grb Urad predsednika Republike Slovenije > Tiskovno središče

Slovenijo smo postavili na trdne temelje - Intervju predsednika republike dr. Janeza Drnovška za TV Slovenija pred Dnevom državnosti

Ljubljana, 06/22/2003  |  intervju

ikona videoPosnetek pogovora (na strežniku RTV SLO)

Novinarka Tanja Starič: Spoštovane gledalke, spoštovani gledalci, dober večer. Naš nocojšnji gost je predsednik države, dr. Janez Drnovšek. Dober večer.

Predsednik dr. Janez Drnovšek: Dober večer.

Novinarka: Pogledali smo nekoliko po dokumentaciji in ugotovili, da je to pravzaprav eden redkih intervjujev, takih velikih intervjujev, z vami v zadnjem času. Kaj to pravzaprav pomeni? Ste se sami nekoliko umaknili iz javnosti ali pa je interes javnosti zdaj nekoliko drugačen kot prej, ko ste bili predsednik vlade?

Dr. Drnovšek: Zdi se mi, da imam kar precej aktivnosti. Ne bi rekel, da je interes javnosti manjši, morda je interes novinarjev manjši. Kadar grem med ljudi in se pogovarjam z njimi, vidim, da je kar precej interesa.

Novinarka: No, interesa je veliko, naših vprašanj tudi. Na njih bova skušala nocoj odgovoriti. Začniva pa z aktualno temo, vrh v Solunu in osnutek ustavne pogodbe. Iz Grčije prihajajo optimistične ocene, obenem pa tudi zaskrbljenost. Slišali smo sinoči našega zunanjega ministra, ki pravi, da bo ustava še predmet težkih bitk. Se strinjate z domnevo, izjavo dr. Rupla, da bomo morda državljani Slovenije morali še enkrat na referendum ob sprejemanju ustave, ker morda ta Evropa ne bo več enaka tisti, za katero smo glasovali na referendumu?

Dr. Drnovšek: Zaenkrat bi bil še nekoliko previden pri ocenah o tem, ali bi bil referendum potreben. Nasploh bi me skrbelo, če bi se v vseh 25 državah odločili za referendum o teh spremembah. Težko bi povsod uspel, tako stojijo stvari. Ljudje enostavno še niso dovolj seznanjeni, kljub vsemu, z evropsko zgodbo. Kljub nekoliko večji publiciteti in širšemu pripravljanju evropske ustave se mi zdi, da širša javnost tega še ne pozna dovolj. Najbrž bi bilo potrebno še kar nekaj naporov, da se to javnost pridobi tudi za neko referendumsko glasovanje. V marsikateri evropski državi.

Novinarka: Ustavna pogodba se bo vendarle še spreminjala, še so tu strahovi. Katere so tiste najhujše pasti, na katere bi morala Slovenija paziti v tem postopku pogajanj? Pri čem bi recimo morala vztrajati, po vašem mnenju?

Dr. Drnovšek: Iz pragmatičnih razlogov se mi zdi pomembno da imamo svojega komisarja, da je to potrebno obdržati.

Novinarka: Z glasovalno pravico tudi, najbrž?

Dr. Drnovšek: Ja, vsekakor bolje, da z glasovalno pravico. Čeprav, če bi bila enakopravna rotacija, bi najbrž bilo tudi to sprejemljivo. Ampak za nas je bistveno, da imamo kljub vsemu vpogled v evropska dogajanja, tudi v Bruselj. Navsezadnje, mi bomo novi člani, nimamo še izkušnje sobivanja. Če bi začeli recimo brez svojega komisarja, bi bila to velika slabost. Mi moramo pravzaprav v odnosu do ostalih članic nekaj nadoknaditi, dobiti izkušnjo, imeti čimveč informacij. Čeprav je komisar ali pa Komisija evropska institucija, in ni neposredni predstavnik države, je praksa takšna, da vsak komisar pravzaprav komunicira s svojo državo in tudi posreduje informacije, na nek način lahko tudi pomaga pri različnih interesih. Tako da to je kar precej pomembno. Da bi obdržali rotacijo pri predsedovanju Evropske unije, se mi ne zdi realno. Tukaj se mi zdi, da je pravzaprav neka glavna zahteva večine članic, ker je ta sistem že sedaj neučinkovit...

Novinarka: In tega tudi ni zdaj v predlogu, ne?

Dr. Drnovšek: Tako je. Nekateri še govorijo o tem, ampak da bi se vrnili nazaj na rotacijo, se mi ne zdi realno. Mislim, da tudi ni potrebno. Funkcija predsednika, Evropskega sveta, ki se sedaj uvaja, se mi ne zdi zelo problematična. Predvsem zato, ker se ne uvaja predsedniški sistem, kjer bi ta predsednik imel neko izvršilno moč. Ta ostaja Komisiji in pa seveda Svetu v celoti, torej Svetu, v katerem so predstavljene vlade. Imel bo bolj simbolno funkcijo, politično funkcijo v tej združeni Evropi in navsezadnje to ni tako slabo.

Novinarka: Ampak vendarle, kolikšna bo lahko realna moč Slovenije v Evropski uniji? Vemo, karte so zdaj na mizi; po tem osnutku pogodbe, sedem poslancev, s komisarji še zadeva ni dorečena, rotacije ni več, glasovanje tudi še visi, kolikšna bo realna moč neke države, kot je Slovenija, z dvema milijonoma prebivalcev?

Dr. Drnovšek: Med 25 državami je večina večjih od nas, najbrž realno ne pričakujemo nekega odločilnega vpliva. Ampak ta vpliv je lahko kljub vsemu kar pomemben. Ne toliko zaradi tistega ponderja pri glasovalni pravici, ker ta res ne bo velik, bo pa potrebno sklepati zavezništva z drugimi, na podlagi skupnih interesov. In koliko bomo pri tem spretni, prepričljivi, kako se bodo naši predstavniki znali na evropski sceni uveljaviti, od tega je odvisno, kakšen vpliv bomo imeli. Zanimivo, ta vpliv ne bo velik, če bodo naša stališča vedno nekako skrajna ali zelo egoistična, kjer bomo recimo do zadnjega branili samo nek ozek interes; če bomo pa upoštevali tudi interese drugih, iskali neke uravnotežene načrte, takrat je pa lahko vpliv kar pomemben in lahko velikokrat manjša država postane nosilec neke skupne rešitve, pridobi tudi druge. In to se je že pokazalo v preteklosti. Luksemburg je odigral takšno vlogo, tudi kdo drug in Slovenija bi jo vsekakor lahko, če bomo to znali.

