Milan Kučan [na prvo stran]

Biografija
Novinarsko središče
Politična misel
Pisarna
Povezave
   

 

Intervjuji in izjave
seznam    

Intervju za Večer ob petnajstletnici osamosvojitve
Večer, 23. junija 2006

 


- Kakšna je v vaših očeh Slovenija po 15 letih samostojnosti?
»Je uspešna država, ki je uresničila svoje temeljne cilje, se gospodarsko okrepila, ohranila socialno stabilnost in se mednarodno uveljavila. Vprašanje pa je, kako bo svojo pot nadaljevala. Bo krepila sposobnost sprotnega prilagajanja razmeram v svetu in uvajanja nujnih sprememb, ali pa bo šla po poti radikalnih posegov, ki spreminjajo tudi temeljne družbene vrednote. Zdaj namreč opušča vrednote, ki so jo odlikovale kot duhovno osvobojeno in sproščeno državo. Duhovno in politično ozračje je vse manj sproščeno.«
- Torej ste proti reformam?
«Ne, kot najbrž noben razsoden človek. Sem pa proti praznemu govorjenju o brezpogojni neobhodnosti velikih sprememb, pri čemer pa potreba po njih ni dovolj argumentirana in se tudi ne ve, kdo za njimi stoji. Zna se zgoditi, da ne bo sprememb niti tam, kjer so res nujne. Dokler je bil vodja vladne službe za reforme in potem minister za razvoj dr. Jože P. Damijan, se je zavzel za reforme, njihovo predstavitev in podporo v javnem mnenju. Odkar ga na tem mestu ni, se o vsebini reform le malo govori. Nisem opazil pretirane zavzetosti, da bi javnosti predstavili cilje reform in njihove vrednotne temelje, niti poti, po katerih naj bi bile izpeljane. Govorilo se je predvsem o nujnosti povečevanja konkurenčnosti kot pogoju za gospodarsko rast. Vendar je vprašanje, tudi v globalnih premislekih, ali je res lahko edini cilj razvoja gospodarska rast in kako dolgo še, ali pa bi moralo biti vodilo za demokratično državo in njene upravljavce predvsem ravnovesje med gospodarskim in človekovim razvojem.«
- Ne dopuščate možnosti, da tako ne gre več naprej in da je potreben radikalnejši zasuk?
»Ne vem, kakšni so argumenti, ki bi zahtevali radikalne spremembe in kakšne naj bi te sploh bile. Slovenija ni v krizi in ne živi v izrednih razmerah. Če pa bi argumenti za to bili, potem je treba na to odgovarjati drugače, s konceptom kriznega reševanja države, z argumenti v to prepričati volivce in oblikovati vlado narodne enotnosti. Sam argumentov za takšno stanje ne vidim.«
- Toda argument, da je treba ukrepati, še preden do krize pride, najbrž ima težo?
»Slovenija je tudi do zdaj ukrepala za naprej, sicer ne bi prišla ne v EU in ne na prag evroobmočja, ki ga bo januarja 2007 dokončno prestopila. Ne podcenjujem težavnosti nalog, ki so pred sedanjo vlado, vendar bi pričakoval, da ne bo opustila to, kar sicer počne vsaka vlada, torej da sproti skrbi za ohranjanje razvojne kondicije države. Zakaj zdaj nenadoma govorjenje o velikih spremembah, predvsem v gospodarstvu? Sam kakšnih posebnih sprememb, razen obsežnih zamenjav direktorjev v gospodarstvu ne vidim, tudi ne nekaterih, ki pa bi bile nujne. Zlasti pa ne vidim umika države iz gospodarstva niti aktivne politike zaposlovanja kot pomembne komponente trga dela. Spremembe se tako osredotočajo predvsem na posege v socialno državo, na oženje socialnih, pa tudi nekaterih političnih pravic. Koaliciji gre očitno bolj za spreminjanje vrednot kot za razvojne reforme.«
- So za pomanjkanje razprave in konsenza res krivi samo predlagatelji reform, ali pa tudi njihovi politični nasprotniki, ki so reformne predloge pričakali na nož? Tudi vi ste v svojih nastopih izjemno negativno nastrojeni.
