arhivska stran
www.up-rs.siGrb republike SlovenijePredsednik republike Slovenije
Predsednik
Ustava in zakoni
Novice
Foto-video album
Odlikovanja
Urad predsednika
Z avstrijskim predsednikom dr. Fischerjem (Zagreb, 15.10.2005)
Novice
domov domov  |   natisni natisni  |   english flag english
  Najdi

Ob pomembnih in za državo zapletenih vprašanjih je pomembno vzdrževati dialog, s katerim se vzpostavlja tudi kultura dialoga, državotvornost

Ljubljana, 02/10/2004  |  intervju


Pogovor predsednika republike dr. Janeza Drnovška z novinarko Lidijo Hren v oddaji TV Slovenije - Pod žarometom

ikona videoPogovor s predsednikom republike dr. Janezom Drnovškom (na strežniku RTV SLO)



LIDIJA HREN: Dober večer, spoštovane gledalke in gledalci in seveda dober večer gospod predsednik.

Dr. JANEZ DRNOVŠEK: Dober večer.

HREN: In dobrodošli, seveda.

DRNOVŠEK: Hvala.

HREN: Poglejte, samo še dobra dva meseca nas ločita od prelomnega koraka vstopa Slovenije v Evropsko unijo. Sama unija je v tem času, tik pred sklepnim dejanjem širitve, v veliki negotovosti, kako naprej, a midva začniva najprej doma. Vas tudi glede na vstopanje Slovenije v Evropsko unijo skrbi ta politična kriza, v katero so se zaplezale strankarske elite pri vprašanju izbrisanih?

DRNOVŠEK: No, ta politična kolobocija, kot sem že enkrat rekel, je sama po sebi dovolj zahtevna in težavna ne glede na Evropsko unijo. Mislim, da je vstopanje vanjo dejstvo in začeli bomo 1. maja. Pri tem se ne more nič spremeniti. Seveda ni lepo, da se tako zapletamo v vprašanje izbrisanih. Dobro bi bilo, če bi to hitreje rešili, bolj gladko. Najbrž se bo pojavljalo vedno več vprašanj, zlasti če se bo to še vleklo mesece, tudi v Evropski uniji.

HREN: No, po tisti znani dramatični seji ob zavrnitvi odloka o referendumu ste takoj posegli vmes, in kot že rečeno, odmerili odgovornost s stavkom, da je to ena pravna in politična kolobocija, nepotrebna, odgovornost pa ste odmerili predvsem vladajoči koaliciji. Tudi opozicijo ste pozvali, naj ustavi konje in naj sprejme ponujene rešitve, ampak vendarle, glavni del odgovornosti, po vaše, je ostal na vladajoči koaliciji, ki ni poslušala ali je vlekla napačne poteze. Ni prisluhnila predlogom opozicije. Se vam ne zdi, da ste se odzvali prepozno?

DRNOVŠEK: Že večkrat sem povedal svoje mnenje, včasih javno, včasih v neformalnih pogovorih z glavnimi akterji na vladni in opozicijski strani. Ko sem dejal, da je koalicija pravzaprav bolj odgovorna za sedanje stanje, to najbrž izhaja iz tega, da ima koalicija veliko več instrumentov v rokah in sprejema večinske odločitve. Opozicija pa je izkoristila vse tiste možnosti, ki jih ima na razpolago. Predvsem referendumske, s katerimi lahko močno zaplete celotno dogajanje. Težko je vedno reči, da bi se dalo najti drugačne rešitve. Če sta obe strani na tako različnih bregovih, potem tako ali tako ne bi šlo drugače. V nekem vmesnem obdobju je bilo videti, da bi se dalo in se mi zdi, da je bila tudi opozicija takrat pripravljena sprejeti rešitve, ki jih zdaj ponuja koalicija v sistemskem zakonu. Če bi jih ponudili, recimo, novembra, decembra, bi se verjetno že takrat lahko dogovorili o tem. Opozicija pa je zdaj boj zaostrila, šla je še malo dlje v svojih zahtevah. Ko se je zdaj vladna koalicija približala prejšnjim zahtevam opozicije, je opozicija šla spet naprej in spet imamo to neskladje.

HREN: Ampak glede na to oceno in odgovornost, ki jo pripisujete vladajoči koaliciji, se je včasih vendarle zdelo, da bi bilo mogoče drugače, če bi posegli prej oziroma da kar zavestno puščate premiera Ropa, da se izkaže, ali zmore in je kos tako zapleteni situaciji ali ne in potem tudi zdrsne.

