Soočanje argumentov pred referendumom o EU in NATO
POP TV, 16. marec 2003, TV klub
Predsednik Slovenske akademije znanosti in umetnosti dr. Boštjan Žekš, prof. dr. Mencinger in Milan Kučan soočili poglede na pomen včlanjevanja Slovenije v EU in NATO.
ŠPELA ŠIPEK:
Lepo pozdravljeni. Po javnomnenjskih raziskavah je podpora vključevanju v EU jasna, okrog 80%. In tudi Nato tehtnica se je začela nagibati v prid vstopu v to organizacijo. Do referenduma je še teden dni, razprave so v glavnem izčrpane, nocoj pa v TV klubu prav posebno soočenje argumentov in pogledov. Z mano so predsednik SAZU dr.Boštjan Žekš, dober večer, prof.dr.Jože Mencinger, dober večer in prvi predsednik Republike Slovenije Milan Kučan, dober večer. Gospod Kučan, vi podpirate vstop v zvezo Nato, to izražate na javnih nastopih in tudi v akciji Urada vlade za informiranje. Zakaj menite, da bi se Slovenija morala vključiti v nato?
MILAN KUČAN (nekdanji predsednik države):
Jaz vključevanje Slovenije v obe integraciji podpiram pravzaprav ves čas, odkar imamo svojo državo oziroma odkar smo imeli plebiscit. Najkrajše bi lahko rekel, podpiram vstop tudi v Nato zato, ker Nato je. Če pa svoje argumente strnem, bi jih strnil v štiri skupine.
Prvič, ker nam članstvo v obeh teh skupnostih omogoča aktivno in odgovorno držo, aktivno slovenstvo, ker nam omogoča, da ravnamo kot zrel in odgovoren narod, ki zna skrbeti za svoje interese, ki pa zna biti solidaren tudi z drugimi in ki skupaj z drugimi zna premišljati o realnostih tega sveta.
Drug razlog je dejstvo, da se v okviru obeh teh integracij, ki sta nastali časovno približno skupaj in iz istih razlogov v Evropi, tisti ki je imela srečo, da je bila na zahodni strani blokovsko razdeljenega kontinenta, ustvarjali področje miru, varnosti in to med zgodovinsko dostikrat zelo trdo konfrontiranimi državami. In je pod tem dežnikov miru in varnosti jim uspelo razviti blaginjo, v primerjavi z vzhodom velikih razsežnosti, zavarovati demokracijo, uveljaviti vrednote kot je spoštovanje človekovega življenja, dostojanstva in navsezadnje tudi ohraniti vpliv Evrope v svetu. Čeprav v tem času postaja vpliv Evrope vse manjši.
Tretji razlog je, da bi se s članstvom v obeh skupnostih umestili dokončno v varen del Evrope. To življenje med varnim in stabilnim in nestabilnim svetom je seveda vse prej kot prijetno in tudi zadnji dogodki so pokazali, da je za našim hrbtom že zmeraj nemiren Balkan. To nam pa seveda potem omogoča tudi kredibilnejšo, bolj aktivno, bolj avtoritativno pobudo in aktivnost pri iskanju rešitev, kar navsezadnje v Evropi in svetu od nas tudi pričakujejo, je pa tudi naša dolžnost.
In četrti razlog je osebna ali tudi naša skupna izkušnja iz časov, ko je bilo potrebno v Sloveniji odločati o vojni in miru, ko se je bilo potrebno pogajati o miru. Ko se je bilo potrebno dostikrat ponižati v dokazovanju, da imamo Slovenci pravico do samoodločbe, da jo želimo uveljaviti demokratično, legalno in ne na račun nobenega drugega naroda. In ko se je bilo potrebno dostikrat upreti izsiljevanju, ko so nekateri v Evropi, ki imajo močnejšo pozicijo, ker so pač člani teh skupnosti, mislili, da je prišel ugoden čas, da poravnajo z nami nekatere tako imenovane zgodovinske račune. So še drugi, ampak to so ključni razlogi. Ne pomeni pa seveda to, da mislim, da je ta naša izbira idealna ali pa da je edina mogoča.
ŠIPEK:
Dr.Mencinger, vas ti argumenti prepričajo, da boste glasovali za vstop v Nato?