»Vrednote res niso zabetonirane enkrat za vselej, vendar temeljne ostanejo. Slovenija je bila od plebiscita naprej zavezana libertarnim vrednotam. Te so vgrajene v ustavo, ki jo opredeljuje kot demokratično, pravno, socialno in laično državo. Za zdaj ni soglasja, da se to spremeni. Kar pa zadeva gospodarske reforme, se je razprava zožila na spremembe v davčnem sistemu, ki ga je gotovo treba poenostaviti in posodobiti. Pomembno pri tem pa je, da so zagovorniki enotne davčne stopnje nenadoma postavili Sloveniji za vzor države, nad katerimi je nekoč zelo domišljavo vihala nos, Estonijo in Slovaško. Doslej so bile slovenski vzor (naj)razvitejše države EU. Kakor da smo znižali svoje ambicije. Sploh pa, kot rečeno, se spremembe dogajajo predvsem na izrazito političnem in vrednotnem terenu, v razumevanju oblasti, vrednotenju človeka in njegovih pravic, v šolstvu, zdravstvu, razmerju med javnim in zasebnim. Na polju resnih ekonomskih sprememb se je zgodilo malo, na področju prilaščanja države, njenih institucij, podjetij, medijev, nadzornih mehanizmov pa veliko in to spreminja Slovenijo. Strokovni in javni dialog se ožita, namesto tega se vračajo časi, ko se vsako drugačno mnenje kaj hitro označi kot sovražno, celo s formulacijo, da ni nikogar mogoče prisiliti, da dela za interese države. Vlada torej svoje zamisli razglasi za nacionalni interes, do česar ima seveda pravico, a z njo tudi odgovornost. Vendar obenem vsakogar, ki ima pomisleke, razglasi skoraj za narodnega izdajalca. Po tej poti ni mogoče priti do dialoga, kaj šele do soglasja.«
- Toda obkladanja z izdajalci so z druge strani deležni tudi tisti, ki se trudijo za konsenz, recimo Borut Pahor, ki je vstopil v partnerstvo za razvoj.
»Imate več informacij od mene, kajti sam ne vem, da bi ga kdo zmerjal z izdajalcem. Znotraj strankarskega polja je partnerstvo morda logično. Ni pa to še družbeno soglasje. To je partnerstvo strankarskih elit za izpeljavo vladnega projekta in ne partnerstvo za skupen razmislek, kako naj Slovenija dinamizira svojo sposobnost za soočanje z izzivi sodobne države v globalizirani ekonomiji in globalnem svetu. Partnerstvo bi bila skupna razprava o ciljih, poteh in o vrednotnih temeljih sprememb. Tako pa je bil koncept narejen prej, partnerstvo se je vzpostavilo šele na izvedbeni točki, ob vprašanju, s kakšnimi sredstvi uresničiti cilje, opredeljene mimo partnerstva. To pa je mogoče doseči tudi znotraj normalne parlamentarne procedure, kajti vsaka odgovorna opozicijska stranka tisto, za kar sodi, da je v interesu državljanov in države, podpre, tistemu, za kar sodi, da to ni, pa nasprotuje. Pri tem pa ohranja nadzorno funkcijo, ki jo opozicija mora imeti. Zdaj so te vloge zamegljene, ne ve se, kdo nosi odgovornost za projekt in čigava bo odgovornost za končni rezultat. Po mojem mnenju je vsaj (če ne najbolj) sporno, da znotraj parlamenta, pa tudi širše v družbi, slabi nadzorna funkcija nad početjem oblasti. Toda če kakšna stranka, tudi opozicijska, oceni, da je partnerstvo zanjo koristno, pač za to prevzema tveganje pri svojih volivcih.«
- »Kučanove besede niso suho zlato,« je rekel v intervjuju za Mag Borut Pahor. Vas takšne izjave prizadenejo?
»Ne, tudi sam ne mislim, da so suho zlato.«
-Kaj pa ocene, da je bil vaš Forum 21 in to, da ste se obdali z gospodarstveniki, vodilnimi menedžerji, napaka? Kaj je zdaj sploh z njim, ali spi?