DRNOVŠEK: V našem ustavnem sistemu predsednik republike nima formalnih vzvodov za posredovanje. Lahko povem svoje mnenje in tudi vprašanje je, kdaj in kako to odmeriti. Je kar nekaj občutljivosti tudi na strani koalicije, če se vmešavam. Včasih se zdi, da ima lahko to celo nasprotni učinek od želenega. Po drugi strani je seveda treba še enkrat omeniti, da se bližajo volitve in zaradi tega seveda vse skupaj dobiva drugačen zagon. Najbrž je tudi zato opozicija, ker misli, da ima veter v jadrih, zaostrila svoja stališča. Ni jim dovolj samo en referendum, hočejo celo dva, kar je, milo rečeno, res pretirano. Če bi z enim referendumom želeli kaznovati to pravno absurdno situacijo, če se tako izrazim, v kateri je zdaj koalicija, bi to še bilo nekako razumljivo. Toda najavljati drugi referendum, ko se še prvi ni iztekel, je najbrž res preveč. In če bi bili seveda pametni eni, drugi, razumni, državotvorni, bi se najbrž znašli tudi v tej situaciji. Kot pravijo pravniki bi vse skupaj lahko presekali z ustavnim zakonom in končali vse skupaj, brez referendumov.

HREN: Mislite, da je zdaj še možnost za ustavni zakon, ob tem, da se je minister Bohinc odločil ali so mu tudi drugi pomagali, da se je odločil za izdajanje dopolnilnih odločb izbrisanim?

DRNOVŠEK: Očitno je zdaj možnosti že zelo malo, precej manj, kot je bilo videti nekaj časa. Kmalu po novem letu, ko sem se tudi sam oglasil in obe strani pozval k razumu, je bilo videti, kot da bi se lahko približali, razrešili to vprašanje. Toda potem je spet šlo vse skupaj narazen. Ena stran zaostri, druga odgovori z drugo potezo. Izdajanje odločb je po eni strani lahko razumeti, jasno pa je, da se postavlja vprašanje, zakaj tega niso storili že prej. In zakaj je pravzaprav zdaj potreben referendum o nečem, kar se pravzaprav že izvaja. Referendum ne bo imel nobenega dejanskega učinka, razen spet velike razprave in dvigovanja prahu.

HREN: Pravite, da je izdajanje odločb zdaj lahko razumeti, ampak zanima me vaše zelo natančno, konkretnejše mnenje o tem. Ali je to bila tista zadnja točka dokončnega razhoda, ko bi politika z ene in druge strani še lahko našla modus vivendi z ustavnim zakonom in ali se vam zdi, da je ta odločitev ministra Bohinca pravilna? Opozicija namreč trdi, da je protizakonita in protiustavna glede na ustavno določilo preprečevanja retroaktivnosti.

DRNOVŠEK: Nekaj časa, kot sem omenil, po mojem nastopu po novem letu, je tudi ustavno sodišče za dva tedna odložilo svojo odločitev o presojanju referenduma in tista dva tedna sta bila najboljši čas za iskanje dogovora. In kot sem dejal, nekaj časa je bilo videti, kot da se bo odgovor našel. Vendar so šla stališča potem spet narazen. In takrat je tudi vlada, minister Bohinc, čakala z izdajanjem odločb. Videti je, da so potem na neki točki ocenili, ob tej zadnji seji Državnega zbora, ko je prišlo do precejšnjih zaostrovanj tudi znotraj, da ni več možnosti za dogovor z opozicijo in je minister Bohinc začel izdajati odločbe. To najbrž res zmanjšuje možnosti za to, da bi se v nadaljevanju še dogovorili, čeprav seveda nekaj možnosti je še. To se pravi zdrav razum.

HREN: Pa je to po vaše ustavno ali neustavno?

DRNOVŠEK: O ustavnosti seveda pri nas lahko verodostojno in uradno presoja le Ustavno sodišče. Ustavno sodišče pa je reklo, da mora minister izdajati odločbe in da za to ni potreben zakon, da ni potrebna zakonska osnova. Vem, da ima o tem opozicija drugačno mnenje, vendar je tudi treba spomniti, da je Ustavno sodišče to reklo že lani. Prvič ob tem, ko je izdalo svojo odločbo, drugič tudi, mislim, da decembra, ob svojem novem izreku, čeprav imajo pravniki o tem različna mnenja. V komentarjih naše ustave, ki jo je napisal dr. Šturm, zelo jasno piše, da lahko med osnove za izdajanje nekih predpisov sodi tudi odločba Ustavnega sodišča. In moja, če tako rečem, presoja na tej točki je, da se moramo le oprijeti tistih osnovnih pravnih temeljev. V tej točki ne bi povečeval te pravne in politične zmešnjave. Mislim pa, da bi bilo škodljivo, če bi rekli, dobro Ustavnega sodišča ne upoštevamo, ta odločba ne velja, gremo naprej v nekaj, kar pravzaprav sploh nima nobenega jasnega vidnega pravnega izhoda ali konca. Mislim, da izdajanje odločb nikakor ne more biti ustavno sporno. Seveda lahko marsikdo upravičeno postavlja vprašanje, zakaj vlada ali minister tega ni storila že prej, zakaj sta bili potrebni čakanje in tudi sprejemanje tehničnega zakona, ki gre zdaj na referendum, ali se ni dalo pravzaprav predvideti vsega, kar se zdaj dogaja. Zelo predvidljivo je bilo, da bo tudi opozicija, če se niso želeli z njo dogovoriti, vlekla svoje poteze, da bo zahtevala referendum in da bodo nastale okoliščine, kakršne imamo zdaj.

