi. Te pogovore sta potem spontano nadaljevala ob tematski mizi Glasovega večera, obogatenega z novimi zamislimi in idejami. Kdo vse so še bili gostje Preje? Ja, skoraj vsi, ki v tej deželi kaj pomenijo. Vodilni predstavniki v državi, politiki, ministri, cerkveni dostojanstveniki, vrhunski umetniki, znanstveniki in akademiki, tudi športniki in še in še bi lahko naštevala. Prej pa ne bi bilo, če jih ne bi s svojo gostoljubnostjo omogočili naši gostitelji. Najbolj pogosto, vsaj v zadnjem času, stare in nove goste ter poslušalce gosti Zdravko Krvina v Gorenji vasi. Njegova galerija je pravo kulturno žarišče v Poljanski dolini. Zdravko Krvina, ki je nocoj tudi z nami, pravi: "Veliko bogastvo Glasovih prej se mi zdi v tem, da lahko pride na predstavitev različnih tem in pogovorov prav vsak, ki ga zanima vsebina in se želi srečati z različnimi, tudi najbolj pomembnimi ljudmi s sveta politike, znanosti, gospodarstva in kulture." Pomembno se mu zdi tudi druženje po Preji in stik rok s prijatelji in znanci. Prav je, gospe in gospodje, da smo se ob tem jubilejnem dogodku spomnili začetkov Preje, njenih snovalcev, oblikovalcev, gostov in seveda tudi obiskovalcev, kajti brez njih bi predli v prazno. Igor Slavec, nekdanji direktor in glavni urednik Gorenjskega glasa, je tisti, ki zamudi malo katero. Ti tematski večeri mu še vedno predstavljajo in dajejo znanje za življenje, učenje in spoznavanje marsikaterega problema. Še nobena ga ni razočarala, pravi. Preprosto rad jih ima, ker so teme in gosti vedno premišljeno izbrani. Želi pa si samo nečesa – da bi Glasove preje množično obiskovali tudi mlajši. Ob vsem tem pa je treba izpostaviti tudi voditelje Preje. Viktor Žakelj, Jože Dežman, Marija Volčjak in Jože Košnjek ter seveda publicist Miha Naglič, ki se nocoj, kot smo že slišali, podpisuje pod 54. Glasovo prejo, ki nosi naslov: "Je današnja Slovenija takšna, kot smo si jo želeli ob osamosvojitvi?" Miha Naglič, predajam vam besedo.

Miha Naglič (voditelj Glasove preje): Hvala, gospod predsednik. Ob vsem tistem, kar je bilo že rečeno, bi mogoče dodal še to, da je avtor imena Glasova preja prav tako Viktor Žakelj, njen prvi voditelj. No, tule je tale kolovrat, ki so ga posodili iz Gorenjskega muzeja v Kranju. To je bil včasih ključni inštrument prej, danes pa bolj uporabljamo mikrofone pa jezike. Valvasor piše, da se je preja običajno dogajala prav v tem času, kot je naša, to se pravi od svetih treh kraljev do pustnega torka. Ker pozneje, v postnem času pa ni bila več primerna, ker na prejah niso samo predli, delali, ampak so potem v nadaljevanju počeli tudi nekatere pregrešne reči. Zdaj ne vem, kako bo danes, ampak danes so tudi kriteriji greha precej drugačni kot v Valvasorjevem času. No, domnevam, da želita naša visoka gosta tudi sama najprej, preden jima postavim kakšno vprašanje, pozdraviti ta naš zbor. Zelo me veseli, tudi mene, da je naš gost nocoj predsednik republike. Ravno prejšnji teden je nekako slučajno naneslo, da sem bil tudi sam nekako njegov gost, ko ste podelili odlikovanja in je bil med odlikovanci tudi moj rojak, doktor Lojze Gostiša, in je verjetno on posredoval, da sem dobil vabilo in v tisti dvorani, v predsedniški palači je bilo res imenitno. Sem se počutil skoraj kot na dvoru. Ko je predsednik prihajal, ga je ena dama napovedala, manjkalo je samo še tisto, ko so včasih s tisto palico udarili, potem himna in tako naprej. No, nocoj nismo tako protokolarni, je pač samo Preja. Gospod predsednik, verjetno najprej pozdravite ta zbor?

Predsednik republike dr. Danilo Türk: Seveda, hvala lepa. Najprej bi rad pozdravil vse, ki ste prišli na stoto Glasovo prejo, in povedal nekaj o svojih strahovih, ki sem jih imel, ko sem bil povabljen, da pridem na to stoto prireditev. Seveda je to visoka številka, ki pove, da je prireditev, za katero gre, cenjena, da se je obdržala v dolgem obdobju, da jo imajo ljudje radi. In seveda, potem so pričakovanja tudi precej velika. To je bila moja prva skrb, kako ustreči tem pričakovanjem. No, potem, ko sem razmišljal o tem, kaj se pravzaprav počne na Preji, sem se vprašal, ali bo mogoče kdo od mene zahteval, da kaj predem, da se izkažem s kakšnimi ročnimi spretnostmi. Potem je seveda ta moj strah postal še večji. Ampak vidim, da danes tega ne pričakujete, ker ne verjamem, da je ta kolovrat pripravljen na tovrstno dejavnost. Potem sem se spomnil nekega drugega avtorja, ki je pisal o prejah – gorenjskega pisatelja Janeza Jalna, ki je v svojem romanu o vozarjih opisoval te dogodke, dogodke ob njih in po njih. Tisto, kar mi je ostalo najbolj v spominu, je to, da so bile preje za ljudi in njihove odločitve lahko zelo pomembne, da so nekako odločitve o tem, kdo se bo s katero oženil in tako naprej, precejkrat nastajale na teh prejah. Ne vem, če se pričakuje kakšne resne, usodne odločitve danes zvečer. Če se, povejte. Mogoče pa lahko naredimo kakšno odločitev. Tu imamo navsezadnje tudi predsednika državnega zbora in tako naprej. Skratka, odločanje ni čisto nemogoče. Toliko bi povedal za pozdrav in hvala lepa, da ste me povabili.

Miha Naglič: No, rečeno je bilo, da je gospod Kučan že tretjič gost Glasove preje. Pogledal sem v ta seznam, ki sem ga rekonstruiral, in sem videl, da je bil prvič že jeseni leta '88. In tudi naslov je bil temu primeren: "Po sedmih desetletjih Jugoslavije in socializma v svetu". To zveni zdaj že prav arhaično nekako. Je pač iz nekega drugega časa. No, ko sva imela pa midva drugo Prejo, tamle čez, v Hotelu Kokra, je bil pa naslov: "Kam gre slovenska politika?" Ta bi lahko bil pa še zdaj verjetno. Gospod Kučan, tudi vi boste najprej pozdravili ta zbor, prosim.

Nekdanji predsednik republike Milan Kučan: Hvala gospod Naglič. Dober večer spoštovane gospe in gospodje. Najprej bi pozdravil seveda slavljenko, to je Glasovo prejo. To seveda ne pomeni, da jo postavljam pred predsednika, ampak s predsednikom sem se danes že enkrat videl. Seveda sem bil povabila zelo vesel. Sodelovati na takšnem večeru, v tako ugledni družbi, kot je družba s predsednikom države, je seveda za vsakega človeka, tudi za mene, velika čast. Sam seveda nisem prišel s takšnimi strahovi kot predsednik, ker sem to Prejo poznal, sem pa prišel s tremo, tako kot prvič in drugič tudi zdaj, tretjič. Kot je rekel gospod Naglič, sem tudi sam razmišljal o tem, da je tista prva tema za današnji čas nekoliko arhaična, ampak nekoliko arhaičen sem za ta čas tudi že sam. Tako da to mi je v tolažbo. Računam pa, da bo glavni govornik ali sogovornik gospoda Nagliča vendarle predsednik republike. Prvič, ker je predsednik republike in se to spodobi. Drugič, ker je prvič tukaj gost, in tretjič oziroma tisto, kar bi na koncu za ta pozdrav rad povedal, je, neka pomembna razlika je med predsednikom in bivšim predsednikom. Predsednik ima po ustavi limitiran mandat, bivši predsednik pa nima limitiranega mandata. Nekako računam, da bo on lahko še velikokrat vaš gost.

Miha Naglič: No, hvala. Rečeno je bilo tudi to, kar sicer vsi vemo, da je imela Slovenija še tretjega predsednika. Vemo tudi, zakaj ga ni z nami. Mogoče je pa prav, da ob tej priložnosti, preden gremo naprej, obudimo kakšen spomin nanj. Gospod predsednik, če se prav spomnim, vi ste prevzeli od njega predsedniško palačo konec leta 2007. Mogoče kakšen spomin na ta dogodek ali pa na pokojnega predsednika ob tej priložnosti.

Dr. Danilo Türk: Seveda. Dva spomina mogoče. Najprej spomin na najino srečanje ob prevzemu funkcije. To je bilo moje zadnje srečanje z njim, ker kot veste, je bil takrat predsednik, dr. Drnovšek, že hudo bolan. Ampak videl sem, kako je z veliko voljo zbral energijo za pogovor, ki sva ga imela. Ta pogovor je bil kar precej dolg in vsebinski. Dal mi je nekaj zelo koristnih nasvetov, zlasti, če smo pri limitiranih mandatih, kar zgleda, da je nujna tema, me je zelo opozarjal na to, naj se čim bolj povezujem s civilno družbo. Se pravi, da je za predsednika republike v Sloveniji zelo pomembno ravno to, da ima čim boljši kontakt z vsemi segmenti civilne družbe. In imela sva zelo resen, vsebinski pogovor. Spominjam pa se ga še od prej, ker sva se srečevala velikokrat v času, ko je bil on predsednik vlade in je prihajal v New York. Takrat sem bil vedno z njim precej časa. In spominjam se, da je bil pokojni doktor Drnovšek zelo molčeč človek. Ampak imel je neverjetno sposobnost, da naredi iz te molčečnosti prijetno atmosfero. To mogoče človek ne more vedeti, če ga gleda na televiziji in če se ga dojema samo v teh bolj formalnih trenutkih. Ko je prihajal k nam, v našo rezidenco v New Yorku in se usedel ter spil kakšno oranžado, je bil zelo prijeten. Ni veliko govoril, ampak vzdušje je bilo izjemno prijetno. Spremlja me spomin na tisto prijetno valovanje, kjer sva izmenjala par misli, ponavadi zelo vsebinskih, in njegov molk je bil del tega pogovora in bil je zelo prijeten.

Miha Naglič: Hvala. Gospod Kučan, vi ste pa njemu predali to funkcijo. To je bilo pa konec leta 2002. Ampak prej sta pa imela tisto, čemur Francozi pravijo kohabitacija predsednika republike in prvega ministra. Pa mogoče kakšen spomin na to. Ali je bilo to sobivanje, je gladko potekalo, ali je bilo tudi kaj napornega v tem?