Novinarka: No, zunanji minister je nekajkrat opozoril in tudi vi pravite, da bo naša moč odvisna od moči naših predstavnikov, bruseljskih, naših pogajalcev, ampak prav na račun naše zunanje politike je v javnosti slišati veliko kritik, očitkov, razmišljanj o tem, da se pravzaprav, da ni dovolj dejavna, da je pasivna; samo spomnimo se, tudi vi ste bili kritični ob vilenski deklaraciji, vemo, kaj se je dogajalo in da se tudi ne odloča med realnimi dilemami, ki obstajajo, recimo med Združenimi državami Amerike in Evropo oziroma med obema Evropama, kot zdaj pravijo.

Dr. Drnovšek: Naša zunanja politika je bila v zadnjih desetih, dvanajstih letih, od osamosvojitve, kar dobra. In Slovenijo smo postavili na precej trdne temelje, s sorazmerno dobrim mednarodnim ugledom. Tisto, kar se je dogajalo v zadnjih mesecih, recimo v prvi polovici tega leta, je nekoliko specifično. Šlo je za mednarodno zelo zapleteno situacijo ob iraški vojni, ob tej izbiri, kot ji pravimo, nedostojni izbiri med ZDA in Evropsko unijo, potrebno je bilo vleči neke prave poteze. Poleg tega smo bili nekje vmes, tako kandidati za Nato, kot za Evropsko unijo; skratka, ne bi se smeli preveč zameriti ne enim ne drugim. Tako da ni bilo enostavno vleči pravih potez in morda so bile včasih kritike tudi prehude. Res pa je, da je potrebno pravzaprav stalno delati na zunanji politiki in tudi zagotavljati neko potrebno koordinacijo, neko izmenjavo. Naši potenciali so pravzaprav omejeni, tudi človeški, če tako rečem in tudi znanje, ki ga imamo. In tukaj je potrebno dosegati nek maksimalni učinek, če želimo navzven kaj pomeniti.

Novinarka: Se pravi, če vas prav razumem, te koordinacije ni pravzaprav, med vami in zunanjim ministrom, predsednikom vlade?

Dr. Drnovšek: Lahko bi bila boljša, če sem kratek. Ampak upoštevajmo, da je bilo to neko začetno obdobje, po spremembah, tako da obstajajo neke realne možnosti, da se to izboljša. Usmeritve naše zunanje politike so pa več ali manj začrtane in tudi izhajajo iz naše situacije. Kot člani Evropske unije in tudi kot člani zveze Nato, naj bi imeli neko posebno vlogo na območju Jugovzhodne Evrope, ki jo bolje poznamo, kjer imamo tudi več interesov. In v tej smeri bi bilo potrebno delovati. Pa še nekateri posebni elementi so. Poleg tega, da imamo dobre odnose z ZDA, ki mislim, da jih je treba obdržati, imamo tudi odlične odnose z Rusijo. Tukaj smo že v preteklosti napravili kakšno sinergijo, recimo srečanje Bush - Putin, sedaj pripravljamo na nekem drugem nivoju nekaj podobnega. Tukaj je kar precej možnosti. In Slovenija, naj spomnim še to, bo leta 2005 predsedovala Evropski organizaciji za varnost in sodelovanje. To bo kmalu in to bo zelo zahtevna naloga. Dejansko bo Slovenija vodila evropsko politiko in posredovala v številnih kriznih situacijah; od recimo, če rečem, Čečenije, do Cipra in kjerkoli drugje bo kakšno odprto vprašanje. In na to se je treba dobro pripraviti in naše potenciale resnično najbolje izkoristiti. Nekaj pa jih imamo.

Novinarka: No, ampak bomo o tej vaši kritični oceni odnosov med predsednikom države in predsednikom vlade oziroma vlado in predsednikom še kasneje rekli kako besedo.

Dr. Drnovšek: Saj ni bilo tako kritično.

Novinarka: Kritično, vsekakor verjetno lahko sklepamo iz tega, kar ste povedali, da krivda za to nesodelovanje ni na vaši strani, ampak na strani vlade. V tem kontekstu me zanima, se strinjate z razmišljanji, da bi prišlo do zamenjave a čelu zunanjega ministrstva? Kako ocenjujete delo zunanjega ministra?

Dr. Drnovšek: Nerodno vprašanje. Ne bi rad posegal v delovanje vlade in tudi v kompetence predsednika vlade, ki je mandatar in mora sprejemati takšne odločitve. Povedal sem že, da je morda bilo v tem obdobju preveč kritik na račun našega zunanjega ministrstva, tudi zunanjega ministra, ker je bila situacija res precej zapletena in javnost je precej ostro reagirala na vsako potezo. Ampak podobne situacije so imeli tudi v marsikateri drugi državi, ki so recimo bolj izkušene in starejše od nas, pa so se znašli v velikih precepih ob tej nenadni izbiri med ZDA - EU, iraško situacijo in tako naprej. Marsikje so imeli podobne razlike, napetosti in to je treba upoštevati. Kljub vsemu je treba upoštevati, da je bilo že veliko dobrega narejeno in tudi koristnega v naši zunanji politiki. Jaz nisem med tistimi, ki bi kar tako pozivali k temu, da je treba koga linčati in zamenjati.

Novinarka: Dobro, pa tudi o zamenjavah morda še malo kasneje, vseeno. Zdi se, da so v tej evropski zgodbi velike teme nekako izčrpane, osamosvojitev, vstop v Evropsko unijo, Nato; z referendumom so se te zgodbe končale. Vemo, da vi niste pristaš vizij, znana je vaša izjava, da so pokopališča polna vizionarjev, pa vendarle, kakšna bo prioriteta te države? Kakšna je vizija te države, po vašem mnenju? Kakšna bo ta Slovenija? Se bo samo borila za preživetje v tem globalnem svetu ali kaj več?