HREN: Je pred tednom dni na vašo izjavo, ki so jo ocenili kot dokaj ostro, vplivalo tudi dejstvo, da sta LDS in ZL pri odločanju o odloku prekršili zakon, zakonske roke, določilo Ustavnega sodišča? Vas je to spodbudilo?

DRNOVŠEK: Da, res je. Kljub vsemu, če se odločimo zdaj, sledimo pravni upravi, državi, pravnim temeljem in mislim, da moramo. Seveda mora potem to veljati na vsakem koraku. Ne more koalicija reči, no, tukaj bomo pa malo mimo pogledali in se ne bomo držali roka za razpis referenduma. Čeprav je jasno, da bo, kot sem že sam dejal, referendum nesmiseln, ker bo odločal o nečem, kar se že izvaja v teh odločbah in ne bo imel praktičnega učinka. Toda v to so se zapletli in tega se ne da reševati, recimo z nespoštovanjem nekih predpisov, da bi na ta način izšli iz te situacije. Je pa tudi razumljivo in se strinjam, da bi bilo smiselno, da bi bila, če bosta dva referenduma, na isti dan, če je to izvedljivo. Ampak to so že novi nesmisli, ki se nadgrajujejo. Če bi jih začeli zdaj reševati z nespoštovanjem predpisov, zakonov, potem bi se ta zmešnjava samo še povečevala, tako da je pri tem treba vztrajati.

HREN: Ravno na račun te vaše kritike o nespoštovanju zakonov se je potem na vsa vsul plaz očitkov, da ste tudi vi, ko ste leta 1999 vodili vlado, izigrali določbo Ustavnega sodišča v zvezi z izbrisanimi. Sprejemate to odgovornost?

DRNOVŠEK: Ne, sploh ne. Že večkrat sem povedal, da tudi tisti začetni, sam akt, dejanje izbrisa, ni bilo storjeno med mojo vlado, to je bilo še v prejšnji vladi. V vseh letih delovanja mojih vlad smo pravzaprav to postopno sanirali in večina ljudi je uredila svoj status v tem vmesnem obdobju, tisti, ki so zanj zaprosili, ali tisti, ki so bili pri nas. Ta zakon iz leta 1999 je bil takrat, ko je prišel ven, povsem nesporen. Nihče mu ni nasprotoval. Niti gospod Krivic, niti nihče drug iz pravne stroke, ali opozicija, ali koalicija, vsi tisti, ki so pravzaprav zdaj tako pametni. In razlika glede na sedanjo odločbo je tudi v tem, da Ustavno sodišče takrat ni tako jasno odločilo o veljavnosti za nazaj, kot je v sedanji odločbi. Ta razlika je in tisti zakon iz leta 1999 je dal možnost vsem tistim, ki si ga še niso uredili, da si ga uredijo in veliko jih je to tudi izkoristilo, tako da je bil ta zakon po mojem mnenju pozitiven.

HREN: Poglejte, gospod predsednik, še javno mnenje, velika večina javnega mnenja je ta hip na istih pozicijah, če tako rečem, kot opozicija. Kaj mislite, da je vzrok, da strankama LDS in ZL s svojimi argumenti, da gre za človekove pravice, da gre za popravo krivic, ni uspelo prepričati javnosti? Ali so k temu recimo pripomogla tudi ta pogajanja, ko sta se LDS in ZL začeli pogajati tudi o človekovih pravicah, ki niso tržne. Kaj je razlog, da jima ni uspelo prepričati javnosti?

DRNOVŠEK: Verjetno je več razlogov. Včasih se mi zdi, da so bili zagovorniki pravic izbrisanih, če tako rečem, tudi preveč militantni, preveč agresivni v svojih stališčih in so tako diskvalificirali vsakogar, ki je imel kakršne koli pomisleke. Ne strinjam se z oceno, ki je prihajala z njihove strani, da smo Slovenci popolnoma ksenofoben narod in ...