Milan Kučan: Hvala. Očitno je predsednik danes tako zelo velikodušen. Na obe strani vključuje mikrofone. Levica in desnica mu ne delata težav. Res je, z doktorjem Drnovškom sva sodelovala v različnih časih, v različnih funkcijah. Tudi takrat, ko je bil on še delegat, kot se je takrat reklo, v zvezni skupščini, v Zboru narodov. Takrat se je začelo. Potem ko je postal predsednik naše rajnke skupne države. Potem ko je postal predsednik LDS-a in zlasti kasneje, ko je bil predsednik vlade. Najina kohabitacija je bila zelo zanimiva. Že fizično. Ker je bil on na enem vogalu predsedniške palače, jaz pa na drugem vogalu te iste "predsedniške" palače. To zdaj seveda ni mogoče in je g. predsednik za to prikrajšan. Ker predsednik vlade zdaj sedi na drugi strani ulice, visoko nad njim, in so vsi čari tiste kohabitacije zdaj povsem drugačni. Če pa resno rečem - nama je bila ta kohabitacija usojena v zelo zanimivem in tudi zelo odgovornem času. Imela sva veliko skupnih pogledov, bile pa so med nama tudi razlike. In to tudi razlike na nekatera pomembna vprašanja. Ampak sem nekako toliko, recimo, domišljav, da mislim, da država ali ljudje v naši državi zaradi tega niso trpeli in se te napetosti in razlike v stališčih tudi niso čutile. Toliko odgovornosti sva premogla in sva zmeraj našla tudi načine, da so se razlike potem zgladile in sva skozi dialog, ki je potekal med tema dvema vogaloma, nekako tudi našla rešitve, ki so bile koristne za državo. Res je, da se je kasneje, v času svojega predsedniškega mandata, dr. Drnovšek začel spreminjati, tudi po svojem doživljanju sveta. In posebej zadnji dve leti je v ospredje izrazito postavljal etične prvine človekovega življenja in življenja na planetu sploh. Zanimale so ga stvari, ki ga prej niso, ali pa vsaj ni imel časa, da bi se z njimi ukvarjal. In mislim, da je dobro, da je predvsem po teh zadnjih letih svojega življenja in delovanja tudi ostal zapisan v spominu Slovencev.

Miha Naglič: Hvala. Gospod predsednik, kako pa vi shajate s sedanjim prvim ministrom?

Dr. Danilo Türk: V tem času, teh dveh letih, sem zbral določene izkušnje, ker je to že drugi predsednik vlade, s katerim sodelujem. Če bi hotel primerjati in narediti kratko bilanco, bi rekel tako: z obema predsednikoma vlade imam izkušnje, ki so, rekel bi, korektne in zanimive. Potem pa je odvisno od časa, od osebnosti, od vprašanja, česa je tu več, korektnosti ali zanimivosti. Ponavadi je tako, da je lahko oboje, tako bi rekel, uspešno združeno v enem samem srečanju. Včasih pa je tako, da morate, rekel bi, pogrešati nekaj korektnosti zato, da pridobite nekaj več zanimivosti. No, in v tem smislu moram reči, da so vsi ti odnosi zelo zanimivi. Sam sem seveda prikrajšan za to arhitektonsko prednost, o kateri je govoril gospod prvi predsednik. Predsedniki vlad zdaj sedijo višje in na drugi strani ulice. Moram reči, da tega nisem do tega trenutka razumel kot problem. Mogoče moramo tudi o tem razmišljati, kdo sedi na kateri višini. Ampak tisto, kar vidim kot prednost, pa je to, da predstavniki sedme sile rojijo na nekem drugem naslovu, ne na tistem, kjer jaz prihajam v pisarno. Je pa ta naslov dovolj blizu, da grem večkrat tam mimo in potem z zanimanjem opazujem to dogajanje. No, in tega je seveda čedalje več, časi so čedalje bolj zanimivi, izgleda da so tudi teme, o katerih se poroča, o katerih se pogovarjamo, čedalje bolj zanimive. Tako, da je tudi opazovanje te, bi rekel, cirkulacije predstavnikov medijev važen, bi rekel, zanimiv del cele folklore okrog predsedniških prostorov. Kar zadeva vsebino, pa moram reči, da sem imel z obema predsednikoma vlade do sedaj dovolj pogoste stike, tu se ne bi mogel pritoževati, in tudi dovolj vsebinske. Tako, da so bila to posvetovanja o vseh resnejših vprašanjih in sem kar zadovoljen.

Miha Naglič: No, kot vemo, Slovenija ni predsedniška republika, tako kot recimo Združene države ali Francija, Rusija. Je parlamentarna republika in ima zato tudi predsednik republike formalno bolj majhno oblast. Dejansko pa lahko veliko vpliva s svojo moralno avtoriteto, ki jo pa vsi trije očitno imate, oziroma ste jo imeli, saj ste tudi vsak v svojem času bili v teh anketah priljubljenosti ponavadi na vrhu lestvice. No, ampak ne gre za to. Kaj če bi vam recimo nekdo rekel, da imate vi podobno vlogo v tej državi kot angleška kraljica v Angliji. Ali bi to, kako bi ...

Dr. Danilo Türk: To so že večkrat rekli.

Miha Naglič: Aja, ja.

Dr. Danilo Türk: Zanimivo vprašanje je pravzaprav izbor teme, ob kateri se naredi ta primerjava z angleško kraljico. Ker v nekaterih pogledih je prijetno za predsednika republike, če ga primerjajo z angleško kraljico. Ampak ponavadi se na to primerjavo spomni, oziroma se to primerjavo naredi, kadar se hoče povedati, da predsednik republike nima čisto nobene besede. Takrat se uporablja ta primerjava. In tukaj moram reči – ker je prvi predsednik zraven mene in lahko to povem – spomnim se, ko sem še včasih kot svetovalec, strokovnjak prihajal k njemu na sestanke, pa so bili tam v tistih prvih letih po osamosvojitvi, v prvem letu pravzaprav, razni ministri, ki so ga naslavljali, ki so mu povedali, da je vlada njegovega veličanstva ravnokar sprejela to ali ono odločitev ali pa, da vlada njegovega veličanstva misli to in ono. Vedno je bilo čutiti majhno zbadanje, češ po modelu britanske kraljevine razvijamo našo demokracijo na tak način, da ja predsednik ne bi imel kaj preveč besede. Tisto zbadanje sem si zapomnil in seveda še danes vem, da je treba vedno pozorno poslušati, v katerem kontekstu, v kakšni zvezi se ta primerjava naredi. In ni se veliko spremenilo v tem pogledu. Mislim, da je še vedno smisel tega povedati, naj predsednik pri nas pazi, da si ne bo domišljal, da ima kaj besede pri odločanju.

Miha Naglič: Gospod Kučan, vi imate pa verjetno v tem pogledu spet drugačno izkušnjo, ker ste bili še v prejšnjem režimu predsednik tiste stranke, ki je bila edina. In takrat je bilo rečeno – ne vem, ali je bilo dejansko tako – da itak tisti, ki je na čelu te stranke, vlada. Takrat so bili tudi predsedniki skupščine, izvršnega sveta, vrhovnega sodišča, ampak glavno besedo naj bi imel pa človek na tisti funkciji, kjer ste bili vi. Ne vem, ali se s tem strinjate po tej distanci ali ne? Pa v primerjavi s tem, kar ste bili pozneje – predsednik predsedstva in predsednik republike.

Milan Kučan: No, razlika gotovo je. Ampak še en stavek v zvezi s primerjavo z angleško kraljico. Pomembna razlika je, da predsednik nosi hlače, kraljica pa krilo, vsaj kolikor sem sam takrat videl, ko je bila tukaj in ko sem bil na obisku v Londonu pri njej. Ampak zakaj to sploh omenjam? Zato ker so me prej opozarjali, da se je treba s kraljico izogibati političnih tem. In sam sem se seveda zelo pripravil na to, da se ne bom pogovarjal o političnih temah, ampak o angleški literaturi, o kateri nekaj vem. In po tistih formalnostih, pozdravih in fotografiranju, je kraljica, ko smo se usedli, rekla: no, kakšne so pa zdaj razmere na Balkanu. In si lahko predstavljate moje začudenje, da prvo vprašanje ni bilo niti o angleški literaturi niti o angleški armadi, ampak je bilo o Balkanu. Potem je pogovor pač tekel tako. Hočem povedati, da tako kot predsednik gledam na to, kdaj se postavljajo ta vprašanja in ali se priznava moralna avtoriteta človeku, ki ima položaj vrhovne moralne avtoritete v neki družbi bodisi po neki zgodovinsko dedni poziciji ali pa mu to legitimiteto dajejo demokratične volitve. Predsedniku pri nas dajejo to legitimiteto demokratične volitve, demokratično izražena volja, ne glede na to, da se to avtoriteto, tako kot sicer avtoriteto mnogih institucij v Sloveniji, poskuša zaradi kratkoročnih političnih računic spodjedati, ne zavedajoč se, da se s tem v bistvu spodjeda avtoriteta države. No, kar pa zadeva to primerjavo: ko sem prišel leta 1986 na čelo takratne Zveze komunistov Slovenije, niti sam nisem mislil niti mi nihče drug ni priznaval kakšne absolutne avtoritete, ki bi bila nadrejena drugim institucijam takratnega sistema. Res smo bili v dobrih in prijateljskih odnosih tako s predsednikom takratnega izvršnega sveta Dušanom Šinigojem in da sem dolga leta deloval z Miranom Potrčem, da sta bila v Socialistični zvezi Jože Smole in tukaj prisoten Viktor Žakelj, ki je iz tega potem na prvih demokratičnih volitvah naredil Socialistično stranko, žal ne zelo uspešno, ampak vendarle. Si je pa bilo potrebno tudi v tistih razmerah, tudi zaradi tega, kar se je dogajalo v Jugoslaviji, vzeti seveda veliko časa za argumente in za delo najprej znotraj te strukture in potem seveda tudi za porajajočo se civilno družbo, iz katere so potem zrasle opozicijske strukture, tudi opozicijske stranke. Torej, če bi v tistih razmerah poskušal nastopati, kot se temu reče, z argumentom moči namesto z argumentom nekega znanja, neke prepričljivosti, mislim, da se ne bi dalo narediti nič. Predvsem pa veliko manj, kot smo takrat vendarle skupaj uspeli narediti.

Miha Naglič: Hvala. Gospod predsednik. Zdaj pa mogoče eno težje vprašanje. Že pred francosko revolucijo je slavni filozof Montesquieu postuliral to delitev oblasti na tri veje, zakonodajno, izvršilno in sodno. In bistvo tega naj bi bilo v tem, kot vsi dobro vemo, da naj bi imela vsaka veja čim večjo samostojnost, tako da bi ena drugo nadzirale, če bi se hotela katera postaviti nad drugi dve, bi to onemogočili. Zdaj, pri nas imamo to tudi, tudi to je še zmeraj aktualno. Me pa zanima vaša ocena ravno, ko ste kot predsednik republike malo na distanci od drugih treh predsednikov. Kako ta delitev pri nas funkcionira oziroma ta povezanost in hkrati ločenost teh treh vej?