Dr. Drnovšek: Res nisem bil navdušen nad vizijami, kadar so bile bolj politično uporabljane in namenjene več ali manj za prodajanje kakšne ideologije, politike ali česarkoli. Seveda moramo imeti nek pogled, kako naprej. In vstop v članstvo Evropske unije, tudi Nato, je res neko prelomno obdobje. Do sedaj smo si prizadevali, da bi postali člani, na tej poti smo morali zares veliko narediti; sprejeti ogromno zakonov, spremeniti institucije, si prizadevati za podporo pri drugih državah. Za nami je res pomembno in zahtevno obdobje. Ko bomo postali člani, bo potrebna drugačna politika, vsekakor. Veliko interesov je znotraj Evropske unije, treba jih bo spremljati in se zelo boriti za naše, na pravi način, kot sem že prej povedal. Tako da to bo neka stalna naloga in tudi kar precejšnja aktivnost, s katero se bo ukvarjala vlada, diplomacija, navsezadnje tudi parlament, preko Evropskega parlamenta tudi javnost. Veliko bo tovrstnih tem in mi se moramo čimbolj usidrati v Evropski zvezi. Drugače pa bi rad poudaril, morda je to malo prisotno, mi v Evropsko unijo vstopamo, po mojem prepričanju ne samo zato, da bi se bolje počutili v večji družini, ampak zaradi vizije, če uporabim ta izraz, ki že obstaja v Evropski uniji in ki je meni zelo blizu. Namreč, v Evropski uniji ne gre samo za gospodarsko učinkovitost. Seveda lahko skupaj Evropska unija gospodarsko naredi veliko več. Gre pa tudi za koncept neke večje socialne pravičnosti. Ta je v Evropi veliko bolj prisoten kot recimo v ZDA ali kje drugje v svetu. Skratka, za Evropsko unijo tudi niso sprejemljive neke nekontrolirane socialne razlike in napetosti.

Novinarka: Čeprav je tudi ta koncept zdaj na preizkušnji. Prav v Evropski uniji, ne? Socialne države, močne?

Dr. Drnovšek: Ta koncept je vedno na preizkušnji, ker si vsi želimo več socialne države, čim manj razlik in navsezadnje več socialne solidarnosti. Vedno pa je prisoten tisti omejitveni dejavnik - koliko zmore gospodarstvo. V določenem obdobju morda postanejo socialne obremenitve previsoke in omejujejo učinkovitost gospodarstva. In takrat, na žalost, ni druge izbire kot ta, da se jih nekoliko omeji zato, da gospodarstvo lahko spet postane bolj konkurenčno in splava, da lahko potem v nadaljevanju spet gradimo morda več socialne države, toliko, kot je prenesemo. Ves čas si prizadevamo za tisto optimalno razmerje med gospodarsko učinkovitostjo in med socialno pravičnostjo. In v Evropi ta koncept obstaja; eksplicitno je prisoten, se ga zavedajo politiki, vlade, zlasti državljani. In to je prednost. Bolje je biti prisoten v Evropi, kot sem dejal, kot kje drugje v svetu. In pa seveda tudi varstvo okolja je veliko bolj prisotno, Evropska unije je na tem področju mnogo bolj aktivna, kot na primer ZDA ali Rusija ali Azija, in tukaj bo v prihodnjih letih in desetletjih potrebno veliko narediti. Saj že sedaj vidimo, kaj pomenijo podnebne spremembe, do katerih prihaja zaradi onesnaževanja okolja. Zame so to te vizije. In pa seveda neka splošna kvaliteta življenja, v vseh njenih podrobnostih. Nič več velike teme, nič več neke velike ideološke ali politične teme. Teme bodo sedaj na primer zdravstvo ali vse javne storitve. Prepričan sem, da bo kvaliteta zdravstva, zdravstvenega sistema postala ena izmed temeljnih stvari, o katerih bo govorila politika v naslednjih desetletjih. In okrog takšnih tem se bomo pravzaprav veliko pogovarjali in ukvarjali in iskali neke uravnotežene in najboljše rešitve.

Novinarka: No, če ostanemo pri Sloveniji tukaj in zdaj. Slovenija je izvedla tako imenovani mehki prehod, podatki so ugodni za Slovenijo v celoti, vendar podrobnejša slika vendarle pokaže, da Slovenija je država socialnih razlik, je država neenakomerne regionalne razvitosti, če pogledamo recimo Ljubljano proti, ne vem, vzhodni Sloveniji in je tudi država, še vedno, ideološke razklanosti. Vi ste bili deset let premier te države. Kaj je šlo narobe?

Dr. Drnovšek: Prvič bi dejal, da na tem svetu še nikoli ni bilo države in je ni, ki ne bi imela socialnih razlik ali ki ne bi imela takšnih ali drugačnih problemov. Res je, da je socializem zmanjšal te razlike, ampak socializem potem ni preživel ravno zaradi tega, ker je izgubil v gospodarski tekmi s kapitalizmom. Hočeš nočeš so potem tudi države, ki so se najprej odrekle trgu, potem smo ponovno morali iti nazaj v tržno borbo, v kapitalizem. Zato, da lahko preživijo v tej borbi, na tem svetu. Tudi mi smo morali to narediti, nekako implicitno, ob osamosvojitvi, brez da bi o tem veliko razpravljali. Ampak očitno je, da prejšnji sistem ni zmogel te tekme. In uvajanje tržnih, kapitalnih odnosov je tudi pri nas pripeljalo do večjega razslojevanja. Kljub vsemu najmanj od vseh tranzicijskih držav. In zavedamo se, da je pravzaprav problem vsak tisti človek, ki je marginaliziran, ki mu ni omogočeno dostojno življenje. In to bo ostala naloga za naprej. Mislim, da smo v Sloveniji naredili toliko, kot smo v tem prehodu zmogli. Ob poznavanju, ki smo ga imeli, sredstvih, ki smo jih imeli na razpolago, je to bil verjetno nek optimum.