HREN: ...fašistoiden.

DRNOVŠEK: Tako. Mislim, da jim tudi ni uspelo dovolj prepričljivo in jasno pojasniti, za kaj gre in kje so krivice nastale, tako da so ljudje dobili vtis, da bodo nastale neke nove krivice, da bodo dobili status za nazaj ljudje, ki si ga niso zaslužili, ki so takrat nekako izigrali vse skupaj, niso zanj zaprosili, ker ga tudi niso želeli imeti.

HREN: Pa bi po vašem mnenju nastale?

DRNOVŠEK: V posameznih primerih bi lahko, to je že precej jasno. Mislim, da je koalicija v tem času napravila ta, bi rekel, korak oziroma je vgradila rešitve tudi v sedanji sistemski zakon, ki naj bi preprečevale nastajanje takih novih krivic ali pa popravljanje krivic, ki jih ni bilo, morda celo omogočanje pridobivanja odškodnin za nekaj, kar nima osnove. V tem sistemskem zakonu so za to instrumenti in mislim, da je ljudi najbolj motilo to, da bodo dobili odškodnine ljudje, ki so morda takrat špekulirali s svojim statusom, ki sploh niso bili tukaj ali morda sploh niso bili za državljanstvo ali pa zato, ker je Slovenija postala država in so odhajali ali želeli oditi. Po drugi strani sem pa prepričan, da Slovenke in Slovenci želijo, da se krivice, ki so bile res narejene, popravijo. Če so bili ljudje enostavno izbrisani, premeščeni s statusa stalnega prebivališča, ki so ga imeli in sploh niso bili o tem obveščeni in so bili potem preneseni v neke druge evidence, evidence o statusu tujca in so izgubili pravico do stalnega prebivališča in pravzaprav do vsega statusa, to tudi ni bilo prav. Marsikdo se takrat res ni znašel, ni bil pravočasno obveščen o tem, marsikdo se je potem s težavo prebijal skozi te birokratske ovire. Včasih je to res težko, vem, ker so se tudi name obračali s takimi pritožbami. Skušali smo marsikaj reševati, take krivice je treba popraviti. Prepričan sem, da se velika večina Slovencev s tem strinja.

HREN: Samo še to, ali lahko vprašanje izbrisanih, omenili ste že, volilno leto je, kako spremeni politično sceno v Sloveniji na volitvah letos. Vemo, da se je javnomnenjska podpora LDS kar občutno znižala, Demokratski stranki, Janševim demokratom, občutno zvišala, težave imajo v Združeni listi, tudi zaradi izbrisanih, s predsednikom Pahorjem in morda novim predsednikom in tako naprej?

DRNOVŠEK: To je vedno težko napovedati, ampak če bo opozicija, ki je dobila nekaj točk pri dosedanjih dogajanjih, pretiravala in šla naprej z referendumi, z dvema zaporednima referendumoma, nisem prepričan, da jim bo to koristilo. Zdaj ima pravzaprav opozicija v rokah tudi ključ, najbrž več možnosti za dogovor, razrešitev te situacije. Koalicija se je približala, verjetno toliko, kot je mogoče v okviru spoštovanja ustavne odločbe in če bi opozicija zdaj napravila tako konstruktivno potezo in pomagala najti izhod, bi jo morda tudi volivci nagradili za to. Po drugi strani seveda igranje naprej, zaostrovanje te problematike, kampanje do samih volitev pa pravzaprav peljejo v neko situacijo, ki ni povsem predvidljiva in tudi nobena stranka ne more predvideti, kako se bo vse to končalo. Lahko samo rečemo, da je slabo, če bo celotna volilna kampanja temeljila na tej problematiki, na vprašanju izbrisanih, ker ima tudi koalicija zdaj več municije, če tako rečem, v rokah. Zdaj lahko odgovorijo, da so v njihovih predlogih instrumenti, ki bodo preprečili, da bo nekdo neupravičeno dobival odškodnino, neupravičeno pravzaprav dobival status za nazaj, ker se lahko vse to tudi revidira, ker se bo to stanje ugotavljalo v primerjavi z morda pred nekaj meseci, ko tega še ni bilo.

HREN: In če skleneva ta problem izbrisanih z vprašanjem, kaj se pravzaprav dogaja v slovenski politiki, na kateri točki se je znašla, zakaj ni sposobna dogovora. Ali je ta razklanost tako velika, ali je vprašanje ugleda tako veliko, ali je aroganca oblasti tako velika?