JOŽE MENCINGER:
Moram reči, da ne, kar je najbrž razumljivo. Jaz sem začel proti Natu govoriti, ko sem pogledal argumente, kakršne je vlada uporabila in bi rekel, da je po teh njihovih argumentih članstvo povsem nepotrebno. Nato niti ne varuje demokracije niti ne povečuje gospodarske uspešnosti, kar je lahko empirično dokazati. Potem bi pa rekel, da bi zdaj pridružil še nekaj političnih argumentov in menim, da tokrat, kar pravijo, da je edinstvena priložnost za Slovenijo, da se vključi v Nato, je pravzaprav tudi edinstvena priložnost, da se končno odlepi od tako imenovanih tranzicijskih držav in stopi v družbo evropskih držav, ki pač niso članice Nata. Zadnja evropska država je vstopila v Nato pred 20 leti, ko je bila situacija povsem drugačna, ko je bila na drugi strani Sovjetska zveza, potem pa nobena ni čutila potrebe, da vstopi v Nato. Jaz povsem razumem vzhodnoevropske države, ki vstopajo v Nato, vstopajo predvsem zaradi nekakšnega prastrahu pred Rusijo, ta prastrah je v Sloveniji nepotreben. Naslednji razlog, ki ga običajno navajajo je terorizem. Terorizem. Menim, da se nevarnost terorizma ne zmanjša in menim, da pač vse te akcije, ki jih Nato posredno opravlja, ne direktno, nedvomno vse te akcije samo povečujejo nevarnost terorizma. In Slovenija ni v nič bolj nevarnem položaju kot pa so tiste evropske države, ki niso v Natu.
ŠIPEK:
Tako je razmišljanje mnogih ljudi. Gospod Kučan, kako bi odgovorili na ta razmišljanja?
KUČAN:
Seveda je to razmišljanje, ki ga spoštujem in mu kaže prisluhniti. Gotovo je, da se je možno odločiti tudi drugače. Jaz pač razmišljam o tem, kaj je za državo najboljše in kaj je za ljudi v tej državi najboljše. Prigovori seveda zahtevajo premislek in zahtevajo tudi protiodgovore. Da Nato ne pospešuje demokracije- seveda je vprašanje, kako razumemo demokracijo. Demokracija je forma, so pravila, ki jih je potrebno spoštovati zato, da bi znotraj njih bila mogoča konkurenca mišljenj, različnih pogledov, različnih konceptov. Ima pa seveda demokracija vendarle v najširšem smislu nek skupen vrednostni temelj, sistem vrednot, ki ga preprosto ni mogoče spregledovati. Argument, ki se ga dostikrat sliši, ampak to seveda ne pripisujem dr.Mencingerju, da so tudi nedemokratične države vstopile v Nato, recimo Salazarjeva Portugalska. Treba je pogledati čas, kdaj je bila Portugalska sprejeta in najbrž danes, če bi bila Portugalska še takšna, ne bi bila sprejeta, ker se zahteva izpolnjevanje političnih meril in kriterijev. Turčija, možni so prigovori Turčiji - danes seveda verjetno ne bi bila sprejeta iz istih razlogov, meril morebiti ne izpolnjuje. Je pa tu potreben drugačen razmislek, kaj bi sicer v Turčiji bilo, če ne bi bila članica Nata in danes bi najbrž za članstvo v Turčiji predvsem govorilo dejstvo, da je blizu tega tako imenovanega konfliktnega ali vročega sveta in ne argumenti, ki so bili takrat, ko se je Nato v bistvu kot drugi pol blokovsko razdeljenega sveta, mislim vojaški pol, želel ozemeljsko čimbolj razširiti na teritorij, ki je bil blizu Sovjetski zvezi. Ko je v bistvu širitev Nata bila razumljena predvsem kot širitev teritorija političnega vpliva protikomunističnega bloka.
ŠIPEK:
Gospod Žekš, SAZU združuje okrog 90 uglednih članov. O vstopu v Nato ste imeli interno razpravo, kako so se opredelili akademiki, kakšni so bili pomisleki?