Dr. Danilo Türk: Najprej nekaj še glede angleške kraljice, ki je bila tukaj na obisku in smo imeli veliko kontaktov. Tu smo se veliko pogovarjali, prav tu na Brdu. Ena prvih besed, eden prvih njenih stavkov je bil: "No, razmere na Balkanu so zdaj v redu. Kaj pa mislite o stanju globalnega segrevanja?" Ne vem, ali globalno segrevanje spada med politične teme ali spada med kakšne širše teme, ampak vsekakor je bilo nekaj razprave tudi o tem, ker je to očitno tema, ki teži vse, in je prav, da se vsi, ne glede na morebitne formalne ovire, o teh temah pogovarjamo. K vašemu vprašanju bi rekel naslednje: najprej, iz mojega položaja kot predsednika republike je bilo že takoj na samem začetku vidno, da je treba nekaj narediti za krepitev sodne veje oblasti. Krepitev na več načinov. En način je seveda povečevanje učinkovitosti, sodno administrativne izboljšave in podobno, kar seveda ni stvar predsednika republike. Drugo pa je bilo krepitev sodne veje oblasti v tem smislu, o katerem je govoril prej prvi predsednik, gospod Kučan, ko je rekel: pri vseh temah, ki zadevajo avtoriteto institucij, je treba videti državo kot celoto. Namreč, v Sloveniji imamo problem z razmeroma šibkimi državnimi institucijami. To moram odkrito priznati, to je tudi del našega kriznega položaja danes in je treba več narediti za to krepitev. In meni se je zdelo od vsega začetka pomembno, da bi ustavno sodišče okrepili, da bi prišlo do take reforme, ki bi okrepila ustavno sodišče kot institucijo in preko tega, preko okrepljene vloge ustavnega sodišča, pomagala razvijati sistem v celoti. Krepitev ustavnega sodišča je nekaj, o čemer se je govorilo že leta pred tem. Kmalu na začetku svojega mandata sem šel v parlament in sem tam tudi nekatere ideje povedal. Kasneje je prišlo do bolj formalnega postopka. In kot veste, je zdaj v državnem zboru že iniciativa za ustavne spremembe, ki bi ravno to dosegle. Verjamem, če se bo to doseglo, bomo imeli ustavno sodišče manj obremenjeno z nepotrebnimi temami in bolj koncentrirano na pomembne teme, okrepljeno sodno vejo oblasti in preko tega, ob upoštevanju delitve oblasti, tudi boljše institucije. Tako se mi zdi, da je možno videti ta trenutek. Je pa tako, verjamem, da je pri nas iz zgodovine ostalo še nekaj reliktov spoja med izvršno in zakonodajno oblastjo. Tukaj so stvari ves čas v nekakšnem pretakanju in tu je, bi rekel, ta razmejitev težja. Medtem ko med sodno in zakonodajno oblastjo ter sodno in izvršno oblastjo se mi pa zdi, da se to delitev da bolj dosledno izvesti in s tem tudi okrepiti institucijo.

Miha Naglič: No, tudi naslov današnje Preje nas zavezuje v potek tega pogovora. Jaz sem hotel dati, prvotno sem predlagal čisto kratek naslov: "Predsednika". Potem je pa direktorica dala precej daljšega: "Je današnja Slovenija še takšna, kot smo si jo želeli ob osamosvojitvi?" No, ta naslov se lepo sliši, po drugi strani pa vsi tisti, ki smo takrat živeli, vemo, da smo lahko samo sanjali, takrat, da bomo dobili tako državo, kot jo imamo, kljub temu, če je kaj narobe. Ampak doseglo se je veliko več, kot je bilo v tistih letih pred osamosvojitvijo možno sploh misliti. Tudi predsednik Kučan je takrat rekel, tisti večer na trgu: "Danes so še dovoljene sanje, jutri je nov dan." In ta dan je prišel. Tisti je bil zelo hud, naslednji, ali ne? Ampak tudi sedaj, ti dnevi, ki jih sedaj živimo, so pa spet po svoje včasih svetli, včasih temni. Recimo, ob osamosvojitvi, po mojem, ni nihče mislil, niti v sanjah ne, ali pa realno pričakoval, da se bodo naši ljudje tako razdelili po materialnem blagostanju. Da bodo nekateri tako silno obogateli, drugi pa tako zelo obubožali. Gospod Kučan, ko ste bili vi še na čelu tiste edine stranke takrat, kakršnakoli je že bila in tisti sistem, ampak na to blagostanje ljudi, da je imel vsak vsaj nekaj pa čim več možnosti, se je takrat kljub vsemu drugače gledalo kot danes. Kako se vam zdi iz te distance to, kar se dogaja, ta socialna diferenciacija, ki je verjetno prevelika.

Milan Kučan: Seveda, sam naslov tega našega pogovora je zapeljiv. Bi pa najprej rad rekel tole: takšni projekti, kot je bil nastanek države, seveda niso statični. Tako kot teče čas, kot se spreminjajo razmere, se seveda spreminjajo tudi pogledi na to, kar je takrat bil ta projekt. Bil je v nekem zelo konkretnem času in v nekih zelo konkretnih razmerah. Takrat smo predvsem želeli dobiti orodje, s katerim bi nam Slovencem bilo omogočeno, da upravljamo s svojo usodo glede na razmere, kakršne so bile takrat v Jugoslaviji in tudi v Evropi. In ta poglavitni cilj se je uresničil. To orodje smo takrat dobili. Kako pa s tem orodjem upravljamo svoje življenje od takrat naprej, tudi v današnji kriznih razmerah, je pa seveda povsem konkretno vprašanje, ki zahteva tudi konkretne odgovore. Zato ni mogoče reči, da se takratna pričakovanja niso uresničila. Res pa je, da je takrat velika večina pričakovala, da bomo s tem orodjem, torej s to državo, prišli na bolje, da se bodo zgodile spremembe, ki prinašajo boljše in kvalitetnejše življenje. To se je v resnici tudi zgodilo. Če samo omenim eno od postavk: v programu, s katerim je takratna slovenska politika ljudi vabila na plebiscit decembra 90. leta, je bilo, da bomo gospodarili s svojim denarjem. Denar takrat res ni več odtekal v Beograd. Vprašanje je, ali sedaj odteka v Bruselj in kaj od tega odtekanja denarja dobi Slovenija nazaj skozi mehanizme, ki jih pozna EU. Če pa bi naredili med ljudmi anketo z vprašanjem, ki ste ga postavili, g. Naglič, česa ljudje niso pričakovali in niso želeli, je to seveda ta prevelika socialna diferenciacija. Zakaj se je to zgodilo? To je seveda zelo konkretno vprašanje, na katerega so možni različni odgovori - od tega, da je to zakrivil proces privatizacije, da je k temu prispeval tudi proces denacionalizacije, da so socialno kohezivni elementi začeli popuščati, da so se začele spreminjati vrednote.... In iz tega vidika mislim, če bi že tako nedialektično pogledal nazaj na takratni čas in na takratni program, da je država svojim državljanom največji dolžnik prav iz tega vidika. Ni pa mogoče reči, da je neobčutljiva. Tudi za vlado in za državni zbor ni mogoče reči, da sta do tega vprašanja neobčutljiva. Vprašanje je, ali in kaj je mogoče danes iz tega vidika narediti . Oziroma, ali se dovolj zavedamo, kam lahko premajhna socialna kohezivnost pripelje državo in skupnost, če se ne bomo zavedali, da so pred nami danes prav tako veliki izzivi, kot so bili takrat. So drugačni, so pa prav tako veliki. In samo še en stavek. Običajno se sliši: "Takrat smo imeli velike izzive, morali smo narediti državo, morali smo priti v Evropsko unijo, morali smo priti v Nato." Res je, tisto so bili veliki cilji, ampak v tej krizi, ko je svetu potrebna popolnoma nova razvojna paradigma in ko je potrebno govoriti o vrednotah, so pred vsako skupnostjo, tudi seveda pred slovensko, ravno tako veliki izzivi. Vprašanje je, ali se jih zaveda, ali se zaveda globine tega zgodovinskega trenutka in ali je pripravljena poiskati odgovore. In to je tisto, kar se mi zdi, da je ključen problem.

Miha Naglič: Sinoči sem gledal na televiziji – ko je bila debata o teh rečeh – opozicija ima svoje poglede, vlada tudi. Ampak, ko gre za brezposelnost, pravi Janez Janša, da je treba ustvarjati nova delovna mesta, predsednik vlade pa, da je treba omejevati brezposelnost. Ampak, če malo premislim, potem nisem več vedel, v čem je pravzaprav razlika med tem. Gospod predsednik, tudi vi ne morete rešiti teh problemov, gotovo imate pa nek svoj pogled na to stanje.

Dr. Danilo Türk: Seveda ga imam. Rad pa bi k temu prvemu vprašanju, ki je izraženo tudi v naslovu današnjega pogovora, rekel naslednje. Če primerjamo razmere pred približno dvajsetimi leti in danes, so tu seveda velike razlike. Ena od njih je še posebno pomembna za presojo današnjega trenutka. Mi smo imeli na začetku te poti jasne cilje in take, ki so bili razmeroma enostavno določljivi. Vzpostaviti suvereno državo, dobiti mednarodno priznanje, se včlaniti v mednarodne organizacije, dobiti člansko mesto v Evropski uniji in v Natu. Skratka, to so bili jasno določljivi in zelo jasno določeni cilji. Prednost teh ciljev je bila ta, da se je dalo okrog njih organizirati in mobilizirati vse potrebne aktivnosti. Slaba stran teh ciljev pa je bila, da se je na nek način zdelo, kot da to predstavlja večji del odgovora na vse izzive in da bo, potem ko bomo enkrat v Evropski uniji, to že šlo nekako, ker bomo v neki skupnosti, ki zna dobro poskrbeti za rešitev raznih vprašanj. Izkazalo se je, da so taka pričakovanja nerealna. Mi lahko sedaj vidimo tudi, da tudi Evropska unija v časih krize ne izkazuje zelo velike uspešnosti in velike solidarnosti. Ne rešuje problemov, za katere smo nekoč upali, da je tisti naš veliki cilj pravzaprav tudi odgovor na ta velika vprašanja družbene transformacije, reforme in tako dalje. Več tega bomo morali narediti sami, kot smo mislili, da bo šlo nekako avtomatično iz našega članstva v Evropski uniji. In to je seveda nov in velik problem. Mislim, ni čisto nov, ni od danes, ampak je nekako od začetka našega članstva tu. Verjamem, da bi morali pri iskanju odgovorov najti tudi način, da zelo jasno in precizno določimo cilje. Vi ste govorili o veliki diferenciaciji. Jasno, če nekako odmislimo probleme, ki so nastali kot posledica privatizacije in olastninjenja in tako dalje, in pomislimo samo na razlike v plačah, ki so v nekaterih pogledih postale zelo velike. S primernim razvojem predpisov se da določiti meje in proporce. Vprašanje je, če želimo iti po tej poti. Sam bi bil za to, da po tej poti gremo, da določimo okvirje, nekako tudi pravno jasnejše. Ampak, za kaj takega se moramo odločiti in to mora postati jasno določen cilj. V naših razpravah nismo še tako daleč, da bi bili sposobni tak cilj tako določiti. Če grem nekoliko bolj direktno k vašemu vprašanju, kakšna je razlika med omejevanjem nezaposlenosti in odpiranjem novih delovnih mest kot načinom reševanja tega problema. Mislim, da imamo tukaj kovanec z dvema obrazoma oziroma, ki ima pač dve strani. Mislim, da je sedanja vlada naredila prav, ko je v prvem letu svojega vladanja in letu krize dala veliko prednost socialnim temam in je tudi s financiranjem skrajšanega delovnega časa na druge načine poskrbela, da nezaposlenost ni še bolj rasla kot je. Zdi se mi, da je bil ta socialni poudarek izrazito dober. Sedaj smo v novem položaju. Sedaj moramo videti, kako preiti iz tistega stanja, v katerem je dejansko bilo omejevanje nezaposlenosti kritičnega pomena, v stanje, ko bomo lahko dajali čedalje večji poudarek k odpiranju novih delovnih mest. Pred nekaj dnevi sem bil v Beli krajini, kjer sem se v Semiču pogovarjal z vodstvom tamkajšnje Iskre in povedali so mi, da sedaj dobivajo veliko novih naročil in da bi z določeno pomočjo države lahko razvili novo tehnološko opremljenost, ki bi zagotovila dolgoročno izpolnjevanje teh naročil in nova delovna mesta. Seveda, to je neke druge vrste izziv. Ali je državna pomoč prava pot? Ali obstajajo načini državne pomoči? Morda ne direktno s financiranjem, ampak s spodbujanjem ustreznega kreditiranja in na druge načine, da se v tovrstnih situacijah razmeroma hitro pomaga, da se hitro odgovori na možnosti, ki jih daje povečanje naročil, ki ga lahko pričakujemo tudi bolj dolgoročno. In da se seveda naša podjetja, kjer je to možno, tudi tehnološko usposobijo. Skratka, ne vidim zelo velike kontradikcije med tema dvema pristopoma, verjamem pa, da smo ravno sedaj v času, ko bomo morali najti dobro kombinacijo obeh in čedalje bolj prehajati na to, kako pomagati podjetjem, da bodo odgovorila na priložnosti, ki jih rast naročil že prinaša.