DRNOVŠEK: Najbrž je več dejavnikov pomešanih. Dobro, samo predvolilno leto ima svojo dinamiko in svoj vpliv. Po drugi strani je res, da tisti, ki imajo pravzaprav večino, to je koalicija, včasih preveč ognjevito nastopa in tudi izkorišča in misli, da lahko s preglasovanjem vedno doseže svoje. Moja izkušnja v preteklosti je bila, da je kljub vsemu smiselno, razumno, pametno o zapletenih vprašanjih, vprašanjih, ki so za državo pomembna in zapletena, poiskati stik tudi z opozicijo in poskušati najti dogovor tudi z njimi in s tem se vzpostavlja tudi neka kultura državotvornosti in iskanja v posameznih okoliščinah nekega izhoda, ki koristi vsej državi. Seveda parlament večkrat zaide v okoliščine, v tisto neko svojo dinamiko, ko vsak vztraja pri svojem, ko se zagrejejo, ko pride do težkih besed, skoraj do zmerjanja in potem je zelo težko nastopiti s pametno besedo in najti izhod. Slabo je, če se temu prepustijo in potem rečejo enostavno, bomo šli naprej, vse preglasovali, opozicija je pa potem še bolj, kako bi rekel, užaljena in reče, naredili bomo vse, zato da lahko zapletemo, bomo pa zahtevali referendum, pa še enega in tako naprej in potem smo tam, kjer smo zdaj.

HREN: Premaknila bi se še za korak naprej, čeprav sem za to, da ohraniva to rdečo nit odnosov med strankami in ta trenutek stanje politične kulture. Zanima me še tole, Računsko sodišče. Dva kandidata ste že predlagali, nobenega do njiju parlament ni potrdil, zadnji celo po vseh predhodnih soglasjih na tajnem glasovanju ni dobil dovolj glasov. Kako ste to razumeli? Mogoče tudi kot kakšno strankarsko nagajanje? Ali da ste predlagali res neprimernega kandidata ali celo prav primernega, pa nekomu ni bil všeč v politiki?

DRNOVŠEK: Težko je povsem točno vedeti, kaj se je zgodilo in zakaj, ker je glasovanje tajno. Državni zbor ni sprejel ne enega in ne drugega predloga. V prejšnjih nastopih in v pogovorih z mano pa so dali podporo in seveda je potem težko razumeti, zakaj pri tajnem glasovanju tega ni bilo. V svoji reakciji na to drugo neizvolitev sem dejal, da se sprašujem, kaj je zadaj, ali večina, ki je običajno vladajoča večina, ne želi imeti resne prave kontrole, ali želijo čakati, da bo na koncu morda predlagan primernejši kandidat. Predlagan nekdo, s katerim mislijo, da se bo dalo lažje delati. Če se pa da lažje delati z Računskim sodiščem, to ni ravno dobro, ker mora biti v bistvu samostojno.

HREN: Gre za vprašanje, kdo bo koga nadziral, ne?

DRNOVŠEK: Seveda. In to, da dvakrat niso potrdili tega predloga, je slabo. Meni ne preostane drugega, kot da zdaj še v tretje predlagam. Če to ne bo šlo tudi v tretje, se bo postavilo vprašanje, kaj sploh želijo, zakaj sploh imamo tako ureditev, potem naj sam Državni zbor ali sama vlada izvoli svoje kontrolorje, take, ki jim bodo ljubi.

HREN: No, ampak Računsko sodišče je ena od nadzornih institucij, ki je zdaj tudi zaradi tega v nekakšnem krču ali vsaj ne dela s polno paro. To je celoten sistem nadzornih institucij, da ne rečem pravosodnega sistema, tu so sodišča, tožilstva, ali mislite, gospod predsednik, da zadeve tukaj, na tem področju, ne bijejo plati zvona? Če recimo pogledamo zadnje zgodbe ali pa že nekaj let stare zgodbe Zavarovalnice Triglav, BTC, Zbiljskega gaja, zdaj nazadnje Orion, Črni les, SIB banka, Ljubljanska borza in tako naprej, ne gre samo za problem afer, dogajajo se tudi drugje. Vemo, italijanski Parmalat, recimo, v dveh tednih so soodgovorne zaprli, dali pod ključ, pri nas pa se ne zgodi nič. Kako si to razlagate?

DRNOVŠEK: Parmalat je zapravil 14 milijard evrov, to je tako veliko, da je celo naše sosede streslo ob tem.

HREN: Da, saj bi pri nas tudi verjetno, če bi začeli seštevati, koga kar precej streslo.

