Milan Kučan [na prvo stran]

Biografija
Novinarsko središče
Politična misel
Pisarna
Povezave
   

 

Intervjuji in izjave
seznam    

Pogovor o instituciji predsednika republike
Radio Slovenija, I. program, 10. oktobra 2007

 

    Tatjana Pirc: Predsedniška kampanja se bliža vrhuncu. Vzporedno z bližino volitev pa se počasi zaključuje mandat sedanjega predsednika države. Sredi decembra pa nekatere pravice do pisarne in dveh strokovnih sodelavcev izgubi tudi bivši predsednik Milan Kučan. Nekdanji predsednik Milan Kučan ali ko bo postal bivši predsednik Janez Drnovšek in za njim še kdo, vloga predsednika države bi morala biti pomembna. Moč je v njegovi besedi, znanju in izkušnjah. Položaj nekdanjega predsednika je tesno povezan z vlogo, ki jo ima v državi aktualni predsednik. O pristojnostih predsednika se v teh dneh, v predvolilnih dnevih veliko govori. Veliko je bilo razlogov, da smo v njegovi pisarni obiskali bivšega predsednika države Milana Kučana. Ker nas je zanimalo, kako okreva po operaciji, ker smo želeli slišati nekaj njegovih razmišljanj in mnenj, odgovorov na najrazličnejša vprašanja. Najprej je v pogovoru s Tatjano Pirc Milan Kučan poudaril, da je v Sloveniji, ko govorimo o predsedniku države kot instituciji, veliko nesporazumov.

    MILAN KUČAN: Predvsem se ne razume, da je predsednik republike v demokratični parlamentarni demokraciji, ki je zgrajena na načelih delitve oblasti, vendarle tista simbolna in dejanska točka, ki lahko in mora poskrbeti za komuniciranje med različnimi vejami oblasti takrat, kadar v tej komunikaciji prihaja do zastojev in težav.

    Če pa to svojo vlogo hoče opravljati in predvsem če naj ima njegova beseda tudi verodostojnost pri državljankah in državljanih - drugega instrumenta razen svoje javne besede pa nima - potem bi moral biti o vseh stvareh, ki so pomembne za upravljanje države, tudi obveščen. To, se mi zdi, je ključen nesporazum: da se predsednika republike poskuša tako ali drugače, odvisno od političnih interesov, postaviti v vlogo samo protokolarnega državnega funkcionarja in da se mu zapira dostop do informacij.

    Povedano z ilustracijo: kako naj predsednik republike opravlja vlogo človeka, s katerim se lahko predsednik vlade posvetuje o najbolj kočljivih državnih vprašanjih, če predsednik države o teh stvareh ni obveščen. Zato tudi ne prihaja do tega, da bi se - kadar koli ali pa zelo redko, vsaj če govorim iz moje izkušnje - o najpomembnejših vprašanjih za državo predsednik vlade, ki je operativno nosilni vršilec oblasti, in predsednik države posvetovala o tem, katere poteze je pametno potegniti. Ne zato, da bi se prekrivalo odgovornost. Ampak preprosto zaradi tega, ker je na tak način državo možno zavarovati pred večjimi zmotnimi potezami.

    Ali pa recimo, kako naj v ključnih, kritičnih trenutkih predsednik države s svojo besedo pomiri državljanke in državljane, če so mu prikrajšane informacije, na podlagi katerih bi lahko ocenil situacijo in ljudem povedal to, kar želijo slišati, resnico. Moja izkušnja, recimo iz vojnih časov 91. leta ali iz časov mirovnih pogajanj ali iz časov pred vstopom v Evropsko unijo in v Nato je, da ljudje takrat želijo slišati mnenje predsednika države . Jaz sem ga seveda tudi povedal. Bil sem takrat v položaju, ko je bilo potrebno razglasiti, da smo v vojnem stanju. Bilo je potrebno povedati, kaj to pomeni, kakšne nevarnosti to skriva. Bil sem v položaju, da sem moral povedati, kaj smo dosegli na mirovnih pogajanjih in da konec vojne še ne pomeni tudi miru. In tako naprej.

    Skratka, govorim o tem, da je za verodostojnost predsednika države nujno potrebno, da predsednika države nimamo v izložbi kot protokolarno figuro. Ampak, da mu je omogočen vpogled v to, kar se v državi dogaja in mu tudi prepustiti, da do tega sam opredeli svoje stališče.

    TATJANA PIRC: Se vam zdi, da je tudi sedanji predsednik dovolj glasno, javno in pogosto govoril o tem, da je to, kar ste omenjali, tako zelo pomembno za odgovorno opravljanje te funkcije?

    KUČAN: Zakon je nekaj od tega uredil, čeprav po moje ne dosledno in tako, kot na podlagi svoje izkušnje mislim, da bi bilo prav. Še zmeraj je krogotok informacij in dostop predsednika republike do informacij omejen. Na te stvari nisem opozarjal zato, ker bi mi bilo to ljubo. Predvsem sem želel, da bi bilo mojemu nasledniku omogočeno, da dela v pogojih, ki bi mu v celoti omogočali, da opravi, kar je vrojeno v to funkcijo in kar ljudje od njega tudi pričakujejo.