Miha Naglič: Ko greste kot predsednik sedaj v zadnjem času na kakšen državniški obisk v tujino, smo opazili, da vzamete s seboj močno gospodarsko delegacijo. Ali je to ... nekdo ki bi bil "žleht", bi rekel, da je to mogoče direktorski turizem, po drugi strani pa se verjetno dejansko tudi kakšen posel sklene.

Dr. Danilo Türk: Zelo mi je všeč, da ste povedali, da je ena od teh interpretacij "žleht". Najprej bi povedal, da to ni kakšen poseben izum. Tudi ko je prvi predsednik republike, gospod Kučan, potoval na kakšne tržno zanimive poti, na obiske, ki so bili pomembni za naše gospodarstvo, so gospodarstveniki potovali z njim. Vsaj nekateri, ki se teh časov spomnijo, mi to tudi večkrat povejo. To ni novo kot tehnika. To tudi vsi delajo. Tudi kadar potujejo nemški ali francoski predsedniki vlad, predsedniki države vzamejo s seboj na ta potovanja gospodarstvenike. Moja izkušnja pa je zelo specifična za naš čas. Ko sem začel s predsedniško funkcijo, v letu 2008, in sem spraševal gospodarstvenike preko gospodarske zbornice, ali so zainteresirani za razne poti, je bil odziv zelo skromen. Takrat se je lahko vse prodalo v Evropi ali pa na Balkanu in ni bilo velikega zanimanja za nove trge. Resnično ga ni bilo. Moja vprašanja so bila vedno tam. Sedaj pa je ta interes narasel in pojavlja se, prvič, čedalje bolj raznovrsten krog podjetij, ki želijo na ta način sodelovati, in vidim, da so tudi čedalje bolj organizirana. To ni turizem, ampak ima vsak tudi svoje poslovne interese. Nekateri so se že uresničili in zelo hitro. Nekateri so zelo daleč v smislu pravih ponudb. Ne mislim samo ponudbe blaga, ampak tudi raznih storitev in novih poslov, ki jih lahko sklepajo. Tako da verjamem, da je to zelo koristno delo. In poleg tega smo ugotovili, da smo ustvarili kar neko tako kulturno sožitje z Adrio Airways, ker smo se spoprijateljili s piloti, s stevardesami in vsi skupaj delamo resnično kot ena taka, bi rekel, družinska zadeva. Gremo skupaj na pot in se pogovarjamo o tem, za kaj gre in kaj bo kdo dosegel in mislim, da je to zelo kohezivno. To zadnje omenjam zaradi tega, da ne bi bilo preveč "žlehtnih" komentarjev. V Sloveniji imamo radi "žleht" komentarje, pa mislim, da to ni vedno dobro.

Miha Naglič: In ko smo že čez mejo, ostanimo tam. Gospod Kučan, konec osemdesetih je bil tukaj eden zadnjih sestankov na Brdu, ko ste se srečali vsi predsedniki tedanjih republik, da bi skušali še rešiti Jugoslavijo. Ampak ne gre za to, takrat je bil tudi predsednik Tuđman. Ste si takrat lahko mislili, da bo postala Hrvaška, potem ko bosta to samostojni državi, tako težavna soseda, kot se je izkazalo pozneje?

Milan Kučan: Tu bi bil tudi na mestu kakšen "žleht" komentar. Takrat, pri tistih srečevanjih, pravzaprav ni šlo več za resno reševanje takratne države. Na eni strani je šlo za to, ali se bomo mirno razšli, na drugi strani pa za to, ali se bo uspelo državo s centralističnimi prijemi narediti, kot se je takrat reklo, za "Srboslavijo". Sestanek tu na Brdu, mi je ostal v spominu zaradi tega, ker je bil to eden zadnjih pogovorov s Slobodanom Miloševićem. Ko je bila pavza, me je prijel pod roko in mi je rekel približno takole - mislim da vas s tem ne bom preveč zabaval: "Zmeniva se midva za kaj, kar bomo naredili, ker drugi itak nimajo nobenega koncepta in nobene ideje." Pri mojem zavzemanju takrat je namreč šlo za to, da se dogovorimo, kako bomo šli mirno narazen, ampak je to takrat ostalo praktično osamljeno stališče. Pri predsedniku Tuđmanu je bila seveda podpora temu, ampak tako, bi rekel, zato sem rekel "žleht" komentar, "do poslednje kaplje tvoje krvi". Midva pa sva bila kasneje vendarle v položaju, da sva morala skrbeti za sodelovanje, ker je bil projekt osamosvojitve uresničljiv samo skupaj. Takšno je bilo pričakovanje v tistem delu mednarodne skupnosti, kjer smo pričakovali podporo, in tam je bilo jasno povedano: sami ne, skupaj s Hrvaško. Pri tem pa je seveda Hrvaška imela veliko breme, to je bil položaj Srbov znotraj Hrvaške in to je bila ta razlika, ki je v svetu preprosto niso hoteli videti. In ravno spregledovanje te razlike je pripeljalo do dogodkov, ki so sedaj znani in jih nima smisla obnavljati. Kar zadeva pa odnose med Slovenijo in Hrvaško, je bil, vsaj pri občutljivih vprašanjih, to moram priznati, predsednik Tuđman zmeraj kar razumevajoč sogovornik. Namreč, midva sva zmeraj izhajala iz tega, da je potrebno definirati interese in ugotoviti, ali so legitimni. In če so legitimni, potem je potrebno najti rešitev, ki je lahko tudi tehnična, bom uporabil ta izraz in upam, da ne bo nekdanji zunanji minister spet sprožil kakšne polemike v zvezi s tem. Tudi ko je šlo za mejo na morju, je bilo to ravno tako. Da se stvari niso rešile, je na to vplivalo mnogo dejavnikov, pa tudi razvoj dogodkov na Hrvaškem, potem zapletanje Hrvaške v vojno v Bosni in Hercegovini. Kadar so države v vojni, takrat nerade razpravljajo in pristajajo na pametne rešitve o mejah. Nisem si pa seveda mislil, da lahko naše sosedstvo kadar koli zgubi atribut dobrega sosedstva in postane sosedstvo pravzaprav problematično. Tisto, kar me pa pri tem tolaži, je, da v bistvu pri ljudeh te problematičnosti ni čutiti, kar navsezadnje kažejo tudi odmevi na ta podpisan asociacijski sporazum. Ljudje si preprosto želijo rešitve, po osemnajstih letih želijo, da se ti spori rešijo. Če politika ne zna ponuditi temu razpoloženju ustrezne rešitve, potem je vprašljiva njena legitimnost, ne pa legitimnost ljudi, ki si to rešitev želijo.

Miha Naglič: Hvala. Gospod predsednik. Gospod predsednik, Hrvaška sedaj dobiva novega predsednika. Izvoljen je že, prihodnji mesec nastopi. Tudi on je pravnik. Mogoče bosta lažje našla skupno besedo. Hkrati pa on ne podpira tega načina reševanja, kot sta ga Pahor in Kosorjeva že podpisala. Samo, a lahko to vpliva na nadaljnji potek?

Dr. Danilo Türk: No, rekel bi takole. Če ste brali intervjuje in izjave sedanjega novo izvoljenega predsednika Josipovića, ste videli, da je on povedal dve stvari. Povedal je: "Ko je bil čas za to, sem jaz arbitražnemu sporazumu nasprotoval, ker mislim, da ni ugoden za Hrvaško. Sedaj je ratificiran in, ko bo veljaven, se bom kot pravnik trudil za njegovo izpolnjevanje." To je stališče, ki se mi zdi primerno za, ne samo profesorja mednarodnega prava, ampak za vsakega odgovornega politika in verjamem, da bo na tem stališču treba vztrajati. Verjamem, da je ta sporazum dober, ta sporazum seveda nikomur, nobeni od dveh držav ne daje stoodstotno zagotovilo za uresničitev njenih interesov, ampak daje dober okvir, v katerem lahko najdemo dobro rešitev. V tem smislu verjamem, da se bo dalo s predsednikom, profesorjem Josipovićem, najti skupen jezik. Bi pa rekel še nekaj. Mi smo – sedaj, da je država skoraj dvajset let, enako velja za Hrvaško – tu se moramo navaditi tudi določenih stvari. Imeli smo velika pričakovanja od kakšnih bolj neformalnih kontaktov, od osebne kemije in od takih dejavnikov. Sam ne verjamem, da je to odločilno. Mislim, da tudi dosedanja zgodovina kaže ravno na to, kar je gospod Kučan, naš prvi predsednik, povedal. Seveda je treba najprej določiti legitimne interese in potem najti tehnične rešitve. Skozi teh osemnajst let smo te interese definirali. Evropska komisija nam je pomagala s svojimi osnutki arbitražnega sporazuma najti tudi dobro tehnično rešitev. Imeli smo nekaj sreče, da je komisija bila pripravljena to početi. Sedaj, tako dobro tehnično rešitev, ki jo prej nismo sami mogli napraviti, imamo, in zdaj je treba narediti pač vse, da se bo ta sporazum uresničil. To je pravzaprav vse. Če bomo uspeli ostale elemente in različne vrste "žlehtnobe", ki se pojavljajo, na nek način izločiti iz te zgodbe, če bomo znali priti do tega, da pri ljudeh ni pravzaprav ovir za to, da bi se poiskalo dobro rešitev, potem bomo sigurno lahko uspešni.