DRNOVŠEK: Da, ampak, strinjam se z vami, seveda, to so resna vprašanja in res je, kot sva rekla, Parmalat v Italiji ali še prej Enron v ZDA in še marsikje drugje, to se pravzaprav ves čas dogaja in včasih tudi v zelo velikem obsegu, tako da nam je skoraj nepredstavljivo, kako velikem. Pri nas so znane kritike nad neučinkovitostjo preiskovalnih organov, policije, pa tudi sodstva. Ljudje res morajo imeti občutek, da pravica je, da bo nekdo odgovarjal za to, če pride do nepravilnosti. Trenutno smo v položaju, ko takega občutka še nimamo.

HREN: Ljudje imajo občutek, da jih sistem ne zaščiti, da so na eni strani bogati, na drugi strani pa ogoljufani, so žrtve ali kakor koli, tudi z lastnim sodelovanjem, naivnostjo, ampak da jih sistem ne zaščiti.

DRNOVŠEK: Sistem jih pravzaprav vedno ne more zaščititi, če govoriva o takih naložbah, sistem se sicer zdaj, recimo, dograjuje z novimi varovalkami. Toda če bodo ljudje naivni, bodo še vedno našli načine, kako bodo po neumnem zapravili denar, tudi če damo še toliko varovalk v sistem. To se je dogajalo pravzaprav povsod, na zahodu, v vseh tržnih sistemih, vedno je bilo nekaj goljufije. Če nekdo ponuja preveč ugodne obresti, preveč dobre pogoje, se je treba vprašati, kaj je pravzaprav v ozadju in kljub vsemu je treba malo preveriti, kam se nalaga denar, to je eno. Drugo pa, da tisti, ki zagrešijo nepravilnosti, morajo zanje odgovarjati, to je jasno. Upam, da bo ta javni pritisk, ki se že nekaj časa gradi, le dal in že daje učinke, kar se vidi tudi pri učinkovitosti dela policije, tožilstva in pravosodnih organov. V številnih primerih, v številnih konkretnih točkah so ljudje, ki morajo dobro delati, čim boljše, morajo znati tudi premagati dobre odvetnike, ker vidimo, da je pri nas to velikokrat težava. Morajo se čim bolj usposobiti in čez noč rezultati najbrž res ne morejo priti. Pomembno je, da se začne dvigovati učinkovitost delovanja vseh teh organov in da ljudje le vidijo, da pravica je in to za vse, tudi za tiste, ki delajo goljufije nekje v finančnem sektorju. Skratka, ne za drobne male goljufe, ampak tudi za tiste, ki so težje ulovljivi, ampak so seveda še bolj problematični.

HREN: Pred, mislim, kakšnima dvema letoma ste v tem studiu presenetili z izjavo o mrežah, o povezavi dela politike, gospodarstva, se pravi kapitala in medijev, ki seveda delujejo in obvladujejo prostor. Bi danes tej mreži dodali tudi pravosodje, si to lahko tako razlagamo?

DRNOVŠEK: Ne. Moram reči, da nimam nobenih razlogov, da bi k temu dodal pravosodje, tega res nisem do zdaj zaznal. Mislim, da se je pravosodje le nekako počasi prilagodilo tem novim razmeram, tržnim razmeram. Naše pravosodje je tudi izšlo iz prejšnjega sistema, navajeni so bili delovati v tistem sistemu, po tistih zakonih. Zdaj je položaj drugačen in tudi tržni sistem dopušča pravzaprav več takih bolj prefinjenih, navsezadnje, prevar, goljufij kot pa prej in temu pravzaprav sledijo nekoliko počasneje tudi policija, tožilstva in celo sodstvo. Mislim, da se le že izboljšuje in upam in pričakujem, da bodo v naslednjih letih rezultati vidni, da ljudje ne bodo imeli tega občutka. Da bi pa šlo že pri nas za tako med sabo močno povezano mrežo, to bi pa res bila korupcija najhujše vrste, če bi se to dogajalo. V svetu to res poznamo, ampak mislim, da pri nas to ni problem pravosodja, pravosodje ima druge težave. Takšne, ki sem jih opisal.

HREN: In nekaj prepiha in sprememb je najbrž pričakovati tudi zdaj ob vstopu v EU, ko se sodna, najvišja sodna stopnja prenese v EU, v Luxembourg, v Strasbourgu je že.

DRNOVŠEK: Videti je, da bomo Slovenci kar močno oblegali tudi evropske sodne institucije, očitno tako kaže, ampak računam, da bo naš pravni sistem vedno učinkovitejši.