    Sedanji predsednik je imel dvojno izkušnjo. Imel je izkušnjo kot nekdanji predsednik vlade v komunikaciji s predsednikom republike in ima izkušnjo tudi kot predsednik republike v komunikaciji s predsednikom vlade. Pa seveda tudi z drugimi organi.

    Če iz svoje izkušnje povem: smatral sem za koristno in potrebno, da se enkrat, dvakrat letno dobim s predstavniki različnih organov, različnih vej oblasti. Recimo, srečanje z vrhovnimi sodniki, z generalnim državnim tožilstvom, z Ustavnim sodiščem. In to je bilo označeno kot poskus vmešavanja v delo teh organov, čeprav je pri meni šlo za ambicijo, da dobim preprosto vpogled v delo, v probleme, s katerimi se soočajo, in da pomagam reševati tudi težave, s katerimi se srečujejo, zlasti pri sodnih zaostankih in velikem pritisku na Ustavno sodišče. Kot rečeno, to so nesporazumi. Lahko bi rekli, recimo, da to spada v učno dobo demokracije. Ampak zdaj, po petnajstih delovanja te institucije, mislim, bi bilo to opravičilo težko sprejeti.

    PIRC: Zanimivo je, še najbolj se izkaže ravno v obdobju recimo volilnih kampanj, kako zelo različna so vrednotenja institucije predsednik. Ko sledimo na primer pogovorom s kandidati za predsednika, jim ljudje nekako pripisujejo veliko pooblastil, ki jih v resnici predsednik nima. Na nek način se mi zdi, da javnost kaže interes, da bi imel predsednik, da bi moral imeti predsednik večje pristojnosti. Hkrati pa se o pravicah, ki jih ima predsednik ali bivši predsednik države, pogovarjamo kot o privilegijih.

    KUČAN: Ja, imate prav, to je precej protislovna situacija oziroma precej protislovno razumevanje te funkcije. Na eni strani pričakovanja, kaj predsednik zmore in mora, na drugi strani pa zelo omejen krog instrumentov, s katerimi bi to lahko uresničeval.

    Ampak to nasprotje in protislovje je po moji sodbi samo navidezno. Ker predsednikova beseda je tista, ko ljudje pričakujejo, da bo predsednik nekaj uredil, pričakujejo, da bo priporočil tistim, ki imajo pristojnosti za urejanje posameznih vprašanj, da se poglobijo v vprašanje in ga uredijo tako, kot je to možno. Skladno z zakoni, predpisi, z logiko sistema, s proklamiranimi načeli in predvsem vrednotami, na katerih je ta družba zgrajena. Če pa so institucije, na katere se predsednik potem obrača, pa ni nujno, da je to zmeraj z javno besedo, gluhe ali celo odbojne do teh predlogov, potem seveda nujno prihaja do konfliktov.

    Tako kot sem jaz gledal ta razvpiti primer Strojanovih, po mojem mnenju je predsednik države pravilno ravnal, verujoč, da bodo pristojni organi problem rešili. Ko je ugotovil, da se v bistvu problem ne rešuje, ampak se ga zapleta, da se ravna celo nezakonito oziroma nenačelno, je seveda interveniral. Lahko so naši pogledi na način njegove intervencije različni. Ampak vendarle, da predsedniku države praktično onemogočiš dostop do tistih, ki jim želi pomagati, pa seveda mislim, da je preseglo vsako mejo. Ne samo dobrih odnosov med posameznimi institucijami, ampak tudi dobro mero razumevanja demokracije.

    PIRC: Se vam zdi, da bi predsednik v Sloveniji potreboval več, manj, enako pristojnosti?

    KUČAN: Pristojnosti so zmeraj formalna stvar. Je pa tako. V demokraciji so pomembne procedure in tudi formalna razmerja so zelo pomembna. Jaz se zato ne zavzemam, da bi se kakor koli ta formalna razmerja presegala ali spreminjala.

    Gre pa za dejanska razmerja. Za občutek, da je upravljanje države skupna odgovornost, skupna naloga, čeprav so znotraj tega odgovornosti in pristojnosti zelo različno porazdeljene. Če sprašujete po mednarodnih primerjavah: seveda, vsaka od parlamentarnih demokracij v Evropi, recimo, ima neko svojo tradicijo in ni mogoče izkušenj kar tako prenašati v našo ureditev. To se nam je, recimo, pri Državnem svetu maščevalo.

    V Nemčiji, če se vrnem k vprašanju zaupanja in informiranosti, je popolnoma normalno, da je predsednik države obveščen o vsem, kar je za državo pomembno. To je tudi urejeno tudi v formalnih razmerjih na tak način, da je predstavnik urada predsednika republike navzoč med sejo vlade. Ali, da so njegovi svetovalci, ki delajo v njegovem uradu, ljudje pristojnih ministrstev, recimo ministrstva za zunanje zadeve, za obrambo in tako naprej. In se potem seveda ne postavlja vprašanje, ali ima preveč ali premalo svetovalcev. Ker praktično to pomeni, da ima lahko predsednik republike preko svojih svetovalcev, ki so v bistvu ljudje iz ministrstev, v vsakem trenutku vpogled v to, kar je problematika določenega ministrstva. To ni zaradi tega, ker bi bil predsednik radoveden, ampak ravno zato, da lahko opravlja svojo funkcijo.