BOŠTJAN ŽEKŠ (predsednik SAZU):
Naj začnem s svojim osebnim mnenjem. Jaz sem že od vsega začetka te debate za vstop v Nato, ne zato, ker bi si želel vojnih povezav in vojn, ampak zato ker se mi zdi, da se moramo pridruževati državam, kamor sodimo. Mi smo vsi približno ista generacija. Malo pred vojno sem se jaz rodil in preživel svoje življenje v državi, kjer je bilo zelo zanimivo, kar naprej smo kaj novega izumljali, svoje poti smo iskali, komunizem, socializem, samoupravljanje, neuvrščenost, združevanje dela in sredstev in take stvari, pa nismo prav daleč prišli. Skratka, mi smo z avtoceste zavili na en grbav teren in se počutili dobro, kako dobro vozimo. Daleč pa nismo prišli. In sedaj gremo nazaj. Vi, gospod Mencinger, se tudi strinjate, da gremo nazaj na avtocesto, samo vi ne bi šli čisto na vozni pas, ampak bi tam po travi vozili.
MENCINGER:
Jaz hočem na sredo avtoceste.
ŽEKŠ:
Na sredo avtoceste je zelo slabo. Tako da jaz mislim, da izbire nimamo.
ŠIPEK:
In akademiki so se opredelili v razpravi za Nato.
ŽEKŠ:
V razpravi, s to interno razpravo smo pa začeli, ker se nam je zdelo potrebno, da bi videli, kako se ta razcepitev med populacijo odslikava v slovenski akademiji in smo ugotovili, da se ne odslikava. Skratka, to seveda ni bilo neko mini glasovanje, ampak kdorkoli se je tam, ko so bili vsi povabljeni, oglasil, je sprejel ta vstop v Nato, ne z navdušenjem, ne z velikim veseljem, ampak kot stvar kateri se ne moremo izogniti.
ŠIPEK:
Točno to stališče odraža tudi izjava dr.Tineta Hribarja, ki je v eni od izjav povedal, da zadnje čase vstop v Nato podpira in pravi: ...Nato je sicer zlo, a nujno zlo. To ni dobrina kot taka, to ni nekaj samo po sebi dobrega, ampak sem ZA, da ne bi bilo slabše... Gospod Mencinger, kako bi komentirali to izjavo?
MENCINGER:
Jaz imam odgovor na to. Meni se zdi, da vstop v Nato je pravzaprav politična napaka in ni rečeno, zakaj bi moralo biti slabše. Res je, čez 15 let ne boste vedeli, kaj bi se zgodilo v enem in drugem primeru in res je, da po enem letu bodo Slovenci obžalovali kakršnokoli odločitev za ali proti, ker bo pač vsak mislil, da bi neka prinašala bistveno več. Moj osnovni ta politični argument je, da ne vidim razloga, zakaj se priključujemo državam, ki so bistveno manj razvite, potem ko nas pravzaprav v ekonomiji tudi zahodni svet sploh ne obravnava več kot tranzicijsko državo, zdaj pa enostavno silimo med tranzicijske države. Nekaj let nazaj je naša vlada uporabljala predvsem argument, če ne gremo v Nato, potem bomo podobni Bolgariji, Romuniji itd. Zdaj pa gremo ravno s to skupino držav v Nato. Enostavno ne vidim nobenega razloga.
ŽEKŠ:
Mislim, da je vseeno, s katero skupino gremo. Jaz mislim, da nismo intelektualno in fizično dosti moči, da bi si svoje poti iskali. In tega se jaz bojim, da bomo nekaj spet po svoje reševali. Pejmo notri, potem bomo pa znotraj lahko razmišljali, kako se stvari lahko premakne.
MENCINGER:
Potem pa pristajate na pomanjkljivo samozavest.
ŽEKŠ:
Ne, nič pomanjkljivo, popolnoma junaško samozavest.
ŠIPEK:
Gospod Kučan, kakšen bi bil vaš odgovor?