HREN: Torej, kot rečeno, Evropa je tukaj, prešteli smo, da nas še 80 dni loči. Samo to še zdaj ni jasno in negotovo ostaja, kakšna je Evropa. Zdaj so te velike razprave o Evropi dveh hitrosti in vi ste rekli, to bi bilo slabo, večkrat že v zadnjem mesecu dni, če tako rečem. O tem seveda ne bomo odločali, odločali bodo spet veliki, ali bo ta Evropa dveh hitrosti ali ne. Če bo, kaj bi to pomenilo za nas Slovenijo konkretno?

DRNOVŠEK: Zadnje čase sem se kar precej ukvarjal s temi vprašanji. Gre le za prihodnost Evrope in veliko boljše bi bilo, da bi se Evropska unija čim prej dogovorila o ustavi, načinu odločanja in našla izhod iz tega položaja. Upam, da bo tako, čeprav je blokada oziroma zaplet, ki je nastal, precej težko razrešljiv, to je očitno. Če bi se res začela vzpostavljati Evropa dveh hitrosti, to pomeni trdnejša Evropa, trdo jedro, kjer so tisti, ki bodo hitreje napredovali in drugi, ki bodo malo zaostajali. To ne bi bilo dobro. Po pravici povedano si ne predstavljam, kako lahko to sploh nastane, ker verjetno nihče ne bo želel sodelovati v počasnejši Evropi. Ni pa mehanizma, da bi posamezne države rekle, mi bomo šli v Evropsko unijo hitreje. To je mogoče na posameznih področjih, kot sta evromeja ali schengenska meja, ne moremo pa na političnem področju dobiti neko politično trdnejšo skupino, ki bi bila med sabo trdneje povezana.

HREN: In sprejemala ključne odločitve.

DRNOVŠEK: Da, težnja, da bi se pri sprejemanju ključnih odločitev večji med sabo dogovorili na račun manjših, se utegne večkrat pojavljati, s tem se utegnemo srečevati in s tem se bo treba boriti ves čas. Mislim, da se na to da tudi ustrezno odgovoriti, navsezadnje se z resnimi državami ne da manipulirati. Tudi če se zmenijo trije, štirje veliki. Poglejte, tukaj je vrsta držav, Nizozemska, Švedska, Belgija, navsezadnje Poljska, mi, Avstrija, ki ne bo dopuščala, da bi jih izigravali. Na tej podlagi Evropska unija sploh ne more delovati in če bi šlo v to smer, bi bilo seveda slabo in se tudi ne bi dobro končalo. Trenja bodo ves čas, navsezadnje, če 25 ljudi sedi za isto mizo, je treba nekaj vložiti v to, da se dogovorijo, da najdejo skupne izhode. Treba je nekaj potrpežljivosti, včasih tudi spretnosti, iznajdljivosti, ampak to je pač Evropska unija. Združuje se prostovoljno, brez prisile, nihče ne more nikogar prisiliti v kar koli.

HREN: To nelagodje ali strah se veča tudi v Sloveniji. Spomnimo se Tobačne, papirnice Vipap Krško in tako naprej. Slovenija vstopa v Evropsko unijo kot najbolje pripravljena kandidatka, vstopa kot ena najrazvitejših kandidatk, druga zapovrstjo, s 73-odstotnim povprečjem BDP Evrope in se bo med 25 članicami umestila tam nekje na sredino, na 13., 14. mesto. Kako bo Slovenija, ker zdaj smo tukaj, do tja smo prišli, kako pa zdaj naprej in kaj tam početi? Kako bo Slovenija lahko ujela te razvite države? Obstajajo ocene, od najbolj optimističnih, da jih bo ujela v petih letih, do, mislim ocene guvernerja banke, da bo najrazvitejše države ujela v dvajsetih letih. Zanima me tole, ali mislite, da je napočil trenutek, ko bi Slovenija zaradi vstopanja v Evropo in prepiha ter konkurenčnosti morala tudi doma spremeniti prednostne naloge?

DRNOVŠEK: To je vprašanje o prihodnosti Slovenije. Kako v Sloveniji uresničiti t. i. lizbonski proces, kako povečati konkurenčnost, kako vzpostaviti gospodarstvo, ki bo čim bolj temeljilo na znanju, visoki dodani vrednosti?

HREN: Z večjimi vlaganji verjetno ne. Lizbonska deklaracija govori, da bo Evropa tri odstotke BDP vlagala v znanje, razvoj, raziskave, danes mi vlagamo daleč pod dvema odstotkoma.

DRNOVŠEK: No, tudi še marsikatera druga država, ker Evropska unija še ni najuspešnejša pri uresničevanju lizbonske deklaracije. Res pa je, da nekatere države pri tem odstopajo, npr. Finska. Finska je prišla na prvo mesto v svetovni konkurenčnosti. Pred desetimi leti je imela Finska velike težave, bila je v krizi.