    Sem tudi sam si dostikrat predstavljal, da bo to enostavno, da bi se enkrat na teden s predsednikom vlade dobil na čaju. V Nemčiji namreč ta običaj je. Gotovo ta običaj ni zato, da se pogovarjata o vremenu. Mogoče tudi o vremenu. Ampak predvsem se pogovarjata o vremenu, v kakršnem se je znašla Nemčija v nekem določenem trenutku, zgodovinsko pomembnem, socialnem, kakršnem koli hočete. Pri nas, si predstavljam, da bi bilo s skrajnim nerazumevanjem in z odbojem sprejeto, če bi prišel s predlogom, da bi bil recimo predstavnik urada predsednika republike navzoč na seji vlade.

    Če govorim o svoji izkušnji: meni se je zgodilo, da je moja soproga, ki je bila svetovalka v skupščini, morala iti predčasno v penzijo z argumentacijo, da ne more delati v skupščini, ker bi lahko informacije iz skupščine prenašala predsedniku republike.

    PIRC: Kako pa ocenjujete ta poskus pogovorov o prihodnosti? Kot način razprave, ki jo sproži predsednik.

    KUČAN: Mislim, da bi to najlažje poimenovali "vprašanje opredeljevanja prihodnosti slovenske države in družbe". Ali, če uporabim ta zloglasni izraz vizija, ki se je pri nas dolgo časa nekako smešil. Še ko sem bil predsednik, sem večkrat govoril o tem, da moramo Slovenci v tej začetni fazi svojega življenja kot nacije, ko smo dobili državo, priti v bistvu do treh soglasij. Prvo o nastanku države, ki je bilo doseženo na plebiscitu z veliko večino in potem tudi ubranjeno v vojni. Drugo soglasje je bilo soglasje o ustavi, čeprav je že bilo posredovano preko parlamenta, ampak vendarle. Velika večina je želela prav takšno ustavno ureditev države, kot je utemeljena z odnosi, predvsem pa z vrednotami države. Tretje, najzahtevnejše soglasje pa je soglasje o prihodnosti. O tem, v kakšni družbi, v kakšnih medsebojnih odnosih, s kakšnim odnosom do preteklosti, če to posebej izvzamem, želimo živeti. Do tega tretjega soglasja ni nikoli prišlo. Prej ali slej bo seveda do njega mogoče priti.

    Tudi razprave o prihodnosti, ki so bile pri predsedniku republike pred tremi leti, so imele elemente tega. Ampak to soglasje je veliko več kot samo intelektualno razmišljanje, je tudi veliko več kot soglasje parlamentarnih strank. Za soglasje bi to moral biti prvi pogoj. Ampak gre za široko soglasje o tem, kakšni so pogledi na našo prihodnost, tudi za soglasje o tem, v kakšnih socialnih razmerah ali razmerjih želimo Slovenci živeti.

    To seveda predpostavlja tudi kritični odnos do tega, kar je že za nami. Pa ne mislim oddaljeno preteklost, ampak tisto od nastanka države do zdaj: ali so bile narejene napake ali niso bile. Med napake je gotovo potrebno šteti zakon o denacionalizaciji, ki je kot temeljno obliko predpostavil vračanje v naravi in še nekatere druge stvari, ki so že opazne, na katere je opozarjalo tudi Ustavno sodišče in zahtevalo, da se odpravijo. Pa tako vlada kot parlament od tega bežita. Če omenim samo vprašanje izbrisanih, da o drugih niti ne govorim.

    PIRC: Katero se vam zdi ta hip najbolj ključno vprašanje, v notranjepolitičnem smislu, za Slovenijo? Če seveda na to državo gledamo razvojno, dolgoročno.

    KUČAN: Dve stvari sta in jaz bi ju med sabo povezal. To, kar tipično razumemo kot notranji razvojni problem in s tem povezano uveljavljanje ali teža Slovenije v mednarodnem življenju.

    Gotovo so to gospodarsko-socialna razmerja. Ker zdaj živimo, iz različnih razlogov, v dobrem gospodarskem trendu, bi bilo potrebno po mojem mnenju veliko več razmišljati o tem, kako ravnati kot dober gospodar. Ko so dobra leta, bi mislili na možnost slabših let in si ustvarili zalogo. To potem omogoča, da država, gospodarstvo, podjetje ali kmetija živi iz tega.

    Tega napora, razen govorjenja o dobrih rezultatih, ne vidim. Še posebej, ker je naše gospodarstvo zelo ranljivo, odvisno od drugih velikih gospodarskih sistemov, na katere smo navezani. Recimo Nemčija in Avstrija, ki sta naša največja gospodarska partnerja. Vsaka sprememba na tamkajšnjih trgih ima nujno posledice tudi za nas. To ima potem posledice seveda tudi za socialno stabilnost, za socialna razmerja. In kar se mi zdi poseben problem, je, da v tej gospodarski dobrobiti, ki je nesporna, niso udeleženi vsi, ki jo pomagajo ustvarjati. Največji del tega se preliva v profite lastnikov. Seveda tudi države tam, kjer je lastnik. In, da imajo od tega najmanj tisti, ki s svojim delom oblikujejo največji del te dodane vrednosti, to so delavci.