Miha Naglič: Ko sva že pri predsedniku Josipoviću. Sedaj sem bral, mislim da v Dnevniku v soboto, ko so povzeli po nekem beograjskem časopisu, so ugotavljali, kakšno je premoženjsko stanje sedanjih predsednikov tistih držav, ki so nastale iz Jugoslavije. In so ugotovili, da je predsednik Josipović daleč najbogatejši. Hkrati pa so se pritožili, da ne dobijo za Slovenskega predsednika podatkov. Nakar so iz kabineta sporočili, da ima starega Mercedesa, letnik 2000, in nekaj vrednostnih papirjev. Ali to pomeni, da vi niste znali tako dobro unovčiti pravniškega znanja kot kolega iz Hrvaške?

Dr. Danilo Türk: "Žleht" komentarji ne morejo nehati. V življenju sem imel svoje cilje, ki sem jih v glavnem tudi uresničil, in sem s tem popolnoma zadovoljen. Tako da ničesar ne pogrešam. Sedaj pa, seveda, kar zadeva premoženjske interese in potrebe, tu so pa ljudje različni. Sam nisem zelo nagnjen h kopičenju premoženja ali iskanju teh reči. Zanimale so me druge teme v življenju, še me zanimajo in sem popolnoma zadovoljen s tem, kar imam. Ne čutim nobene potrebe, da bi ustvarjal neko posebno premoženje. Gre pa za to tudi, veste, zanimivo se mi zdi, da je naš tisk takoj povzel interpretacijo iz nekega obskurnega, nekega zakotnega srbskega časopisa. Ko so tam objavili, da je to po vsem videzu državna skrivnost v Sloveniji, je to z velikim užitkom objavilo kar nekaj časopisov v Sloveniji. Čeprav je to evidentna neresnica in vsakdo ve, da pri nas večkrat objavljajo te podatke. Skratka, sem za to, da smo tudi v teh stvareh razumni.

Miha Naglič: Predsednika, gospoda Kučana o tem ne bom spraševal, ker je sedaj samo še državljan in nas to tudi ne sme zanimati.

Milan Kučan: Zanima vas lahko, ampak nič novega ne bi ta radovednost odkrila.

Miha Naglič: Povejte raje, kaj sedaj največ počnete, ko ...

Milan Kučan: V zvezi s premoženjem gospoda Josipovića ... Najbrž je splošno znano, da je on tudi skladatelj. Mogoče je pa njegova glasba tako pomembna, da od tantiem lahko ustvarja to količino nadpovprečnega povprečnega predsedniškega bogastva. Sam počnem pač tako. Hodim tudi na Glasovo prejo. In sem s tem, kar počnem, čisto zadovoljen.

Miha Naglič: Hvala. No, pa brž še eno vprašanje, ki pa je težje. Lani septembra je imel gospod Ivan Oman, vaš kolega iz predsedstva, 80 let. Imela sva intervju in po intervjuju sva še malo klepetala. V tem pogovoru, neformalnem, je pa izrekel eno trditev, ob kateri sem se kar zdrznil. Rekel je – prišla sva na Slovensko vojsko, predsednik republike je tudi vrhovni poveljnik – in je rekel gospod Oman, da je to, da se je pri nas ukinila naborniška vojska, po njegovem prepričanju veleizdaja. In potem sem pomislil, pod katerim vrhovnim poveljnikom se je to zgodilo in sem ... takrat je bil predsednik Kučan. Kako komentirate to obtožbo?

Milan Kučan: Zanimiva je tale obtožba. Se pa z Ivanom Omanom strinjam, da je bila ta odločitev nepremišljena in prezgodnja. Vi veste, najbrž se boste spomnili vseh težav in konfrontacij, ki so bile povezane prav s statusom predsednika republike kot vrhovnega poveljnika. V kontekstu opozarjanj, da je predsednik angleška kraljica, se je ves čas uporabljala tudi funkcija vrhovnega poveljnika : od tega, da se predsednika ni obveščalo, da se ga ni obveščalo o tem, kakšne so razmere v Slovenski vojski in tako naprej. Tudi to vprašanje prehoda z naborniške na profesionalno vojsko pravzaprav širše ni bilo diskutirano. Ne bi razlagal, kako je ta razprava tekla, ne zdi se mi spodobno, ljudi ni več. Ampak, v glavnem, pred tisto sejo vlade je bilo rečeno: "Če se bo to zgodilo, bo sledil moj odstop," je bila izjava nekoga. Potem se je to zgodilo in zvečer na televiziji sem tega človeka videl, kako je vehementno branil to odločitev. Ali bi Slovenija danes lahko shajala z naborniško vojsko ali ne, je seveda drugo vprašanje. Ključno pa se mi zdi, za kaj je ta vojska usposobljena in za kaj jo uporabljamo. To pa so seveda neka vprašanja, ki bi zahtevala bolj temeljit premislek. Mislim, da težav s pristojnostjo predsednika republike kot vrhovni poveljnik sedanji predsednik dr. Türk nima. Razmere so se le toliko spremenile. Ampak mogoče je to prilika za dva stavka v zvezi s pristojnostmi. Mislim, da čas pokazal, da bi predsednik republike ob tem, kar ima - in to je njegovo glavno orodje, to je njegova moralna moč in moralna integriteta - moral vendarle imeti dve formalni pristojnosti. Prvo, moral bi po mojem mnenju imeti ustavno iniciativo. To se je pokazalo ravno pri tem predlogu v zvezi s pristojnostjo ustavnega sodišča. Ker ko je prvič prišel predsednik s tem v javnost, je bilo seveda takoj vprašanje, "za to predsednik ni pristojen". Mislim pa, da je prav, da bi to imel. In seveda zakonodajno iniciativo, kamor spada ustavna iniciativa. In moral bi imeti aktivno legitimacijo kot stranka pred ustavnim sodiščem. To se mi zdi z vidika stabilnosti razmer zelo pomembno. Itak je predsednik po definiciji odgovorna oseba, vsaj sedanji predsednik, in gotovo teh pristojnosti ne bi po nemarnem zlorabljal. Je pa z vidika delovanja sistema po mojem mnenju to zelo pomembno.

Miha Naglič: Se strinjate s to izjavo?

Dr. Danilo Türk: Se. Najprej glede aktivne legitimacije pred ustavnim sodiščem, to je en del predloga, ki je sedaj v razpravi in ki bo v postopku pred državnim zborom in videli bomo, kako se bo ta razprava razvila v smislu pravice, da predsednik določene teme lahko sproža pred ustavnim sodiščem. Kar zadeva zakonodajno iniciativo, bi bilo verjetno dobro tako pristojnost imeti. Razumeti pa morate naslednje. Ni dobro, če se aktualni predsednik aktivno zavzema za širjenje pristojnosti. Ne zato, ker bi to bilo v nasprotju z ustavno teorijo ali pa s potrebami našega sistema. Ampak take pobude sprožajo potem tudi razprave, ki niso nujno produktivne. Ne bi želel spodbujati razprave o tem, kaj bi bilo prav, da predsednik ima kot pristojnost. Rad bi pa povedal, da pri zadevah, ki se tičejo položaja predsednika republike kot vrhovnega poveljnika, mi tudi danes nimamo zelo dosledne in zelo skladne ureditve. Tu moram odkrito povedati, zakonodajna ureditev je kompromis, ki je bil sprejet v nekih določenih razmerah. Ta kompromis ni najboljši. Da se njegove pomanjkljivosti do neke mere sanirati z aktivnostmi, z dobrim sodelovanjem in to tudi v svojem mandatu počnem. Vendar bi lahko bilo to področje urejeno bolj skladno. Kako? To bi prepustil državnemu zboru in vladi in verjamem, da se bo boljše rešitve lahko našlo. Vem, da ima vlada v svojem zakonodajnem programu tudi spremembe Zakona o obrambi in da se bo to dalo narediti. Kar pa se tiče vojske in problemov z ukinjanjem naborniške vojske, bi rekel, da je treba iskati rešitve v razmerah, kakršne imamo. Mislim, da moramo naprej iskati rešitve. Vem, da je med mladimi ljudmi precej zanimanja za neko elementarno vojaško usposabljanje. Vem, da je nasploh v družbi večja pripravljenost najti dobre načine, kako bi to dosegli. In verjamem, da bo sedaj v okviru razprav o Zakonu o narodni obrambi možno najti tudi boljše rešitve, kot jih imamo ta čas. V vsakem primeru je del, navsezadnje, tudi varnostne kulture ljudi, da nekaj malega vedo o obrambi, o tem, kaj storiti v primeru ogrožanja naše države, ki ga seveda ne moremo popolnoma izključiti. Mi ga ne pričakujemo, mislim, da razmere niso take, da bi to predstavljalo kakšno nevarnost v bližnji prihodnosti, ampak ne smemo biti popolnoma nepripravljeni. Iz tega stališča se mi zdi, da razpoloženje obstaja in bo dovolj razlogov, da se dobre rešitve tudi poiščejo.

Miha Naglič: No saj, prej sem mogoče premalo pojasnil, da Ivan Oman s tem ni hotel reči, da je vojakov premalo, ampak ravno to, da bo čez par let pri nas nastopila situacija, ko moški v zrelih letih, to se pravi takrat, ko so obrambno najbolj sposobni, večina moških ne bo imela nikakršnih obrambnih znanj v tej državi. K temu bi pa dodal še to, o čemer zadnje čase piše vaš kolega Boštjan M. Zupančič, pravnik, sodnik v Strasbourgu. On pa to še širi, ko govori o splošni feminizaciji družbe in o tem problemu, da se zdaj opaža pri mlajših moških vse višja stopnja neplodnosti oziroma, da se že rojevajo moški otroci, obsojeni, da bodo neplodni, zato, ker smo uživali toliko teh DDT-jev in te hrane in tako naprej. To pač ni vprašanje mogoče za predsednika republike, ampak je pa lahko problem te nacije.

Dr. Danilo Türk: Dobro. Glejte, tu bom takoj odgovoril. Veste, pravniki imamo to navado, da se radi ukvarjamo še s čim drugim kot s pravom. Eni pišejo poezijo, eni skladajo glasbo, nekateri hodijo v hribe, nekateri počnejo vse to in potem še razvijajo znanje na področju biologije. Torej, na biologijo se ne spoznam in ne bi rad komentiral nekaj, kar bi bilo treba narediti kot temo za biologe. Če pa vas to resnično zanima, in mene zanima, potem mogoče naredite še kakšno Prejo na temo biološkega stanja v slovenski družbi, problemov feminizacije. Nekoč je veljalo, da žena vzdržuje tri hišne vogale, mogoče to pomeni, da bo zdaj vzdrževala štiri. Tako da imate temo, ki bi resnično zaslužila samostojno razpravo in upam, da jo boste naredili tako, da ne bojo pravniki v njej prevladovali. Danes je mogoče še razlog, da oba, ki sva pravnika – prvi predsednik in jaz – nastopava, ampak, povabite kakšne biologe in demografe in ljudi, ki imajo resnično znanja na tem področju in verjamem, da se bo dalo zanimivo razpravljati.