Novinarka: No, jaz bi ob tem opozorila na izjavo gospoda Penka, ki jo je izjavil v minulih dneh in zelo odmeva. Povedal je, da je deset let vladavine ene stranke, v povezavi z določenimi gospodarskimi lobiji, pripeljalo do razmer, on pravi, na robu legalnosti. Obenem direktor Urada za boj proti korupciji pravi, da se sedanji premier bori proti temu, torej očitno meri na čas, ko ste vi bili premier. Kako vi ocenjujete ta čas in to, nekako, povezanost politike z gospodarskimi lobiji in monopoli?

Dr. Drnovšek: Takšne dnevne izjave, ki so očitno bolj plod dnevnih interesov ali dogodkov, najbrž ne pomagajo veliko. To so pojavi, ki jih je treba obravnavati resno in ne na pamet in ne kar tako, zaradi neke konjunkture, medijske ali drugačne. Jaz se strinjam s tem, da je korupcija problem vsake države, vsake družbe. Ni države, ki bi bila imuna proti temu in povsod se skušajo proti njej boriti, ponekod manj, ponekod bolj uspešno. Morda se ponavljam, ampak bom rekel, da je tudi na tem področju Slovenija bistveno boljša, kot so številne primerljive države. To kažejo mednarodne primerjave. Se pa strinjam s tem, da lahko do tega prihaja, ampak s tem se je potem treba soočati na konkretnem nivoju, na konkretnih primerih. Moja izkušnja desetih let, ko sem bil predsednik vlade in sem se precej boril s tem, tako v svoji stranki, mislim, da sem kar največkrat o tem govoril in to napadal, skušal odstraniti, tudi v vladi, moja izkušnja je, da ni dobro, če govorimo na pamet in koga tudi morda po krivici ob tem obtožimo. S tem namreč zmanjšujemo verodostojnost samega sebe, tistega, ki takšno kritiko daje, povzročimo krivico nekomu drugemu, ki bo potem tudi najbrž odreagiral drugače, kot bi sicer. Tako da izhajam iz tega, da nismo apriori vsi ljudje pokvarjeni in podkupljivi. Ne, ampak smo praviloma pošteni in tako tudi delamo, da pa se zgodi, da kdo ni in seveda moramo to odkrivati. Če kritiko kar poslpošuješ na vse, celo stranko, vse institucije, navsezadnje na vso politiko, od tega potem ni veliko. Nobenega efekta.

Novinarka: Tudi dr. Borak je v tem času izjavil, da so razmere neobvladljive. On je govoril sicer o notranjem lastninjenju, da direktorji dobesedno uničujejo, nekateri premoženje in da v bistvu država na nek način ni oblikovala zaščitnih mehanizmov zoper take anomalije. O tem se pravzaprav pogovarjava.

Dr. Drnovšek: Država je oblikovala kar nekaj institucij. Toliko, kolikor jih je lahko; iz poznavanja sistema, ki smo ga uvajali od drugod. Naše izkušnje nastajajo in vedno je pravzaprav tako, da ko se problem pokaže, ko ga vidiš v praksi, mu potem odmeriš tudi, če rečem, zdravilo; tudi institucije temu prilagodiš. Mi smo te institucije vpeljali, morda niso dovolj učinkovite povsod. In tisto, kar se dogaja in se sliši v takšnih primerih, ko se na primer gospod Borak ali še kdo postavi proti temu, to se mi zdi pozitivno, ker tudi opozarja, da imamo v nekaterih primerih sicer formalno institucijo, recimo neko agencijo, ki preprečuje, ki naj bi preprečevala takšne malverzacije, vendar vidimo, da dejansko ne dosega efekta. In na podlagi teh spoznanj je sedaj potrebno dopolniti predpise, zakonodajo. Zdi se mi pa zelo pomembno, da imamo vsi državljani nek izostren odnos do tega, da enostavno tega ne dopuščamo v svojem življenju, v svoji praksi. Da če se s tem srečamo, reagiramo proti, ne da to vzamemo kot nekaj samo po sebi umevnega, češ, tako je. Tako ne sme biti! In če bo vsak državljan tako reagiral, potem tega res ne bo. In zdi se mi, da lahko država ali neka vlada bije povsem izgubljeno bitko s takšnimi in drugačnimi zakoni, z agencijami, ki se jih da vedno izigrati, kjerkoli, vedno, če se ne bo vzpostavila zavest, splošni odnos, češ, tega pa pri nas ne sme biti...

Novinarka: Če malo zamenjava področje - vlada. Nekaj sva o tem danes že govorila. Zanimivo je, da je predsednik vlade in finančni minister, sta nekako postavila v center svojega programa varčevanje. Nekako je razumeti, da je to tudi ta točka razlike med vašo vlado in med sedanjo vlado, sedanjim mandatom. Je bila vaša vlada razsipna?

Dr. Drnovšek: Ne. Imeli smo kar precej varčevalnih programov, če se spomnite. In navsezadnje, razlika med to in prejšnjo vlado je navsezadnje samo en človek, en minister - finančni minister. Finančni minister moje, prejšnje vlade je sedanji predsednik vlade. Ni kakšne posebne razlike in v njegovih rokah, če tako rečem, so bile javne finance tako v tem mandatu, kot tudi v prejšnjih mandatih. Vedno je imel neko ključno gospodarsko vlogo; tako v stranki, kot v vladi. Tako da tukaj pravzaprav kakšne posebne razlike ne more biti. In morda spomin zbledi, ampak ves čas smo s prizadevali za neko konsistentnost javnih financ in dejstvo je, da se to pozablja. Pri tem, da danes Slovenija ima trdne javne finance. Spet bom moral iti na mednarodne primerjave, ampak kljub vsemu.

Novinarka: No, opozicija se s tem ne strinja, ampak...

Dr. Drnovšek: Naša finančna boniteta ves čas narašča, iz leta v leto. Če pogledamo, kako ocenjujejo to mednarodne agencije ali pa Mednarodni monetarni sklad, so naše javne finance trdne. Jaz razumem prizadevanje finančnega ministra, da bi rad še izboljšal to javno finančno pozicijo ali pa, tako bom rekel, mi smo vzpostavili neko javno finančno ravnotežje na nivoju približno 1% deficita, kar je za državo, ki se razvija in ki precej investira tudi v infrastrukturo, zelo majhen deficit. Vse razvite države, zahodne, so imele precej večje deficite, 5 do 10 %. Vse tranzicijske države danes praviloma imajo večje deficite. Države kot so Poljska, Madžarska, Češka so imele deficite 5 do 10 % letno. Skratka, hočem povedati, da je seveda zaželjeno priti na točko 0 nekega ravnotežja in da bi bilo slabo, če bi recimo z 1% deficita šli na večje deficite. In v tem smislu se mi zdi pozitivno prizadevanje finančnega ministra. Nikakor pa ni situacija recimo kritična, ampak je solidna.