    Ta gospodarska in socialna trdnost, ki se objektivno odraža v politični stabilnosti, govori pa tudi o ugledu in trdnosti položaja države v mednarodnih razmerjih. Mi dolgo smo časa govorili o tem, kako zavarovati svojo identiteto. Zdaj o tem ne govori skoraj nihče več, kot da je to samo po sebi umevno. Kar seveda ni.

    Še manj pa se govori o tem, ali imamo v tej družini (v katero smo prišli z velikim trudom in tako, da smo izpolnili vse zahtevane pogoje. Nihče nam ni gledal skozi prste, kot se zdaj poskuša nekaterim državam na tleh nekdanje Jugoslavije. Zdaj, ko smo izpolnili vse te pogoje in se pokazali kot verodostojna in zaupanja vredna država, ne vidim nobene ) iniciative, da bi s svojo izkušnjo poskušali oblikovati skupno evropsko politiko. Tudi do vprašanj, za katere smo dolgo časa trdili, da smo boljši poznavalci. Recimo do razmer na jugovzhodu Evrope.

    Zdaj poslušam odgovor, češ, mi bomo ravnali tako, kot bo ravnala Evropska unija. Kakor da je EU nekaj izven nas. Saj smo tudi mi Evropska unija in če smo res dobri poznavalci, potem bi mi morali biti predlagatelji stališč.

    Meni se zdi, da se po nepotrebnem postavljamo v neko podrejeno vlogo, v vlogo nekoga manj enakopravnega in tudi manj "enako odgovornega" člana te velike družine.

    PIRC: Nekoč ste dejali, da je Slovenija Balkanu na nek način pokazala hrbet. Ali ta vaša teza še vedno velja?

    KUČAN: Mislim, da drži. Gre namreč za to, da je bil v najbolj občutljivem trenutku, takrat ko bi res lahko v polni meri veljalo, da poznamo razmere boljše od drugih, vsak tak poskus v vrstah pomembnega dela slovenske politike ožigosan kot jugonostalgija. Kot da je to mlinski kamen, ki nas vleče nazaj.

    Podoben odnos je bil tudi do držav višjegrajske skupine, češ mi smo nekaj več, mi smo nekaj naprednejšega, boljšega in se nima smisla opletati s problemi, ki nas premeščajo v nek drugi prostor.

    Deloma je bilo to razumljivo. Takrat smo morali svetu še dokazovati, da je Slovenija del srednje Evrope. Ampak ravno na točki, kjer bi to lahko najbolj dokazali, torej s sodelovanjem znotraj srednje Evrope z višjegrajsko skupino, smo imeli po moji sodbi tudi nekoliko oholo držo.

    Zdaj pa po mojem mnenju teza, tako kot lahko o tem sklepam, da mi boljše poznamo razmere na jugovzhodu Evrope kot druge države, ne drži več v celoti. Tam so se nekatere države, zlasti Avstrija, Nemčija, da ne govorim o Franciji, Angliji, ki imajo tam tradicionalno svoje interese, angažirale veliko bolj kot Slovenija. Tudi konkretne razmere poznajo boljše. Ljudje, ki smo jih mi nekoč poznali, so se tudi zamenjali. Prišli so novi, z novimi interesi, z novimi povezavami. To seveda ne pomeni, da Slovenija ne pozna več razmer. Ampak tiste prednosti ali tako velike prednosti, kot jo je imela nekoč, ni več.

    Zato po moji sodbi tudi ni iniciativ ali so zapoznele ali pa iniciative, ki nimajo realne teže, kot je tudi ta o pospešeni brzini vključevanja Srbije v Evropsko unijo. Ker najprej je treba vedeti kakšne so razmere v Srbiji. Po mojem mnenju je treba, kar to bilo tudi principielno stališče, tako od Srbije kot tudi od drugih držav kandidatk, od Hrvaške, Bosne in Hercegovine, Makedonije, Črne gore, zahtevati, da najprej striktno izpolnjujejo za vse enako določena merila. Podkupovanje in spregledovanje se prej ali slej maščuje. V nekem primeru Evropska unija z novimi članicami te vrste izkušenj že ima.

    PIRC: Slovenijo čaka predsedovanje. Mnogi so prepričani, da bo to prineslo naši državi zgolj dobro. Pozabljajo pa, da je to tudi hoja po tankem ledu, saj bomo na očeh evropske in svetovne javnosti in se bo verjetno o Sloveniji govorilo tudi drugače, o naši državi. Recimo, ste omenili prej romsko vprašanje, probleme z izbrisanimi. Najverjetneje na to mnogi pozabljajo, da je to čas, ko se nas bo zelo pozorno opazovalo. In bomo na svoj račun verjetno slišali tudi kakšno kritično besedo. Skratka, pred nami je predsedovanje, kako vi razmišljate o tem obdobju?

    KUČAN: Gre prvikrat za predsedovanje države, ki je nova članica po tej veliki širitvi. Evropska unija je seveda za Slovenijo velika priložnost, je pa tudi velika odgovornost. In mislim, da bi bil zelo koristen nek objektiviziran odnos do tega vprašanja v domačem javnem mnenju. Tako, da se pomena tega predsedovanja ne bi niti precenjevalo niti podcenjevalo.