»To, da se je Forum 21 obdal z gospodarstveniki, je svojevrsten »komunikacijski šum«. Forum 21 je zvest svoji ustanovitveni listini, da združuje ljudi, ki jih zanima razvoj Slovenije. Gotovo so gospodarstveniki med najbolj zainteresiranimi za razvoj. Doslej je bila v Forumu vrsta razprav o razvojnih izzivih Slovenije. Še vedno tečejo razprave o vrednotah Slovencev in predlaganih vladnih reformah. Izhodiščna je bila razprava o reformnem konceptu, sledile so ji druge, o kulturi, šolstvu, trgu delovne sile, za jesen pripravljamo razpravo o vplivu reform na okolje, na zdravstvo…Na Forumu je sodelovala vrsta ljudi iz tujine, Romano Prodi, nekdanji danski premier Poul Rasmussen, predsednik ameriških demokratov Howard Dean, južnotirolski deželni glavar Luis Durnwalder, reis-ul-ulema Mustafa Cerić. Forum torej ne spi. Je prostor dialoga, ki ga v Sloveniji primanjkuje. Odprt je za vse, tudi za nečlane. Obenem ponuja priložnost, da ljudje iz vladne ekipe v javnem strokovnem, odprtem dialogu predstavijo in utemeljujejo, če želijo, svoje koncepte. Na izhodiščni razpravi je sodeloval tedanji minister dr. Damijan, na razpravi o vplivu reform na kulturo ni bilo nikogar iz vlade, na razpravo o šolstvu so prišli minister dr.Zupan in drugi vladni predstavniki.«
-Ampak gospodarstveniki so se zdaj čisto odvrnili od vas?
»Večine gospodarstvenikov, članov Foruma 21, tudi ni več na vodilnih mestih. Članstvo v Forumu je bilo očitno eden od pokazateljev, koga je v projektu političnega kadrovskega osvajanja gospodarstva treba odstraniti. Gospodarstveniki, ki so vstopali v Forum, so se zavedali te nevarnosti. Vedeli so torej, kaj tvegajo. Tisti, ki so še ostali na vodilnih mestih, so močno vezani na odločitve vlade, ker ta bistveno vpliva na pogoje gospodarjenja in na kadrovsko politiko. Razumljivo je, da so se usmerili tja, kjer lahko pričakujejo pomoč. Neodvisni podjetniki pa prihajajo na naše posvete.« .
- V zvezi s tem ste pred kratkim povlekli nenavadno, drastično primerjavo s preganjanjem Judov pod nacizmom. Toda, danes imamo vendarle demokracijo.
»Primerjava je res drastična, je pa drastično tudi dogajanje. Slišal sem že, da je primerjava pretirana, češ da v Sloveniji ni koncentracijskih taborišč. Ne mislim, da se bo to zgodilo. Ampak ali ni takšno zavračanje moje primerjave dovolj indikativno? Sam sem se odzval na povsem konkretno izjavo, ko je bil eden od gospodarstvenikov, potem ko je prodal svoje delnice v podjetju, ki ga je dolgo vodil, označen le kot član Foruma 21, čeprav ima ime in priimek z dostavkom, da tako člani Foruma 21 gledajo na nacionalni interes. Cela vrsta gospodarstvenikov, ki so člani Foruma in so bili zamenjani, dokazuje, da je članstvo stigmatizirano. To bi moralo v demokratični družbi izzvati pozornost.«
- Ampak drastične formulacije, kot je ta vaša o Judih, najbrž ne prispevajo k vsebinskemu dialogu.
»Kje pa v teh kadrovskih zamenjavah vidite vsebinski dialog? Slovenija se je kot demokratična družba in država vzpostavila skozi dialog, skozi iskanje soglasja in podpore v javnosti o ključnih projektih, od plebiscita naprej. Zdaj dialoga skoraj ni, je pa zato stigmatizacija po načelu, kdor ni z nami, je proti nam.«
- Vendar gospodarstveniki reforme podpirajo.
»Če je kdo zainteresiran za razvoj, so to gospodarstveniki. Zainteresirani so tudi za to, da bi vedeli, kako država razmišlja o prihodnosti, saj so v položaju, ko morajo skrbeti za strategijo razvoja svojih podjetij, ta pa je hočeš nočeš v velik meri določena s hotenji in pogledi države na prihodnost. Ali gospodarstveniki podpirajo vse reformne predloge, pa je že drugo vprašanje. Običajno služi ta podpora kot argument, ko gre za vprašanje trga delovne sile, predvsem pri tem, kako zmanjšati pravice delavcev, ne pa tudi, kako zagotoviti še drugi del pogojev za tako imenovani danski model, ki govori o fleksibilni varnosti. Sam vsekakor podpiram danski model, ampak tega ni mogoče prenesti k nam čez noč. Treba bo zagotoviti pogoje, da bomo od stanja, v katerem smo danes, prišli do stanja, v kakršnem so Danci, kako bo torej država ustvarjala pogoje, da bo zagotovljena socialna varnost z novo zaposlitvijo tistih delavcev, ki bodo zaradi fleksibilnosti sistema in potreb podjetij ostali brez dela. To je konceptualni deficit, ki ga na sploh opažam pri govorjenju o reformah.«