Novinarka: So pa težave in o teh sta finančni minister in premier govorila, ampak pustimo to temo za zdaj in gremo konkretno na očitek, ki pa leti na vas, v zvezi z razsipnostjo zgodba o Falconu. Pravzaprav se nič niste oglašali zdaj, ko se je ta zgodba ponovno pojavila na dnevnem redu. Prav bi bilo, da razčistimo to zgodbo. Ste vi odgovorni za nakup tega letala?

Dr. Drnovšek: Jaz sem že takrat povedal, da seveda kot predsednik vlade nosim svoj del odgovornosti. Odgovorna pa je vlada, takrat, ko je sprejela to odločitev. Kljub vsemu morda zdaj pretirano izpade prizadevanje sedanje vlade, kot da ni imela nič s tem. Pa sem že povedal, da so bili vsi zraven. Sedanji predsednik vlade je bil finančni minister in če je finančni minister sedaj naredil analizo in ugotovil recimo, da je avion predrag, potem bi jo lahko naredil že lansko leto tudi takratni finančni minister.

Novinarka: No, ampak če gre prav razumeti, pravzaprav takrat nihče ni nekako vam želel oporekati in zaradi tega ni prišlo do drugačne odločitve.

Dr.Drnovšek: Tudi tu pretiravajo. Veste, o marsikateri zadevi smo imeli včasih različna mnenja, v marsikateri zadevi sem upošteval mnenje drugih, ampak moram reči, da sem jaz sam imel dvome ob nakupu tega aviona in deset let smo odlašali takšen nakup. In če bi se kdo resno oglasil takrat, bi to vsekakor več kot resno upoštevali, vendar se ni nihče. Pa še to bi rekel: tudi javnost se ni oglasila pol leta po tem, ko je bil že znan nakup letala, tudi parlament ne. Bil je sprejet v proračun, tudi že v parlamentu. Samo enkrat se je postavilo precej nedolžno vprašanje v parlamentu v tej zvezi, nič drugega. Tudi mediji so ...

Novinarka: Bila je precejšnja zmeda tudi s podatki takrat, ne? So se spreminjali neprestano.

Dr. Drnovšek: Ne, ne, niso se spreminjali.

Novinarka : Stroški, enkrat taki, drugič drugačni.

Dr. Drnovšek: Niso se, niso se. So bili kar znani od začetka. Pol leta se je to zdelo vsem kar sprejemljivo, potem je pa, verjetno v povezavi s kakšnimi drugimi zgodbami, začela dobivati stvar neko novo medijsko dinamiko in je postala povsem sporna. Jaz ne branim tega letala. Jaz sem že lansko leto povedal, da glede na vse te reakcije, glede na to, kaj naša družba recimo lahko sprejme kot sprejemljivo, da je očitno šlo to preko okvirov in zato smo že lansko leto menjali letalo za manjše, iskali možnosti, skušali najti kakršnokoli rešitev, še bolj varčevalno; v tej smeri smo že takrat to želeli. In že lansko leto je bila odločitev, da se bo tudi tisto, torej že manjše letalo, skušalo dajati v uporabo uporabnikom izven državnih sektorjev. Nikakor letalo ni namenjeno samo predsednikom, kot je bilo slišati ob teh priložnostih, uporabljajo ga številni drugi: ministri in drugi državni organi. Tukaj so kljub vsemu bila pretiravanja in tudi zvračanje vse za nazaj, na nekoga drugega.

Novinarka: Se vi strinjate s tem ukrepom, da boste leteli s starim letalom in da bo novo letalo šlo v najem?

Dr. Drnovšek: Kot prvo, nisem videl analize, ki jo je o tem letalu pripravilo finančno ministrstvo. Čeprav smo prosili vlado za to analizo, je še nismo dobili, tako da bi težko komentiral, kaj je podlaga neki takšni odločitvi. Na to vprašanje bi tako gledal: seveda se da peljati s 17 let starim letalom, ki bo čez pet let staro 22 let in tako naprej, tako kot se recimo vi lahko peljete s 17 let starim avtomobilom. Ali je varen, ali ni varen, to je drugo vprašanje. Zanimivo bo, če bo prišlo nekoč do resne nesreče, recimo v neki bližnji prihodnosti. Me zanima, kakšne bodo takrat razprave o tem, kdo je odgovoren in kdo ni odgovoren. Tudi za takšno odločitev je treba prevzemati odgovornost.

Novinarka: No, ampak izkazalo se je s tem, tudi s to analizo vlade, da ni šlo za pameten nakup, bi rekla, za racionalen nakup in o odgovornosti se za to zdaj pogovarjamo in vi jo tudi sprejemate, če prav razumem?

Dr. Drnovšek: Te analize ne sprejemam, ker je ne poznam in tudi tisto, kar je bilo slišati v medijih, bi težko komentiral kot nekaj, kar je posebnega. Tisto, kar jaz sprejemam in to sem že povedal je, da je šla stvar predaleč in to smo že lansko leto priznali in zato tudi šli že v spremembo, bi tudi še iskali rešitve naprej. Skratka racionalizacijo. In to je vlada sprejela, priznala lansko leto. Zdi se mi, da je to zdaj obnavljanje cele zgodbe, tudi ne vem, če na pameten način. Na njihovem mestu bi najprej našel rešitev, potem pa šele govoril o tem. Zaenkrat je vlada sprejela nek sklep, ki še ni realiziran, ki se mora realizirati nekje na trgu, zunaj. Kako in kaj, bomo videli, ampak, se razumeva, jaz se nikakor ne zavzemam, ne borim se za to letalo, sem povsem zadovoljen tako. Lahko se povsem limitiram, če je potrebno. Zdi se mi, da je vse skupaj dobilo prevelike dimenzije in da tudi že škoduje kredibilnosti, vsem skupaj. Tisto, kar je bilo narobe, smo priznali, skušali popraviti, ampak izgleda, da bo to postala nadaljevanka pri nas. Vsako leto znova zgodba o letalu.