    Kar zadeva organizacijske, logistične vidike, me nič ne skrbi. Slovenci smo znani kot dobri organizatorji in iz tega vidika mislim, da bo šlo predsedovanje gladko. Mislim, da bo tudi ocena zelo uspešna.

    Je pa seveda nekaj velikih problemov, ki padejo nerešeni ali pa ne do konca rešeni v čas našega predsedovanja. To je najprej dogovor o evropski ustavi. Ne verjamem, da bo z vsemi konsekvencami ta proces končan v času portugalskega predsedovanja. Potem je tu vprašanje širitve, vprašanje Kosova, Balkana nasploh, potem vprašanje odnosov z Rusijo, zlasti na energetskem področju. Tu so okoljski vidiki. Niso vsi ti problemi v istem rangu prioritet. Ampak hočeš nočeš se bo Evropska unija morala z njimi ukvarjati. Ker to so problemi Evropske unije, se bo s tem morala ukvarjati tudi Slovenija.

    Tako kot vidim, je slovenska država za posamezna vprašanja kar dobro ekipirana. Seveda je vprašanje vseh drugih komunikacij, vplivov in prepričljivosti stališč. Da bi pa to lahko Sloveniji prineslo kake velike prednosti, do tega sem pač skeptičen. Od Slovenije se preprosto pričakuje, da bo temu kos. In če bo, bo deležna pohvale, saj smo itak vedeli in je to razumljivo.

    Če pa bodo težave in pričakovanja uresničena v manjši meri kot na začetku pričakovanja, bo pa seveda padla kakšna kritična beseda. In to tudi zaradi stvari, ki so nerešene znotraj Slovenije. Tu je najprej vprašanje javnega dolga, če smo na tem ekonomskem področju, in inflacije. So vprašanja, ki ste jih vi že omenili. Slučajno ste najbrž izpustili vprašanje medijske svobode in neodvisnosti medijev, kar je predmet pozornosti Evrope. Lahko bi naštela tudi še nekatera druga vprašanja.

    Da boste prav razumeli: nobena država ni nedolžna pri svojem predsedovanju. Vsaka je imela tudi svoje notranje probleme. In ni to težava. Težava je v tem, kakšen odnos ima do tega država v času, ko predseduje Evropski uniji. In ko mora na morebitne podobne probleme v drugih državah ona opozarjati in biti nosilka predlogov, kako jih rešiti. Tu pa je seveda zelo pomembno vprašanje, ali jih zna rešiti pri sebi doma.

    PIRC: Dejali ste, da je po vašem mnenju v strankarskem smislu politični prostor v Sloveniji kar precej zaseden. Imamo novo stranko v Sloveniji. Kam jo umeščate, kakšno prihodnost ji napovedujete? Ali menite, da bo našla svoj politični prostor. Mislim na stranko Zares. Bo našla svoje volivce, privržence?

    KUČAN: No, vsaka stranka jih najde, prej ali slej. Koliko in kakšen del volilnega telesa, je seveda vprašanje stališč in opredelitev. Ampak opredelitev, ki zahtevajo prepričljivost in verodostojnost.

    Če jih je mogoče soditi po tem, kar se je zgodilo do zdaj, potem bi človek rekel, da je to stranka, ki je nastala zaradi nezadovoljstva s tem, kar je bilo v nekdanji vladni LDS. To pa seveda ni zadosti. Kakor seveda tudi ni zadosti ponujanje platforme, ki govori o novi politiki, ki je drugačna od sedanjih. To si najbrž vsi želimo, je pa to precej nedefinirano. Najbrž ima vsak od nas svoje poglede na to, kaj naj bi bila drugačna politika.

    Če pa govoriš o tem, da naj bi bila ta drugačna politika odprta do ljudi, se pravi, ki naj bi odpirala kanale neposrednega vplivanja zainteresiranih delov družbe na delovanje državne ali če hočete, vladne politike, potem je predpostavka, da poveš, kaj je narobe v razmerah, v katerih živimo. Kaj je tisto, kar je rodilo idejo, da mora biti politika drugačna. Ker ta ideja se ni rodila kar tako. Se pravi, da je nekaj narobe s politiko, kakršna je.

    Če ponujaš alternativo, ponujaš alternativo temu, kar je. To pa seveda ni nastalo v zadnjih dveh, treh ali štirih letih. To je nastajalo kar dolgo časa, že prej, z vsemi pojavi, ki spadajo v strankarsko življenje - od korupcije, do klientelizma, do neprincipielnih ravnanj.

    To samo po sebi ne vidim kot težavo. To se dogaja v vseh parlamentarnih strankarskih sistemih. Se pa družbe in stranke na to zelo različno odzivajo. Eni to sprejemajo kot normalno in to tudi počnejo. Tisto, kar so kritizirali, potem ko pridejo v položaj vladnih strank, počnejo enako ali pa še bolj neusmiljeno. So pa stranke, ki principelno temu nasprotujejo in jim pri tem ni osnova participirati na oblasti.

    Če bi človek preverjal slovenski politični prostor po teh merilih, ki bi jih kazalo seveda še bolj izostriti, bi prišel do zaključka, da je odprt prostor za takšno stranko. Ali bo Zares te vrste pričakovanj upravičila ali ne, to se bo pa pokazalo skozi delo. Ker računa, da bo stranka prišla v parlament na prihodnjih volitvah, ima torej leto dni časa, v tem času pa se že pokaže.