- Ste zadovoljni, da se zdaj, v drugi fazi lastninjenja, kot kaže, uveljavlja nacionalni interes?
»Ne vem, ali je to ravno premik k razmišljanju o nacionalnem interesu. S tem, ko je država vstopila v globalni ekonomski prostor, je jasno, da se mora odpreti tudi za tuji kapital, to pa toliko bolj zahteva strateški premislek o tem, kje država želi, da tuji kapital vstopa, in kje noče, da vstopa skozi široko odprta vrata. Brez tega prevlada stihija in na koncu ostane država brez ekonomskega temelja nacionalne identitete. Ne vidim, da bi prejšnje ali sedanja vlada imele to strategijo. Moje stališče je bilo, da bi bilo dobro najprej doma koncentrirati kapital, okrepiti domača podjetja, ker so ta potem veliko bolj enakovreden sogovornik tujcem in tudi če se država odloči, da jih proda, iztrži zanje več kot za majhna in razdrobljena. Mora pa država vedeti, kaj bo počela s kupnino. Zapraviti družinsko srebrnino zato, da jo poješ, torej vreči kupnino v potrošnjo, je najslabše. Sam ne vidim kakšnih novih projektov, novih gospodarskih in storitvenih zmogljivosti in novih delovnih mest, ki bi jih država s temi kupninami pomagala sofinancirati. To ostaja za Slovenijo še naprej velik problem. Nasprotoval sem vladi, ko je prodajala Novo Ljubljansko banko (NLB) tujcem, ker se mi zdi razumno, da ima vsaka razvita država svojo nacionalno finančno-bančno institucijo, skozi njo se vidi drobovje funkcioniranja celotnega nacionalnega gospodarstva. Ampak to, da so, ko so NLB že prodali, odslovili tujega solastnika, tako je vsaj videti, se mi zdi še veliko slabša poteza, ker s tem Slovenija res izgublja verodostojnost zanesljivega partnerja. Potem bi bilo najbrž smotrneje okrepiti kakšno drugo banko v Sloveniji in jo usposobiti za osrednjo nacionalno bančno institucijo.«
- Se vam ne zdi, da je Slovenija zunaj, v mednarodnih očeh, uspešnejša kot v domačih?
»Tujina nedvomno ceni in spoštuje to, kar se je in kakor se je zgodilo v Sloveniji. S tem ni težav. Težava je v tem, kako bo Slovenija ta ugled znala ohraniti. Nisem prepričan, da to že zna. Tudi doma ni na slabem glasu, vprašanje pa je, ali se vsa ravnanja oblasti prilegajo ljudem.«
-Vam je, ko pogledate na prehojeno pot, za kaj žal?
»Kar ponosen sem nanjo in na to, da sem bil skoraj 15 let udeleženec te poti, pa tudi na leta pred tem. To, kar Sloveniji ni uspelo, in kar je problem vseh ključnih ljudi, tudi moj, je, da kljub težkim preizkušnjam, skozi katere smo šli, ni bilo ustvarjeno zadostno medsebojno zaupanje. Takšno, ki bi omogočalo normalno kontinuiteto političnega življenja in usmeritev pozornosti predvsem k današnjim in prihodnjim problemom, namesto bega pred izzivi prihodnosti z vračanjem v polemike o preteklosti. Kajti če bi se v letih 1990- 91 spraševali, kdo je kaj bil, ne pa kaj je kdo pripravljen storiti, vseh teh projektov ne bi bilo mogoče uresničiti.«
- Ali obžalujete, da niste tudi sami storili več za krepitev zaupanja, proti delitvam? Ali pa mislite, da so krivci drugje?
»Pri takih rečeh ne morejo biti eni krivi, drugi pa nedolžni. Vsi skupaj bi lahko storili več, pa čeprav različno gledamo na našo preteklost in prihodnost.«

Darka Zvonar Predan

 

 

seznam   na vrh