KUČAN:
Jaz razumem dr.Hribarja in njegovo izjavo, da je Nato zlo nekoliko širše, da je zlo vojna, da je zlo svet- realen svet, v katerem so možne vojne in kjer se je potrebno pripraviti in usposobiti na to, da se lahko braniš. Seveda, kaj je danes vojna in kaj je danes nevarnost, to so zelo zahtevni pojmi, o katerih bi kazalo razpravljati. Ampak če seveda je govora o tranzicijskih državah, potem jaz mislim, da bi to veljalo prej za druščino, ki vstopa v EU. Razen Romunije in Bolgarije je to tako rekoč ista druščina. Jaz pa seveda mislim, da je silno pomembno, da se širi ta prostor, ki omogoča Evropi, da se postavi kot subjekt, kot eno od treh velikih žarišč razvoja človeške civilizacije že danes in v prihodnje kot aktiven dejavnik. In Nato je tu vendarle drugačen od EU. V EU bo sistem odločanja vendarle odvisen od tega, kakšen bo izid konvencije in kakšna bo evropska ustava, v Natu pa vendarle velja popolna enakost. Vsaka država en glas. Tu ni mogoče vsiliti. In vilniuška izjava na eni strani in izjava francoskega predsednika na drugi strani je po svoje pokazala, zakaj je treba biti v eni in v drugi. Ko si notri, soodločaš in te preprosto ne morejo izsiljevati. Vprašanja so takrat tvoji argumenti. Ko pa si izven vsega tega, pa hočeš nočeš drugi krojijo tvojo usodo. Kadar pa so našo slovensko usodo krojili drugi, so nam zmerom ukrojili v našo škodo.
ŠIPEK:
Eden od pogostejših pomislekov v razpravi o vstopu v Nato je bilo vprašanje stroškov. Dr.Mencinger, se vam zdi vprašanje stroškov v tem vprašanju relevantno?
MENCINGER:
Menim, da je precej irelevantno, ker o stroških praktično ne vemo nič, nobenih številk ni, edina indikacija so recimo poudarki Američanov predvsem, da je treba za stroške nameniti bistveno večji del družbenega produkta, kot se namenja. Menim, da ti stroški seveda ne bodo manjši kot bi bili brez sodelovanja v Natu, zdi se mi enostavno, da gre za precej nepotreben denar. Popolnoma seveda razumem Američane, da so tako zelo zagreti, iz enostavnega razloga, da bi pač prodajali orožje še tem državam, ki bodo pač morale sprejeti njihove normative. Obenem imam pa še en prigovor proti Natu, in sicer Nato ščiti, potem ko ni več Sovjetske zveze, na način globalizacije, ki je v principu povsem krivičen in ki po mojem ne more pripeljati nikamor. To je pa način globalizacije, ki ustvarja dva svetova, enega bogatega, enega revnega. Res smo zdaj mi na bogati strani bodeče žice, vendar pa se mi zdi, da ustvarjanje te bodeče žice je dolgoročno povsem zgrešena stvar.
ŠIPEK:
Gospod Kučan, vi pa pravite, da vas pravzaprav ta razprava o tem, kaj je cenejše najbolj moti. Zakaj?
KUČAN:
Zato, ker je neobjektivizirana. In po mojem, to sem dostikrat že povedal, mir nima cene. Ta zahteva Američanov seveda ni naslovljena samo nam, kandidatkam, naslovljena je celemu neameriškemu krilu Nata ali če hočete evropskemu stebru, ki po mnenju Američanov premalo dajo za obrambo in hočeš nočeš breme vojaških intervencij prelaga na ramena ZDA. Kaj to posledično pomeni, je seveda druga stvar. Ampak da bi Nato ščitil globalizacijo in delitev na bogate in revne? Prej bi rekel, da EU in prej bi rekel, da razdeljena Evropa, ki ni sposobna vplivati na spreminjanje obstoječega reda odnosov v svetu. Bolj vpliva na to, kakor pa Nato sam po sebi.
ŠIPEK:
Jaz se vam zahvaljujem. Nekaj argumentov smo vendar v tem kratkem času uspeli soočiti. Čez teden dni gremo torej na referendum. Toliko nocoj iz TV kluba slišali ste argumente najvplivnejših mnenjih voditeljev. Odločitev je vaša. Prihodnjo nedeljo bomo referendumsko dogajanje in rezultate spremljali v razširjeni oddaji 24Ur, ki se bo pričela že pet minut pred 19.00, točno ob 19.00 boste izvedeli projekcije izidov. Dogajanje z odzivi in analizami pa boste lahko spremljali vse do 21.00.