    PIRC: Je Forum 21 še vedno oziroma je tisto, kar ste od njega pričakovali?

    KUČAN: Forum 21 se razvija v smer, v katero sem želel: da bi bila kot neka institucija civilne družbe prostor za reflektiranje posameznih družbenih fenomenov ali procesov, s katerimi se Slovenija srečuje, na nestrankarski način, nevezano za konkretne pozicije v oblasti, vladne ali opozicijske. Preprosto nek intelektualni premislek problemov ali trenutka, v katerem živimo, in tudi premislekov o izhodih.

    Če bi bila komunikacija med civilno družbo in med političnimi strankami normalna, pa tudi med oblastno strukturo - pa ne mislim tu na Forum 21 - potem bi tovrstne civilne iniciative bile najbrž dobrodošle in zaželene, kot je to v razvitih demokracijah. Čeprav najbrž nikjer niso do kritičnih razmislekov zelo navdušeni tisti, ki imajo oblast. Ker pa pri nas te komunikacije ni in je vsaka civilno-družbena institucija, ki ima ambicijo, da bi se ukvarjala z družbenimi vprašanji, videna ali razumljena neke vrste konkurenca ali kot ustanova, ki želi nagajati vladajoči strukturi, se tem institucijam potem ali obrne hrbet in ni komunikacije, ali pa se jih poskuša preprosto kompromitirati s takšnimi ali drugačnimi opredelitvami, kaj naj bi bile.

    Dolgo časa sem verjel in še zmeraj verjamem, da nas bodo sodili po naših dejanih. Je pa seveda res in vi to dobro veste, ker ste z novinarskega poklica, da se v Sloveniji in po svetu zgodi samo tisto, o čemer mediji poročajo. Tisto, o čemer mediji ne poročajo, se pač ne zgodi. Trenutno je Forum 21 institucija, o katere delovanju se ne poroča ali pa se poroča malo. Poroča pa se o predpostavkah, kaj naj bi ta forum bil in kaj naj bi delal.

    PIRC: Gospod Kučan, zakaj je tako pogosto, da se pri vaših dejanjih, besedah, tako rado išče zarote, išče odgovore, kaj je zadaj?

    KUČAN: Kar nekaj odgovorov bi lahko bilo na to vprašanje. Gotovo je politična paranoja eden od teh razlag. Čeprav najbrž ne zadostna. Temeljni odgovor vidim v nečem drugem.

    O tem govorijo tisti, ki svoj način dela preslikavajo na vse druge. Tako kot oni delajo, naj bi po njihovem delali vsi drugi in seveda, tako naj bi deloval tudi jaz. Če jaz rečem, da ni res, to ne pomaga. Je pa to resnica.

    Jaz sem si zmeraj prizadeval delati transparentno in ljudem tudi nisem pripovedoval nič, kar ne da ne bi bilo res, ampak kar bi ljudi lahko zavajalo. Tudi takrat, ko je šlo za najbolj kritične trenutke tam konec 80. let. Potem v začetku 90. s plebiscitom, z vojno. Tudi, ko je šlo za referendum o Natu in Evropski uniji nisem nič skrival, kje so težave in kaj nas čakaj.

    Je pa po drugi strani res, da samo demantiranje tega, kar človeku drugi očitajo, ne pomaga dosti. Najboljše je, če se pogleda, kaj je človek v resnici počel. To je pa mogoče samo, če je politična scena dovolj pregledna in če se za vsakogar, ki na njej nastopa, tudi ve, kaj počne, in da je to tisto, kar se v resnici počne.

    Če pogledate primere, če rečem civilno iniciativo, ki je nastopala pred leti, hobotnico, ki je nastopala pred leti, Depalo vas, ilegalno trgovino z orožjem in tako naprej, potem lahko vidite, kdo v resnici dela v ozadju in kdo ne.

    PIRC: Zakaj menite, da pri nas afere ne doživijo razpleta, zaključka, razkritja?

    KUČAN: Zelo enostavno, ni politične volje. Politične volje pa ni zato, ker so tu interesi, ker so tu ljudje, ki so v aktivni politiki, ki so v vse te afere vmešani in so nekateri tudi njihovi nosilci.

    PIRC: Kmalu po parlamentarnih volitvah so vas vprašali v nekem pogovoru, kakšen predsednik vlade je po vašem mnenju Janez Janša. In našteli ste nekaj njegovih dobrih lastnosti in dejali, da boste lahko na to vprašanje dejali šele čez nekaj mesecev. Počakali smo celo nekaj let in zdaj vas sprašujemo, kakšen predsednik vlade se vam zdi Janez Janša?

    KUČAN: No, gotovo, da lastnosti, o katerih sem govoril takrat, ostajajo. Izjemno delaven, ambiciozen, človek z močjo, ki ima moč tudi rad in jo uporablja. Ali pa ima in želi imeti svetovalce, ki omogočajo potem izbiro najboljših rešitev, je pa drugo vprašanje. In po nekaterih razmerah v Sloveniji sodeč bi človek rekel, da ni izbiral zmeraj najboljših rešitev. Ampak o tem sem, o teh slabih rešitvah sem zadnje čase govoril dostikrat in jih ne bi ponavljal. Mislim, da so nekatere stvari tudi trasirale trende, ki gredo stran od tistega, kar smo ob rojstvu svoje dežele pričakovali.