Novinarka: Vsakič znova, ko bodo razprave o varčevanju, prav zagotovo. Še nekaj v zvezi z vlado; povedali ste že, da se vladne prostore s predsedniških vidi enkrat tako, drugič drugače. Prej sva nekaj že o tem načela, pa tudi zdaj ste pravzaprav že o tem govorili. Kako sodelujeta s predsednikom vlade?

Dr. Drnovšek: Kadar se pogovarjava, se korektno pogovarjava. Moj občutek je, da je pravzaprav možnosti za sodelovanje več in da bi neka sinergija lahko bila večja, kot je, da je prišlo nekajkrat do javnih nesporazumov, ki so bili pretirani, ki jih dejansko ni bilo. Recimo takrat v Atenah, ob podpisu evropske pogodbe. Takrat sem doživel precej kritik, češ da sem na vsak način želel to podpisovati in imeti nagovor v Atenah. Resnica je drugačna. Jaz sem se celo želel umakniti iz podpisa, ampak me je en dan prej sam predsednik vlade prosil, če podpišem in če imam tisti nagovor, ker se je bal kritik, češ, da si je on nekako prilastil, kar mu ne pripada. Na njegovo prošnjo sem takrat šel v to in bil sopodpisnik in imel govor v Atenah. No, potem se je pa vsa gnojnica zlila name. Češ, da sem to nekako izsilil in nihče ni želel poslušati, kaj se je dejansko zgodilo. Ampak tako je bilo.

Novinarka: Dobro, smo slišali tudi vašo plat zgodbe zdaj. Zanima me, vemo, da predsednik vlade razmišlja o menjavah ministrov, nekaj sva že o tem rekla. Leto pred volitvami je, tudi o spremembah koalicije se zelo veliko špekulira. Se vam zdi to pametna poteza eno leto pred volitvami?

Dr. Drnovšek: Pri teh vprašanjih je vedno tako: biti moraš zelo prepričan in imeti moraš na razpolago boljše ljudi, kot so tisti, ki sedaj delajo. Sploh, če je takšna menjava recimo dobro leto pred volitvami. Vsak nov minister bo rabil nekaj časa, da se vpelje. Ko bo stari odhajal in novi prihajal, bo najbrž delo v ministrstvu stalo. Tako bi rekel: problem v nekem ministrstvu mora biti zelo velik in nov kandidat mora biti zelo prepričljiv, da se odločiš za takšno menjavo v takšnem času, sorazmerno blizu volitev. Konkretno kaj, kako misli predsednik vlade narediti, pa seveda ne vem.

Novinarka: Kako pa ocenjujete razmere v stranki, v Liberalni demokaraciji, v kateri sicer zdaj aktivno seveda ne sodelujete, pa vendarle. Vemo, da odhaja vaš najtesnejši sodelavec, Golobič, iz stranke, da nekateri, da so določena prerivanja v stranki. Kaj se po vašem mnenju dogaja? Se strinjate s tistimi, ki menijo, da gre za neke vrste spopad, obračun?

Dr. Drnovšek: Prvič, težko komentiram z moje sedanje pozicije; drugič pa, nimam občutka, da gre za nek spopad, ker ne vem, kdo se bori. Nekateri se umikajo, ampak po moji oceni ne gre za spopad. In LDS je štartala tudi v to drugo polovico mandata s precej močno pozicijo. In po mojem prepričanju jo lahko z nekim pametnim delom obdrži tudi še na naslednjih volitvah. Če bo uspela ohraniti nek videz, neko verodostojnost, neko konsistentnost. Ta zgodba je odprta, težko bi jo kaj več komentiral. Želel bi pa ob tej priložnosti morda samo dodati stavek ali dva, ker se to veže še na prejšnje vprašanje, vprašanje odnosov med institucijo predsednika vlade, kontakt z njim. Moj namen je bil, ko sem odhajal s funkcije predsednika vlade in predsednika stranke na funkcijo predsednika države, ki je v našem sistemu bolj, kako bi rekel, potegnjena izven operative, tudi izven te neposredne politične borbe, da se umaknem iz takšne politične borbe, iz borbe, če tako rečem, za politično oblast, moč in da pravzaprav na tej funkciji, ki je drugačna in ki pomeni tudi neko distanco do vsakodnevne politike, skušam na najboljši način pomagati državi z izkušnjami, ki jih imam. Včasih imam občutek, da je bila takšna percepcija bolj moja in da marsikdo misli, kot da sem še ostal v tej politični borbi in da se to nekako nadaljuje. Jaz na to gledam povsem drugače in sploh ne želim sodelovati v tovrstni politični borbi, ampak sodelujem z nekim mnenjem, z izkušnjo, morda, kot ste sami rekli, včasih tudi s kakšno vizijo pomagati državi, iskati iz te situacije pot naprej. Brez da bi šel v spopad s takšno ali drugačno grupacijo, politikom ali s komerkoli. Brez prestižnih borb!

Novinarka: Ki vseeno so; to priznavate, če prav razumem.

Dr. Drnovšek: Ne, niso. Zanjo sta potrebna dva. Včasih imamo situacijo, ko v nji sodeluje eden, drugi pa noče.

Novinarka: Dobro. O razmerah v koaliciji, kako jih ocenjujete? To je koalicija, vendarle, ki je nastala še v času vašega mandata kot predsednika vlade, zato vas to sprašujem. Videti je, da so precejšnje teževe, da je ta rekonstrukcija tudi v funkciji te, nekako blažitve teh konfliktov, posebej z SLS, Združene lista. Morda na kratko ocena odnosov v koaliciji.