Miha Naglič: Da zaključim to temo o vojski in vrhovnem poveljniku. Zanima me tisti elegantni črni usnjeni jopič, ki ga ponavadi nosite, kadar vojsko inšpicirate. Je to službena oprava ali vam je kakšen modni svetovalec ... Namreč, vam zelo paše.

Dr. Danilo Türk: To je službena oprava, ki mi jo zelo priporočajo vse ženske v mojem uradu in tudi širša ženska populacija v Sloveniji. Kot veste, politiki moramo zelo gledati na ta del volilnega telesa, ta del našega prebivalstva. Tako da sedaj razmišljam o tem, kako najti načine, kako čim bolj pogosto nositi tisti jopič.

Miha Naglič: Gospod Kučan. Takrat ko je bila pa zares vojna, se ne spomnim, da bi vi hodili v vojaški opravi naokrog. Ni bilo potrebe, tudi verjetno.

Milan Kučan: V vojaški upravi sta hodila dva ministra in tista sta dovolj … tudi če pogledate nazaj fotografije, boste videli, kje je bila ta udarna pest slovenskega odpora. O tej temi, ki pa sta jo prej načela s predsednikom, o feminizaciji, bom pa rekel takole: k reproduktivni sposobnosti slovenskega naroda jaz ne morem več veliko prispevati. Imam pa še veselje. Tema pa je resna, ampak ne na način, kakor je to dr. Zupančič napisal. Gre vendarle za zelo pomembno vprašanje, ki ima več dimenzij. In običajno smo rekli, mladi ljudje v Sloveniji danes družino ustvarjajo. To nima nobene zveze z novim družinskim zakonikom, ampak družino, skupnost ustvarijo relativno v poznih letih, takrat ko so nekako sposobni zagotoviti materialne pogoje tudi za otoke. Pogled na to je zelo različen, mislim, da je to izraz velike odgovornosti mladih ljudi. Kaj pa v perspektivi to pomeni tudi za te otroke, je pa seveda drugo vprašanje.

Miha Naglič: Še ena tema, ki presega politiko. Težko gremo mimo podnebnih sprememb. Takrat ko ste, gospod Kučan, bili vi predsednik, se o tem še ni veliko govorilo. Čeprav je verjetno to že bil problem. Takrat je bil problem recimo, kako zapreti Rudnik urana Žirovski vrh in podobno. Pozneje pa se je to vse bolj stopnjevalo. Kako ste vi to doživljali? Ta zaplet, ki je zdaj eden glavnih na svetu pravzaprav, ki ni samo slovenski.

Milan Kučan: Težko bi rekel, da se ni govorilo. Ni se toliko govorilo, kot se govori zdaj. Res pa je, da se ni slišalo. In tudi zdaj mislim, da se marsikje, kjer bi se moralo to slišati, ne sliši. Namreč, že pred časom sem opozarjal na to, da bi se bilo v Sloveniji potrebno zamisliti nad limitiranostjo sedanje razvojne paradigme, ki jo je neoliberalizem prinesel v svet. To se pravi, čim hitrejša rast družbenega proizvoda, konkurenčnost ne glede na okoljsko, socialno in tudi moralno ceno. Tudi ko je Slovenija predsedovala Evropski uniji ... Ocene o predsedstvu so znane. Gotovo je bilo kot logističen prispevek to predsedovanje neoporečno. Ni pa Slovenija s predsedovanjem v Evropsko unijo vnesla nobene izzivalne teme. Ena od teh je prav ta. Mi smo vendarle majhna ekonomija, ki bi lahko pogledala drugače kot, recimo, velike ekonomije na to vprašanje. Zdaj pri tej izhodni strategiji je napisano, da naj bi dolgoročno bila Slovenija nizko-ogljična in zelena država oziroma družba. Če boste Slovence vprašali: Slovenci smo zelo ponosni na to, da je Slovenija zelena. Ampak ali praktične in pragmatične razvojne politike in ukrepi gredo v to smer ali ne, je pa seveda konkretno vprašanje. Se pravi, če bi se odločili za to, potem imamo merilo, s katerim bi lahko presojali praktične ukrepe. Recimo Šoštanj. To je tema, ki prihaja, o kateri se zaenkrat v širši javnosti pravzaprav ne razpravlja. Bojim pa se, da bo razprava na koncu takšna, da ne bo dala nobenega rezultata, ker ne bo usmerjena, ker ne bo argumentirana, ampak bo spet pod vplivom takšnih ali drugačnih lobijev in interesov. Hočem povedati tole. Dostikrat se govori, kriza je priložnost. Res je kriza priložnost za tiste, ki jo znajo izkoristiti. Mogoče je to, kar Sloveniji manjka, neka vizija, in je prav zdaj priložnost, da se začenjamo pogovarjati o takšni viziji. In če to je, kot je zdaj tu napisano, nizko-ogljična in zelena družba, potem bi to moral biti najvišji zakon, ki ga vsi spoštujemo. Ni pa seveda vedno tako in tudi ne mislim, da se da to čez noč uresničiti, ampak neko hotenje bi vendarle moralo biti. In pri tovrstnih premislekih ni leve in desne politike, ni delitev na takšne in drugačne. Je samo dobra in je populistična politika. Dobra je seveda tudi odgovorna. Populistična pa je tista, ki uspeva dobro v kaosu in v situaciji, ko pravzaprav ne velja pravna država in ko tudi ne velja avtoriteta nobene institucije. In po tem se slovenska politika in slovenski politiki seveda lahko prepoznavajo, če bi to vzeli kot kriterij.

Miha Naglič: Hvala. Gospod predsednik, ko ste prišli sem, ste rekli, da prihajate iz Velenja. To je ravno ta konec Slovenije, ki je pač energetski bazen. Je bilo mogoče tudi o tem kaj besede oziramo, kako vi gledate na te reči?

Dr. Danilo Türk: Imel sem radijski intervju v Velenju, kjer se je tudi govorilo o tem. Ampak najprej bi rekel nekaj v zvezi z vašim prvim vprašanjem. Spominjam se leta 1992. Prvi nastop Slovenije na svetovni sceni je bil vstop v Združene narode z delegacijo, ki jo je vodil takratni predsednik Predsedstva, gospod Kučan. Druga mednarodna konferenca, ki se je je Slovenija udeležila na svetovni ravni, pa je bil Svetovni vrh o okoljskih vprašanjih v Rio de Janeiru, v juniju leta 1992, ki se ga je udeležil takratni predsednik vlade, dr. Drnovšek. In rekel bi lahko, odkar je Slovenija polnopravni član mednarodne skupnosti, so okoljska vprašanja z nami. In ko sem delal v Združenih narodih, smo velikokrat bili v teh razpravah. Spominjam se dobro, ko je gospod Gantar kot minister za okoljska vprašanja prihajal na te razprave in Slovenija je v različnih fazah imela tudi, rekel bi, zelo artikulirana stališča. Je prispevala k temu, kar je v mednarodni skupnosti nastajalo okrog okoljske politike, odnosa do podnebnih sprememb in tako dalje. Skratka mi smo tu bili aktivni. Vprašanje je, ali smo danes dovolj dobri na tem področju. In verjamem, da nismo. Ena od mojih konkretnih kritik na račun sedanje vlade je premajhna sposobnost za koordinacijo na področju okoljske politike. Ker okoljska politika ni samo stvar enega resorja. To je stvar, kjer morajo sodelovati energetika, transport, gospodarstvo, kmetijstvo, davčna politika, skratka vse to mora biti nekako bolj povezano. Tu nismo dovolj daleč. In mislim, da je tu naš glavni zaostanek v tem trenutku. Kot je rekel prvi predsednik, gospod Kučan, seveda bi bilo dobro, da se oblikuje enotna slovenska politika, ki gre preko strankarskih meja. Ampak, da bi se kaj takega zgodilo, mora vlada najprej dati na mizo nek dober okoljski paket za naše čase. Tudi mene seveda skrbi način, kako se odpira razprava o TEŠ 6 (Termoelektrarna Šoštanj, šesti blok). In moram reči, ko sem imel priložnost, sem za to predlagal nek drug tip razprave. Takrat sem v teh intervjujih pred koncem lanskega leta, ko sem bil vprašan o tem, rekel, najbolje bi bilo, če bi vlada dala na mizo tudi neko bolj celovito vizijo energetskega razvoja. Slovenija ima iz preteklosti v bistvu dobro kombinacijo različnih energetskih virov. Mi smo skozi desetletja uspešno uravnotežili različne energetske vire v naši bilanci in zdaj bi bilo prav ugotoviti, kako nekaj podobnega doseči v teh novih razmerah. Nisem prepričan, da smo vsi, kar je treba ljudi v Sloveniji, pripravljeni za tak pristop. Zato nam manjka. Tukaj imamo resen deficit. Današnjo priložnost bi tudi izkoristil, da ponovim ta svoj apel. Poskušajmo narediti koordinirano okoljsko politiko. Poskušajmo povezat vse te resorje v koherentno celoto. Poskušajmo narediti tudi celovito energetsko razpravo. To ni tako težko, kot se zdi. To bi moralo biti možno, če hočemo priti do tega, da bomo iz te krize resnično izšli boljši. Upam, da bo ta apel kdo slišal.

Miha Naglič: Ko smo že pri okolju, sem sodi nekako tudi ta problem naravnih nesreč. Zdaj imamo eno hudo na Haitiju. Videl sem na televiziji, da ste se vi ukvarjali s to državo, ko ste bili še v Združenih narodih. Kako to, da tam tako neurejeno to rešujejo? Saj si ne predstavljam, če bi se v Sloveniji nekaj takega zgodilo, da bi bil tak kaos. To se je pokazalo tudi pred dvema letoma, ko so bile te poplave. Kljub temu je bila pomoč učinkovita. Tam pa kot, da se vse nekam izgublja, ne vem.

Dr. Danilo Turk: Prav gotovo ni nobene primerjave med Slovenijo in Haitijem. Upam, da tudi nihče ne želi nobenih primerjav te vrste. Haiti ima to nesrečo, da je to država, ki je že dolgo v zelo resnih težavah – iz političnih razlogov pretežno. Večkrat sem tudi javno povedal, da je vodenje te države bilo dolga leta izrazito neodgovorno. Država je imela dolga leta tudi zelo brutalno diktaturo, potem je imela serijo političnih elit, ki niso dobro opravljale države, ki niso poskrbele za najbolj osnovne funkcije – tiste, ki jo mora država zagotavljati svojim prebivalcem. In vse to se danes vidi. In zaradi tega problem Haitija ni samo ta grozovita katastrofa, ki je doletela Haiti. Kajti potres te velikosti, tega učinka si je težko zamisliti, to je izjemno hud potres. Ampak, to se dogaja v državi, ki nima zagotovljenih osnovnih varnostnih mehanizmov in zaradi tega je bil kaos tako rekoč neizbežen. Edino upanje, ki je, je, da bi sčasoma mednarodna skupnost tam vzpostavila en minimalni red in da bo iz tega izšla neka drugačna zgodovina Haitija. Včasih so kakšne velike naravne katastrofe tudi začetek novega, nečesa novega, nečesa radikalno novega, in to je tisto, kar Haiti potrebuje. Zato bi rad v odgovoru na to govoril samo o Haitiju. Kajti nobene primerjave ni med tisto situacijo in čemer koli, kar zadeva …

Miha Naglič: Gospod Kučan, naravnih nesreč ni mogoče napovedati. Kaj pa se lahko Slovencem v prihodnjih letih zgodi, kakšna družbena nesreča? Takrat ste rekli sanje, nov dan. Zdaj so že stari dnevi. Kaj nas še čaka po vašem oziroma, česa si ne želite, da bi se v tej državi zgodilo v prihodnjih letih? Da s prihodnostjo končamo ta pogovor.