    PIRC: Obkrožali smo vas na karti predsedniških kandidatov. Se boste odločili za to, da boste javno izrazili svojo podporo za katerega od kandidatov, ali bo to vaša intimna stvar, ko se boste odpravili na volišče?

    KUČAN: No, za zdaj v tem prvem krogu ne vidim potrebe po kakšni javni podpori. Tu je kar nekaj kandidatov, ki so dovolj verodostojni, imajo dovolj politične kilometrine, dovolj svojega političnega kapitala, da so sami zase argument. S svojimi stališči v soočenjih pa ljudi lahko tako ali drugače dodano prepričajo ali nekoliko omajejo zaupanje in vero vanje, kot so jo pač imeli.

    Vsekakor se bom odločil za kandidata, ki se čuti zavezanega svoji državi, svojim državljanom in državljankam in ki bo skrbel predvsem za to, kako bodo oni živeli v slovenski družbi, v slovenski državi ter v širši skupnosti, ki se ji reče EU. Kandidati, ki iščejo podporo iz tujine, da morajo ljudje iz tujine Slovencem dokazovati, da so primerni za slovenskega predsednika, mene ne prepričajo. Če Slovencev ne prepričajo sami s svojim delovanjem, potem je sklicevanje na podporo iz tujine po mojem jalovo in korak v prazno.

    Moti me pa nekaj drugega. Komentarji o tem, kakšna je volilna kampanja. Da je mirna, da se kandidati ne spopadajo in tako naprej. Veste, če imajo do nekaterih ključnih vprašanj v tej družbi kandidati enaka stališča, me to nič ne moti. Pomeni, da so zaznali, da je v tej družbi nekaj problemov, ki jih je potrebno reševati. Ne znam si predstavljati, da bi imeli presedniški kandidati, toliko kolikor jih je, tudi toliko v temelju različnih pogledov na razmere v državi. Vprašanje pa je, ali sploh reflektirajo ta temeljna vprašanja. Ali sploh stopajo na teren kritičnega odnosa do razmer v slovenski družbi. Pa ne mislim, da mora biti kritičnost globalna : poenostavljeno rečeno, nič ni dobro, vse bomo spreminjali in vse bo treba spremeniti. Ampak da bi nekatere ključne točke vendarle znali identificirati in povedati, to je narobe, in kolikor je možno z besedo predsednika in s priporočili predsednika vplivati na to, da se bodo spremenile, obljubiti in se zavezati volivcem.

    PIRC: No z izvolitvijo novega predsednika države bomo dobili še enega bivšega predsednika. Sta se morda z gospodom Drnovškom o tem, da bo verjetno decembra zasedel pisarno bivšega predsednika, še kaj pogovarjala. Tudi o tem, da bosta verjetno kdaj izmenjala svoja mnenja dva bivša predsednika?

    KUČAN: Vsake volitve predsednika so nova priložnost za državljanke in državljane, da izostrijo svoj pogled na funkcijo predsednika. Se pravi, da jo imamo čedalje bolj oblikovano. In vsakokratne volitve so priložnost za vsakokratnega predsednika, da pokaže in dokaže svoj pogled na to, kako je to funkcijo potrebno uresničevati.

    In, ker sva začela s tem, da je odnos do predsednika v bistvu podaljšan tudi v odnosu do bivšega predsednika, bi se bilo koristno o tem pogovoriti tudi s predsednikom Drnovškom. Ampak on je še tri mesece predsednik države in zato se po mojem mnenju nima smisla pogovarjati o novem bivšem predsedniku. Kot veste, on sploh ne mara slabe energije, in to bi lahko bilo smatrano kot slaba energija. Je pa po drugi strani dovolj realist, da predvidevam, da ko se bodo datumi začeli približevati, da ga bo fenomen bivšega predsednika začel bolj zanimat.

    PIRC: Ker je moč nekdanjega predsednika predvsem v besedi, seveda tudi knjiga na nek način je lahko javno sporočilo nekdanjega predsednika. Ali lahko vseeno nekako pričakujemo, da bi se Milan Kučan odločil in napisal knjigo?

    KUČAN: Pravzaprav čisto zadovoljivega odgovora na vaše vprašanje nimam. Ni pa več tako odbojno ali tako negativno, kot je bilo pred časom. Ali bom napisal knjigo ali ne, težko ta hip rečem. Bi me pa prepričal v to samo en razlog. Toliko knjig je napisanih o tem, kaj se je dogajalo v drugi polovici 80. in 90. let v Sloveniji, da imamo zdaj že celo paleto subjektivnih pogledov in kot sem vam prej rekel, tisto kar ni zapisano, tisto se ni zgodilo. Meni se pa vendarle zdi, da z mojega vidika nekatere stvari niso bile takšne ali pa se niso dogajale tako, kot je v teh knjigah zapisano. Ne bom trdil, da falsificirajo dogajanje, ampak to so subjektivni pogledi. In zakaj sem bil tako nenaklonjen, da bi pisal takšne spomine? Spomini so, kolikor sem jih prebral in prebral sem jih veliko od zelo različnih ljudi sveta in svetovne politike, so večinoma pisani tako, da popravljajo to, kar se je v resnici z avtorji dogajalo. Ali, da rečem drugače, to so zgodbe o želeni vlogi v zgodovini, ne pa dejanski, kakšna se je tudi dogodila. Jaz pa v te vrste pisanju spominov ne bi rad sodeloval.