Dr. Drnovšek: Ta koalicija je kar uspešno delala prvo polovico mandata. Ni bilo kakšnih večjih napetosti in mislim, da se je kar precej dela tudi opravilo. V prvi polovici mandata smo naredili izjemno veliko evropskih zakonov, tisti odločilni premik, ki je prispeval k temu, da je edino Slovenija med vsemi desetimi kandidatkami označena kot neproblematična in je pravzaprav opravila vse, kar je bilo potrebno. Koalicija bi imela vso možnost, da delo konča uspešno. Zdaj bo prišlo efektivno članstvo v Evropski uniji, v Natu. Velike teme bodo res počasi minile in treba se je usmerjati na drugačne, tiste, o katerih sva prej govorila. Ampak kakšni so pa dejanski odnosi, v koaliciji....

Novinarka: Se ne želite sploh vmešavati, če vas prav razumem?

Dr. Drnovšek: Ja, to je druga zgodba.

Novinarka: No, pa dajva eno drugo konkretno vprašanje. Opozicija. Pri vas je bila Barbara Brezigar in vam izročila 14 tisoč podpisov tako imenovane civilne pobude, v kateri je znanih šest zahtev, ki so zelo podobne tistim, ki jih predlaga tudi opozicija. Vi ste jo na nek način podprli, pa me zanima, kaj od teh zahtev se vam zdi smiselno, upravičeno in kaj boste konkretno predlagali?

Dr. Drnovšek: Ne bom nič predlagal. To je funkcija, v tem primeru, izvršilne oblasti.

Novinarka: No, pobudo verjetno lahko daste.

Dr. Drnovšek: Lahko dam mnenje. Težko bi rekel kaj o teh konkretnih pobudah. Kar se tiče prenosov, se že realizira. Vsi se strinjamo, sam se strinjam s tem, da mora biti pluralnost medijev čim večja, da morajo biti mediji čim bolj samostojni, neodvisni, čim bolj kvalitetni. Ampak kako to doseči; ali to doseči po tisti poti, ki jo predlaga opozicija, gospa Barbara Brezigar; to je seveda vprašanje. Morda bi ustanovitev sklada za pluralizacijo medijev nekaj prinesla, morda ne. Morda bi kaj pripomogla, morda pa tudi ne, težko bi sodil o tem. Po mojem prepričanju je tudi medijski prostor, tako kot je naša cela država, v razvoju. Počasi bo, upajmo, dozoreval, tako kot vsi dozorevamo in bo vedno bolj na nek način tudi objektiven, poglobljen, če rečem, ne površen. Čeprav seveda vidimo, da tudi v drugih državah, z več tradicije....

Novinarka: Politika ni zadovoljna z mediji. Tako da ni izjema.

Dr. Drnovšek: Ravno to sem tudi želel reči, da pravzaprav težko najdeš koga, ki je zadovoljen, kjerkoli, z mediji. In vedno se bodo mnenja kresala, kje je krivda, kaj bi bilo treba storiti in tako naprej. Tako da mislim, da stvari bodo dozorele. Morda tudi v neki širši debati, izkušnji, ki se postopno oblikuje. Dvomim pa, da z enim posegom, ko bomo rekli: zdaj bomo pa naredili to in to, neko institucijo, pa bodo naenkrat mediji drugačni in tako naprej.

Novinarka: Dobro, ker smo ravno pri medijih, recimo, da je to ena plat zgodbe. Potem so tukaj še nadzorni sveti, kandidature za mesta v Evropski uniji, ta neuravnotežnost, ki jo nekateri ocenjujejo kot pač logično posledico volitev, drugi pa kot nevarnost za demokracijo. Kakšno je vaše mnenje?

Dr. Drnovšek: Težko bi se ogrel za to, da bi rekli, da bo opozicija avtomatično dobila sorazmerni del mest recimo v nadzornih svetih ali nekje drugje, v nekih drugih institucijah, ker bi to dejansko pomenilo instutionalizacijo neke partitokracije. To bi pomenilo, da bi si stranke vnaprej razdelile, koliko bo dobila kakšna in kje. To pa po mojem mnenju ni dobro. To bi pomenilo, da se mora vsak strokovnjak udinjati neki stranki za to, da bo lahko nekam prišel, če poenostavimo. In je zato verjetno boljše, pametneje, da tisti, ki je trenutno na oblasti, v vladi, upošteva čim večjo uravnoteženost, da kdaj vključi tudi kakšnega, v narekovajih »opozicijskega« strokovnjaka ali predvsem strokovnjaka. Politična pripadnost vsekakor ne sme biti pogoj za kadrovanje.

Novinarka: Dobro. Še en predlog opozicije; da bi bile volitve, oboje volitve, že spomladi prihodnje leto. Se pravi, predčasne državnozborske volitve. Vemo, da so težave tu z ustavnimi določbami. Vaše mnenje? Bi bilo to modro, varčno?

Dr. Drnovšek: Predvsem se mi zdi, da to ni izvedljivo. Zato, ker imamo zelo zapleten sistem. Mi smo že poskušali, če se spomnite, spomladi leta 2000 priti do izrednih volitev, skrajšati mandat, po nezaupnici moji vladi, ko je za pet mesecev prišla Bajukova vlada, ker se nam je zdelo racionalno, da bi nekaj privarčevali. Kot se spomnite, to enostavno ni šlo. Državni zbor bil ni v stanju, da se razpusti in je v tretjem poskusu le imenoval novo vlado. Zdi se mi, da tudi, če bi se politika uspela zmeniti za to, da bi zelo težko realizirala razpustitev parlamenta. Po drugi strani je tudi razumljivo, da bo pozicija težko pristala na to, ker si potem skrajšuje mandat in dejansko bi že od tega momenta nastopila predvolilna borba, atmosfera. S tem bi se še zmanjšal prostor za to, da lahko naredi še nekaj vsebine, in da jo do naslednjih volitev predstavi. Razlog za bi seveda bila združitev obeh volitev, racioanlizacija. Pri tem je treba tehtati pluse in minuse, na koncu pa prevlada to, ker mislim, da to sploh ne bo izvedljivo.

Novinarka: To, kar je realno. Dobro, še ena tema, ki se ji ne moreva izogniti - izbrisani. Veliko se je o tem pisalo, vi ste se oglašali, pa vendar ne zelo veliko. Leta 94 je bil pri vas gospod Ljubo Bavcon, takratni predsednik Sveta za varstvo človekovih pravic in je opozoril na to problematiko. Vi ste nekaj ukrepov predlagali, to smo lahko prebrali, pa vendarle se zgodilo ni nič. Pa me zanima, se počutite odgovorni za to težavo, ki je zdaj pravzaprav izbruhnila na dan ?