Milan Kučan: Predvsem si želim, da bi se zavedali, zlasti slovenski politiki, da je država odgovornost, da država ni pravica. Državo - lahko so o tem ocene različne - smo dobili prelahko ali pa s pravo mero težav, ampak dobili smo jo in treba se je zavedati, da je upravljanje z njo velika odgovornost. Odgovornost do ljudi, do državljanov in navsezadnje tudi do mednarodne skupnosti. V tem globalnem svetu je vsakdo odgovoren za drugega. To odgovornost izkazuje tako, da je najprej odgovoren do samega sebe. In če bi se te odgovornosti zavedali, potem mislim, da tudi vsega tega prerekanja, tekmovalnosti in prestižnosti, ki po nepotrebnem izčrpuje politične in družbene energije, ne bi bilo. Recimo ta včerajšnji primer, sem poslušal zvečer na televiziji, primerjava teh ne vem koliko ukrepov štabnega ekonomskega dokumenta največje opozicijske stranke in vladnega predloga. Za človeka, ki ni ravno zelo globoko vpleten v slovensko politiko, izgleda to, kakor da dva programa med seboj tekmujeta. Gre pa za isto stvar. Vi ste prej povedali, več delovnih mest ali ne vem, kako že, predsednik je rekel dve strani istega kovanca. Kovanec je vreden pa en evro, na katero koli stran ga obrneš. S tem seveda, da vlada nosi odgovornost. Nosi odgovornost tudi za stabilnost javnih financ, opozicija pa je tega seveda razbremenjena. In zmeraj je to tako. Tudi ko je ta država nastajala oziroma zadnja leta življenja prejšnje države je bilo tako. Tisti, ki niso nosili odgovornosti, so lahko bili veliko bolj radikalni. Tisti, ki so nosili ali smo nosili odgovornost in smo se zavedali vseh mogočih stran poti, pa smo na to radikalnost seveda gledali nekoliko drugače in smo radikalnost poskušali nadomeščati z racionalnostjo. Tako da, kar se prihodnosti države tiče, sem seveda optimist. Mislim, da se Sloveniji ne more zgoditi to, kar se je zgodilo Grčiji. Ampak pod enim pogojem: da se vsi skupaj, posebej pa seveda politični razred zaveda odgovornosti, ki jo ima kot upravljavec države in to seveda ne velja samo za koalicijo, ampak tudi za opozicijo, ker tudi opozicija nosi odgovornost.

Miha Naglič: Gospod predsednik, še za vas zadnje vprašanje. Kako pa vi vidite prihodnost države, katere predsednik ste, oziroma, kaj želite v prihodnosti? Ali pa česa ne?

Dr. Danilo Türk: Najprej bi poudaril to: nobenega razloga ni, da bi prihodnost videli v obliki kakšnih apokaliptičnih scenarijev. Nobenega razloga ni za to. Slovenska družba ima neko raven dosežka, ki je dobra. Mi smo v tem času, kar je Slovenija samostojna država, vendarle zelo dobro napredovali v smislu naše usposobljenosti, ekonomske in druge, za to življenje v Evropi, kakršna je danes in zato, da smo na 27. mestu v svetu po stopnji razvitosti. Bilo je potrebno, da nam je bivši predsednik Združenih držav Amerike, Bill Clinton, to povedal, da se je ta stvar nekoliko slišala pri nas, v naši javnosti. In dobro je, da si to prikličemo v spomin večkrat. Imamo dober nivo razvitosti. Zanimivo je, da po mednarodnih analizah, ki so objavljene, izpade tako, da je Slovenija vedno nekje med 30 najbolj razvitimi, ko pa se meri indeks zadovoljstva s svojim razvojem, smo pa nekje na 60. mestu. Smo nezadovoljna nacija, ne da bi za to imeli resnično dobre, resnično take čvrste materialne razloge. Mislim, da nimamo nobenih resničnih razlogov za apokaliptične scenarije. Imamo pa veliko razlogov za to, da nas skrbi vprašanje našega upravljanja s samim sabo, z našo državo. Našemu razvoju postavljamo preveč nekih blokad. Velikokrat je tako, da vse, recimo, od gradbenih dovoljenj, do okoljskih strategij, ni toliko problem v sami temi, v samem problemu, ki ga hočemo rešiti, kakor je problem v naših blokadah, ki si jih postavljamo zato, da je obravnava teh problemov težja in zato, da ničesar ne rešujemo. Mi smo dejansko zelo slabo razpoloženi za reševanje problemov. To miselnost moramo nekako spremeniti in se zavzemati za to, da se problemi rešijo in da se nagrajuje sposobnost in dokazano reševanje problemov. Skratka, tu vidim glavne naloge. In če se na koncu vprašam, kako vidim Slovenijo v prihodnosti, mislim, da je sedaj v tem letu, dveh, na vrsti precej odločilnih vprašanj. Če bomo postavili ta sistem izhodne strategije dovolj dobro, potem bo seveda šlo na bolje in pogoje za to imamo. Ni nobenih zunanjih razlogov, da nam tu ne bi uspelo. Seveda pa moramo za ta cilj zbrati nekaj več politične modrosti. Danes bi se tudi javno zavzel, da to naredimo. Mogoče moramo o kakšni teh velikih tem razpravljati veliko bolj celovito in bil bi za to, da tisto, kar sem prej rekel o okoljski problematiki, da to koordiniranost vseh politik postavimo na dnevni red kot en paket. Ni prezgodaj za kaj takega. In četudi imamo tudi kratkoročne teme, ki so v ospredju, bi morali imeti energijo za take velike strateške teme v prihodnosti.

Miha Naglič: Gospod predsednik, hvala za te vzpodbudne besede, hvala obema za pogovor. Ki pa zdaj še ni končan. Na Glasovi preji je običaj, da v prvem delu besedujemo tu za mizo, v nadaljevanju pa lahko tudi gostje kaj vprašajo ali pa izrečejo kakšen svoj komentar. Jaz sem pustil namenoma vse tiste najbolj žgoče, kot se šteje teme. Jih nisem … odlikovanje Ertlu … nismo reševali ministra Erjavaca pa afere Patria … vse to je še lahko predmet … ampak prepuščam vaši fantaziji, kaj boste vprašali. Prosim. Tamle dviguje roko en gospod. Malo velika dvorana je danes, veliko nas je.

Obiskovalec: Hvala lepa. Dober večer vsem. Moje ime je Dermota, izhajam iz Kranja. Torej, vprašal bi, kakšno je stališče predsednikov glede vstopa Slovenije v Nato. V nekem intervjuju slovenskega intelektualca je bila dana teza, da bi bilo mogoče modro, da Slovenija ne stopi v Nato, pač pa z Avstrijo in Švico oblikuje trojček alpskih nevtralnih držav. In sodba je, da smo mogoče idealno priliko za neko trajno nevtralnost zamudili. Torej, vprašanje je, kakšno je vaše mnenje o tem konkretnem vprašanju. Hvala.

Dr. Danilo Türk: No, to je vprašanje za bivšega predsednika, ker je vprašanje iz preteklosti. Pa bi mogoče gospod Kučan kot prvi predsednik povedal, kako je on doživljal razpravo pred odločitvijo, ki je bila odločilna za, ki je bila najpomembnejša za presojo tega vprašanja.

Milan Kučan: Hvala, gospod predsednik, da ste mi omogočili ta odgovor. Takrat, ko se je Slovenija odločala o svoji prihodnosti, je seveda iskala tudi način, kako najbolj zavarovati svojo varnost. In takrat je prevladala ocena, da je to mogoče na najboljši način zagotoviti v neki širši demokratični asociaciji in to je bil takrat Nato, glede na to da so evropske strukture, tiste, ki so nastale po Helsinški konferenci, pač bile bolj ali manj neučinkovite. Takrat sem se seveda zavzel tudi javno za podporo naših državljank in državljanov na referendumu, ker je bilo takrat iz javnomnenjskih anket razvidno, da referendum o vstopu Slovenije v Evropsko unijo ne bo vprašljiv, da ima veliko podporo, mnenja o članstvu Slovenije v Natu pa so bila veliko bolj deljena. Ne vem seveda, koliko je moje javno zavzemanje prispevalo k temu, ampak dejstvo je, da smo dobili potrebno večino. Slovenija je postala članica Nata. Danes, če bi se odločalo o vstopu Slovenije v Nato, tega ne bi podprl. Nato ni več tisti isti, kot je bil. Njegova politika je veliko bolj netransparentna. Danes pravzaprav ne varuje več varnosti članic, ampak je postal neke vrste intervent, kjer se pravzaprav ne ve, kdo odloča o tem, za kar se uporablja. Tudi ne vidim, da bi Slovenija imela kakšno aktivno vlogo pri oblikovanju te politike. Torej, da bom jasen in kratek. Takrat sem v takratnih razmerah in za takratno vlogo Nata podprl članstvo Slovenije v Natu, danes tega ne bi storil.