    PIRC: Vaša knjiga bi bila zagotovo best seller. Sem prepričana, da bi bila razprodana v prvih dneh.

    KUČAN: To je odvisno od števila izvodov. Če bi bila v 200 izvodih bi že bila.

    PIRC: Zdaj samo še beseda, dve o medijih. Se vam zdi, da so slovenski mediji še vedno verodostojni. To ste namreč dejali pred nekaj meseci. Moram vam pa povedati, da me je kot novinarko Radia Slovenija zabolelo, da ste v zadnjem intervjuju Radia Slovenija, ki smo ga prebrali, ko ste bili v bolnišnici dejali, da si zvečer ogledate informativno oddajo na POP Tv. Seveda sem se začela spraševati ali si Dnevnika Televizije Slovenija ne ogledate? In seveda, ali morda ne poslušate naših radijskih informativnih oddaj?

    KUČAN: Radijska poročila poslušam, to sem bil od nekdaj tako navajen. Ker sem preživel veliko časa tudi v avtomobilu, je radijska informacija tista, ki se mi je zdela vedno najbolj aktualna. Tudi medij je takšen, da je lahko zmeraj aktualen.

    Kar zadeva medijske svobode in razmerja do politike. Seveda to bo zvenelo kot fraza. Vsaka politika si želi, da ima lepo medijsko podobo. Na kak način to dosega, ti načini so različni. Ampak nihče si ne želi, tudi jaz sam si nisem želel, da bi se o mojih ravnanjih zelo kritično pisalo. Zlasti ko sem bil mlajši. Ampak sem kmalu potem ugotovil, zlasti takrat v obdobju najhujših konfrontacij z Beogradom, z beograjsko politiko in potem z armado, da je novinarski glas, ki ni pod pritiskom istih struktur, oziroma drugače rečeno, iste interesne strukture kot je politika, lahko zelo dober korektiv ali zelo dobro ogledalo, ki ti pokaže neko polje, ki presega tvojo zamejenost zaradi vpletenosti in vpetosti v konkretno reševanje problema. Torej takrat so me razmere naučile, da je novinarjem, medijem, tudi če so kritični ali neprijazni, treba dobro prisluhniti. Imajo svoj razlog in o tistem razlogu je potrebno razmisliti. In takrat se mi je rodila tista misel, ki sem jo večkrat ponavljal: če ti mediji držijo ogledalo in je podoba neprijazna, potem nima smisla razbijati ogledala. Moraš razmišljati o sebi.

    Potem se je zgodila hrvaška situacija in medijska scena, ki je bila značilna za Hrvaško, dokler niso sami novinarji in mediji zbrali dovolj moči, da so se temu uprli. Jaz mislim, da je v Sloveniji zdaj situacija na nek način podobna.

    Vendar je treba novinarjem prisluhniti in če so novinarji nezadovoljni s svojim položajem, z možnostjo, da delujejo kot neodvisno, profesionalno in etično visoko oblikovane osebnosti, potem je gotovo v družbi, v politiki in v gospodarstvu nekaj narobe. Če toliko novinarjev in novinarskih imen podpiše neko peticijo, mislim je da ta blizu številke 500, ne glede na to, kaj si človek o tem misli, vendarle ne more mimo dejstva, da so se podpisali pod nekaj, kar zbuja skrb. In najslabše je v takem primeru zamahniti z roko in reči, to je bilo že videno. Ne, ni bilo, v Sloveniji to še ni bilo videno.

    PIRC: Gospod Milan Kučan, doktor Matjaž Kmecl je za vas dejal, da ste dirkalni konj, da morate dirkati in povedal je tudi, da vas občuduje, ker imate dobro kondicijo. Kako se pripravljate zdaj, ko v bistvu okrevate po operaciji, na tisti čas, ko boste spet začeli zavzemati, osvajati vrhove, v vseh smislih.

    KUČAN: No v tem trenutku mislim samo o fizičnih vrhovih, drugi me ne zanimajo. Rad bi čim prej šel spet na Lovrenc pa na polhograjsko Grmado. Upam, da mi bo to po tej rehabilitaciji omogočeno. To ležanje v postelji ali poležavanje je izpraznilo pljuča in s praznimi pljuči se na vrhove ne da. Sem pa hvaležen vsem v Kliničnem centru, predvsem na oddelku za nevrologijo, zdravnikom, sestram, vsem, ki so skrbeli za mene, da se je stvar tako hitro in dobro končala. In seveda, ko sem odhajal, so mi rekli in imeli so prav: zdaj je vse odvisno od tebe. Se pač trudim, da bi to odvisnost od sebe čim prej uspešno spravil v nek produktiven rezultat.

    PIRC: Kot vas vidim, boste na volišče prišli brez palice.

    KUČAN: O ja, brez palic zagotovo. Upam, da tam ne bo kakšne palice.

    PIRC: Hvala lepa za pogovor.

    KUČAN: Tudi vam hvala.

     

     

    seznam   na vrh