Dr. Drnovšek: Ne strinjam se, da se ni zgodilo nič. Dogajalo se je kar veliko in morda je prav, da to poskušava postaviti v pravi okvir. V tem primeru gre za tako imenovano osamosvojitveno zakonodajo, ki je bila sprejeta leta 91, v tem primeru v začetku leta 92. Gre za določen predpis. In rad bi spomnil na to, da je Slovenija bila, kar se tega tiče, ne bom rekel, širokogrudna, ampak 173 tisoč državljanov nekdanjih drugih jugoslovanskih republik je dobilo slovensko državljanstvo. Kar ni malo. In gledano z današnje perspektive izgleda morda vse skupaj drugače. Gledano s takratne perspektive, ko smo pravzaprav bili v vojni, ko so bile razmere zelo napete in morda tudi nestrpnost večja....

Novinarka: Zapihal je ksenofobni veter, je takrat povedal gospod Bavcon. Je to bil glavni problem?

Dr. Drnovšek: Ja. Mislim, da smo vsi takrat na nek način drugače občutili kot danes, ko lahko na vse skupaj gledamo z distance. Takrat pa, ko smo za las ušli neki večji vojni, ko smo imeli neko vojno, takrat je najbrž vse skupaj drugače izgledalo. Ampak kljub vsemu, možnost za državljanstvo je bila ponujena vsem. Hočem reči, takrat je očitno bilo neko prepričanje, da tisti, ki želi slovensko državljanstvo, da se bo že toliko potrudil zanj in zanj zaprosil. In ni bilo namena, da se določeno število ljudi namensko preskočil. Ko so je to zgodilo, ko so se nekateri problemi vlekli, skratka, vrsta ljudi ni zaprosila za državljanstvo, ampak so...

Novinarka: Mnogi so bili v tujini, pa se niso mogli vrniti v domovino. Več različnih primerov je bilo.

Dr. Drnovšek: Ja, več različnih razlogov. Nekateri pravijo, da so nekateri med njimi še špekulirali z državljanstvom, ker je morda izgledalo bolj vabljivo kakšno drugo. Potem so druge jugoslovanske republike šle veliko slabšo pot kot Slovenija in je slovensko državljanstvo postalo bolj zanimivo. Recimo, da so to špekulacije. Z vidika človekovih pravic se mi zdi prav, da so vsi, ki so v Sloveniji takrat bivali, lahko dobili državljanstvo. Ampak takrat je že bil sprejet tak predpis, že za časa prve osamosvojitvene vlade, ki je na šest mesecev omejil rok za pridobitev novega državljanstva in ko je potem določeno število ljudi ostalo brez državljanstva, vem, da smo v naslednjih letih, ko so prihajali različni primeri, pritožbe, skušali to reševati. Kot predsednik vlade sem takrat ustanovil poseben urad za takšne pritožbe, ki je pomagal številnim ljudem pri pridobivanju državljanstva ali pri odpravi kakšnih drugih krivic. In leta 94, ko je gospod Bavcon prišel in govoril o teh vprašanjih, smo se mi s tem ukvarjali na dnevni osnovi, tudi na podlagi njegovega obiska, opozoril sem potem še posebej napravil sestanke z ministri, sklical politične kolegije, kasneje posebno sejo vlade, dal obvezna navodila ministrom, da pospešijo te postopke in marsikaj se je reševalo. Tisoče teh državljanstev se je postopno reševalo. Slovenija je ta problem postopno razreševala, lahko bi ga pa hitreje. Velikokrat smo sami bili jezni, sam sem bil jezen zaradi počasnosti naše birokracije, če tako rečem. Možno je, da je šlo pri posameznih primerih tudi za kakšno šikaniranje, in smo poskušali posredovati. Ampak, zdaj, danes reči, recimo tudi gospod Bavcon, češ leta 94 sem opozoril na neko strahotno krivico... če bi izgledala tako strahotna, bi moral še kaj več narediti, kot samo enkrat pisati predsedniku vlade in priti na razgovor. Ustavno sodišče bi tudi lahko že prej kaj več naredilo! In še kdo. Ampak celotno vzdušje, celoten odnos do tega vprašanja je počasi evalviral, ko smo se postopno čutili tudi bolj sigurni za svojo državo, bolj trdni, ko nismo bili več na nek način obremenjeni s tistim, kar je bilo jugovzhodno od nas. Danes je lahko Ustavno sodišče šlo v tako radikalno sodbo in priznalo državljanstva za nazaj, do leta 92, in zdi se mi, da je tudi to že odraz tega, da smo v tem obdobju - 12 let slovenske države, le vzpostavili takšne razmere in takšne odnose, da je možna tudi takšna radikalna sodba z vidika človekovih pravic.

Novinarka: Možna je, ampak tudi zdaj se, kot vemo, nič ne dogaja, celo nasprotno, pojavljajo se predlogi, da naj bi se ne izvršila ta sodba in to s strani pomembnih posameznikov v tej državi. Tudi tukaj pogrešajo vaš glas, menijo, da bi se morali bolj odločno zavzeti za to, da se ta odločba vendarle izpolni.

Dr. Drnovšek: Jaz sem svoje stališče zavzel in na potezi je vlada, državni zbor, da pripravi ustrezen zakon, ki bo uredil to problematiko tako, kot je Ustavno sodišče zahtevalo. Res je, da marsikdo meni, da je Ustavno sodišče v svoji sodbi morda šlo predaleč, tudi to so legitimna mnenja. Ampak res pa je, da če želimo spoštovati naš sistem, ki ga imamo in dejansko biti strpna in napredna družba, potem moramo izpolniti to sodbo Ustavnega sodišča. Tudi to je zame nesporno. Je pa razumljivo, da se kdo s tem ni strinjal in zlasti, da se ni strinjal s tem, da je situacija res tako katastrofalna za vse. Bili so primeri krivic, ki jih je potrebno popraviti, država pa je v velikem številu primerov rešila zadevo in tudi sicer smo se trudili po svojih močeh, da bi jih reševali.