Dr. Danilo Türk: No, tu moram nekaj dodati kot aktualni predsednik republike, ki nima neomejenega mandata oziroma neomejenih pristojnosti. In ena od omejitev, ki jo moramo vsi resno upoštevati, je ta, da vstop v obrambno zvezo pomeni nekaj trajnega. Pomeni nekaj zelo temeljnega. Pri nas je bila odločitev o vstopu v Nato sprejeta. In ta obveznost je še tu naprej. Ta trenutek, ta čas je v Natu veliko nezadovoljstva in veliko razprave. Nato sam se je odločil, da razvije nov strateški koncept. Prav tu na Brdu je bilo eno prvih posvetovanj o tem, kako naj bo videti ta strateški koncept. Tu med nami je tudi nekaj udeležencev tega posvetovanja: dr. Anton Bebler je recimo bil eden od referentov na tem posvetu, eden od analitikov. Verjamem, da Slovenija lahko kompetentno sodeluje v tej razpravi o novem strateškem konceptu Nata. In to je tisto, kar moramo narediti. Seveda pa imamo pred sabo tudi nekatere konkretnejše dileme, zlasti v zvezi z udeležbo slovenske oborožene enote v okviru mirovne operacije v Afganistanu. Tu seveda moramo razpravljati odkrito in pošteno. Zavzemam se za to, da tako razpravo imamo. Večkrat sem povedal tudi osnovna načela, osnovna izhodišča za to razpravo. Eno od njih je, da je Afganistan politični problem, ki zahteva politično rešitev. Drugo je, da Afganistan pripada Afgancem, da Nato ne sme priti v položaj, ko bi prevzemal dejansko odgovornost za oblast v Afganistanu, in da moramo v Sloveniji zelo kritično presojati razvoj. V tem trenutku je, jasno, naša prioriteta razvoj, ki bo usklajen, pristop, ki bo usklajen v okviru Nata. Vendar, če se izkaže, da te poti ne vodijo v pravo smer, bomo morali biti sposobni tudi sprejemati samostojne odločitve in se samostojno odločati, ali bo naša enota ostala v Afganistanu ali ne. Po moji oceni ta trenutek še ni nastopil, ampak ni nujno, da je prav daleč od tega današnjega dne in nikakor ne izključujem možnosti, da se bomo morali samostojno odločiti o naši bodoči udeležbi. Toliko, da pojasnim svoj pristop k vprašanju Nata v tem času. Zavzel bi se pa za to, da imamo resno razpravo pri nas o vseh teh rečeh in da se zavedamo – smo v obrambni zvezi, ki nas zavezuje, ampak moramo ohraniti tudi suverenost, ki jo imamo še od prej.

Obiskovalec: Dober večer. Pozdravljam goste in ostale udeležence na Glasovi preji. Pozdravljeni. Vprašal bi predsednika države in tudi gospoda Kučana, bivšega predsednika: v današnjem času se postavlja vprašanje – ekonomsko in socialno. Socializem se ni obnesel, kapitalizem se tudi ne. Kako naprej? Kje bo zdaj tista srednja pot, da bo dobra za človeštvo na zemlji. Kar se pa tiče delovnih mest, pa smatram, da jih bo vedno manj. Delovna mesta so vzeli roboti, avtomati in računalniki. In ta vizija - delovnih mest bo več - se mi zdi utopija. Hvala lepa.

Dr. Danilo Turk: Najprej, kar zadeva uspešnost raznih modelov. Treba je vedeti tudi to, tudi tretja pot ni uspela. Tudi razprave, ki so izhajale prav iz tega izhodišča, da obstaja neuspeh socializma, da obstaja kriza kapitalizma in, da je treba poiskati tretjo pot. Tudi ta pristop iskanja tretje poti se doslej ni obnesel, ni dal rezultatov. Tu verjamem, da bomo morali v Sloveniji razmišljati o naši prihodnosti pragmatično. Tako glede na stvarnost v Evropski uniji kot tudi v smislu naših možnosti, ki jih imamo kot samostojna država. Verjamem, da možnosti imamo. Imamo sistem, ki ga lahko modificiramo in napravimo uspešnega. Ali bo to tretja pot, ali bo to neka resna modifikacija kapitalizma, to je zdaj že vprašanje za teoretike. Verjamem pa, da s temi modifikacijami kapitalizma lahko dosežemo razvojno uspešnost. Stvar je seveda tudi konkretna. Ko gre za delovna mesta. Vprašanje je, kje so ta delovna mesta. Kakšna delovna mesta hočemo. Ne delovna mesta da ali ne. Če govorimo o delovnih mestih z visoko dodano vrednostjo, z dobrimi tehnologijami, novimi tehnologijami, potem vsekakor moramo biti za to. Če lahko govorimo o delovnih mestih na storitvenem področju, na področju zahtevnejših storitev, kamor spadajo tudi zlasti storitve na področju izobraževanja, potem seveda smo za, moramo biti za taka nova delovna mesta. Na področju zdravstva in tako naprej. Vse to so storitve, ki se jih da tudi mednarodno tržiti. V Sloveniji smo izredno nerazviti v tem smislu teh možnosti, uporabe možnosti za mednarodno trženje storitev, kot so recimo zdravstvene ali izobraževalne storitve. O tem se nam včasih zdi, zlasti pri izobraževalnih storitvah, da je to utopično. Mislim, da ni. In ko govorimo o novih delovnih mestih, moramo iskati tako v tehnološko zahtevnih proizvodnjah kot tudi v zahtevnih storitvenih področjih. In na teh dveh mestih bi iskal izhod za današnjo situacijo.

Milan Kučan: Če sem prav razumel, je del vprašanja namenjen tudi meni. Dve stvari bi rekel v zvezi s tem, kar ste vprašali: tisto, kar bo potrebno storiti, je iskanje nekega novega ravnovesja med individualnimi pravicami in pravicami skupnosti. Mislim, da je to absolutiziranje pravic posameznika in postavljanje pravic posameznika nad interese ali nad pravice skupnosti, prišlo v neko slepo ulico. Ali lahko nekomu, ki je lastnik nekega velikega koncerna, neke velike korporacije, v imenu njegove lastnine in njegove sle po dobičku dovolimo, da se delajo tako grobi posegi v zeleni gozd recimo v Amazoniji ali pa tudi v Afriki. To so pljuča planeta in temeljni pogoj za obstoj življenja. Ali ima človeštvo v imenu svoje pravice za obstoj in svoje odgovornosti za prihodnost pravico omejiti pravico posameznika? Lahko pa to seveda spustimo tudi na nivo slovenske družbe ali celo tudi na nivo lokalnih skupnosti. Ali lahko v imenu tega, da je lastnik, nekomu dovolimo, da izropa podjetje, ga likvidira, odide in pusti delavce na breme skupnosti. To ni enostavna stvar iskanje tega ravnovesja, ampak mislim, da to zadeva same vrednotne temelje prihodnje človeške družbe. To mogoče danes zgleda kot iluzija, ampak dostikrat so iluzije in utopije pot v realnost. Druga stvar pa, ki se mi zdi pri tem pomembna, pa je, kako bomo gledali na temeljna gibala prihodnjega razvoja. Ali bodo res dobiček, profit, gospodarska rast temeljni kriteriji za ocenjevanje uspešnosti kakšne družbe, ali bo kriterij tudi spraševanje o tem, kakšna je tudi moralna cena takšnega načina razvoja, da o socialni posebej ne govorim. Kriza, v kateri smo, če se boste spomnili, kako se je pojavila, dokaj nenadoma, presenetljiva za svet, je izzvala šok. Takrat se je govorilo, da kriza ni samo finančna, ni samo ekonomska, je tudi okoljska in predvsem je tudi vrednotna oziroma moralna kriza. Takrat se je tudi reklo, z inštrumenti in načini, ki so nas v krizo pripeljali, iz krize ne moremo. Zdaj, ko so se pojavili prvi znaki okrevanja, o moralni in vrednotni dimenziji krize, skoraj nihče več ne govori. Tudi skoraj isti inštrumenti se uporabljajo za izhod, kot so nas vanjo pripeljali. In to je neko vprašanje, ki je ključno. Na njega ne znam odgovoriti, ampak zdi se mi, da se še zmeraj, tudi v ukrepih slovenske vlade nekoliko absolutizira trg. Trg kot ključni dejavnik in razsojevalec uspešnosti, neuspešnosti in tako naprej. In konkurenčnost s tem v zvezi. Konkurenčnost je dostikrat razumljena kot boj enega proti drugemu. Konkurenčnost brez solidarnosti ne vodi v socialno stabilne in tudi razvojno uspešne družbe. To je moje trdno prepričanje.

Miha Naglič: je mogoče še kakšno vprašanje? Če ni, nič hudega, saj smo bili že kar dolgi in imamo še nekaj na programu.

Monika Tavčar: Ja, tako je. Potem pridem spet jaz na vrsto.

Miha Naglič: In potem pridejo spet dame na vrsto, ker tudi v Glasu imajo dame "komando".

Monika Tavčar: No ravno na to temo, Miha, ko boste razmišljali o naslednji – morda bo to že stoprva Glasova preja – na temo feminizma, naj bo vprašanje, ali je prav ali ne, da imamo ženske zadnjo besedo. Prav? Še en velik aplavz prosim obema gostoma. Hvala lepa. Aplavz prosim tudi voditelju, Mihi Nagliču. Miha, poglejva vseeno za zaključek še v prihodnost Glasovih prej. Je v mislih, je v načrtih že stoprva?

Miha Naglič: Še več kot stoprva. Z direktorico sva že govorila o nekaterih imenih, ampak imena nocoj še ne bi … Sem pa, ko sem pisal ta članek, videl, da so bili v dosedanjih stotih Prejah nekateri ugledni poklici tako rekoč nezastopani, recimo kakšen znan zdravnik …

Monika Tavčar: Športniki?

Miha Naglič: Ja, tudi športniki. Od športnikov je bil samo Miro Cerar, pa še ta kot veteran. Nobenega takega pa, ki tekmuje. Mogoče bi kazalo zdaj povabiti Bojana Križaja. Zdaj je 30 let odkar je prvič zmagal v svetovnem pokalu. On bi moral biti na taki Preji, pa ni bil nikoli.

Monika Tavčar: Torej še en aplavz za Glasove preje in vabim seveda bliže tudi direktorico in odgovorno urednico Gorenjskega glasa, gospo Marijo Volčjak. Čas je namreč za predajo daril obema gostoma. Tole je kar težka knjiga. Tudi o zeleni tematiki je bilo govora, pa naj bo za darilo tale zanimiva knjiga, Alpe – kot jih vidijo ptice. Hvala lepa! Predaja daril torej obema gostoma, predsedniku republike, gospodu doktorju Danilu Türku, in nekdanjemu predsedniku, gospodu Milanu Kučanu. To je knjiga Alpe – kot jih vidijo ptice. Naredimo še malce reklame, gre za impozantno knjigo, pravzaprav njen naslov praktično pove že vse. Je delo znanega alpinista in fotografa, Matevža Lenarčiča, ki predstavlja Alpe iz zraka, in to je prva knjiga, ki tako podrobno in vsebinsko konsistentno predstavlja Alpe v osmih državah, od Francije do Slovenije. Knjiga, mimogrede, tehta več kot pet kilogramov, kupite pa jo lahko na Gorenjskem glasu. Hvala. Upam da bosta oba gosta uživala ob tem darilu. Slišali pa smo že kar nekajkrat nocoj, da ima vsaka Glasova preja pokrovitelja, ki omogoči, bom povedala kar tako, da se na koncu tudi kaj popije in poje. Včasih je bilo tako, da so vsi, ki so prišli na Prejo, večerjo morali plačati sami. No, sedaj ni več tako, minilo je že 22 let. Časi so se spremenili, časi so drugačni in za nocojšnjo pogostitev se zahvaljujem generalnemu pokrovitelju stote Glasove preje, Gorenjski banki. Gorenjska banka je seveda tudi sicer povezana z Gorenjskim glasom kot večinska lastnica. Vabljeni torej, gospe in gospodje, na pogostitev, hvala tudi vam, spoštovane obiskovalke, spoštovani obiskovalci, ker ste bili z nami in nasvidenje, torej na stoprvi Glasovi preji. Hvala še enkrat.
© 2008 Urad predsednika Republike Slovenije  |  Pravna obvestila in avtorstvo  |  Načrt strani  načrt strani