HREN: Tudi Irska, ampak točno s tem, z vlaganjem v visoko tehnologijo.

DRNOVŠEK: Res je in uspelo jim je pravzaprav priti najprej, ampak Finska pravzaprav tukaj najbolj izstopa v tem pozitivnem smislu. Seveda ni dovolj samo vlagati, treba je pravilno vlagati sredstva, najti tisto sinergijo med znanostjo in gospodarstvom. Pri nas je veliko razprav o tem, tudi ko smo imeli pogovor o prihodnosti o vlogi znanja so se izpostavila vprašanja, ali prav razvijamo našo znanost ali ni preveč sama sebi namen, ali je povezana z gospodarstvom, skratka, te povezave morajo biti dobre. Pri nas nekatera vodilna podjetja, recimo tehnološko vodilna, že sama skrbijo za znanje in sama pravzaprav vlagajo v znanje, tudi štipendirajo, vzgajajo tiste znanstvenike, ki jih potem potrebujejo. To je najbrž prava pot. Seveda lahko tudi v tem smislu država naredi še več, kot je do zdaj, to je nesporno. Znanost mora biti ena tistih prednostnih nalog, ki jih moramo ob učinkovitem izobraževanju postaviti na prvo mesto. To je pravzaprav tisto, kar Slovenijo lahko potegne gor. Ker nas ni veliko, ker nimamo nekih velikih naravnih bogastev ali česar koli, lahko gradimo samo na sebi, znanju, ljudeh, ki bodo čim boljši, ki bodo lahko v tej svetovni tekmi pravzaprav našli načine, kako se prebiti naprej. Tukaj drugega recepta v smislu razvijali bomo to in to panogo, pa bomo potem to pa to naredili, ni.

HREN: Če pogledamo lestvico državnih pomoči, danes jih največ, skoraj polovico, dobi kmetijstvo. Čisto na repu so potem izobraževanje, znanost, kultura. Ali je to lestvico treba ohranjati, ali ni čas, da se spremeni prednostni vrstni red, ali ga je treba spremeniti?

DRNOVŠEK: To je problem Evropske unije v celoti. Kmetijstvo ima pravzaprav gledano finančno največjo prednost.

HREN: Ki je s to politiko zašlo, s tem subvencioniranjem?

DRNOVŠEK: Res je, veliko je subvencij, polovica evropskega proračuna je pravzaprav namenjena kmetijstvu, kmetijskim subvencijam. V veliki meri se potem spodbujajo proizvodnja, proizvodnja presežkov in hkrati s tem se tudi povzročajo nesorazmerja na svetovnem trgu, na katerem zaradi tega države v razvoju ne morejo vzdrževati in razvijati svojega kmetijstva. Te, lahko rečemo, dampinške cene iz Evropske unije, pa tudi ZDA, jih uničujejo in s tem se povečuje tudi revščina v svetu. Ta vzorec kmetijstva, ki ga razvija, ki ga je razvijala Evropska unija, je, milo rečeno, vprašljiv in vsekakor ga bo treba spreminjati. Nesporno je, da bo treba ohranjati podeželje, da bo treba čim več vlagati v zdravo prehrano, v t. i. ekološko kmetijstvo. Mislim, da je tu velika prihodnost, ker je vpliv prehrane na zdravje nekaj, kar bo vedno bolj zanimivo, vedno pomembnejše. In Evropska unija, pa tudi Slovenija, se mora v to usmeriti. Ne več iti v stalno ponavljanje subvencioniranja proizvodnje, recimo govejega mesa in mleka, ker je tu že tako ali tako ogromno presežka in gre največ denarja za to. Spremembe so potrebne, to je jasno. In tu tudi Evropa ne more postati vodilna svetovna sila, boljša od ZDA npr. in od azijskih držav, če bo glavna naloga tako kmetijstvo, torej subvencioniranje kmetijstva. Res je, vsa Evropa in tudi mi moramo več vlagati v znanost, tudi v bolj uravnotežen regionalni razvoj, ker to je ena od evropskih prednostnih nalog, pa so manj finančno podprte, kot je kmetijstvo.

HREN: Se bojite udara brezposelnosti? Neke ocene, celo strokovno podkrepljene z anketami in predvidevanji obstajajo, da bo več 10 tisoč brezposelnih, in na drugi strani, ali vas skrbi nevarnost prevzemov iz tujine, nekaj t. i. blue chipov Slovenija še ima, ker gre le za vprašanje ekonomske podstati za ohranjanje identitete?

DRNOVŠEK: Mislim, da ne bi smelo biti večjih problemov z odpuščanjem, nezaposlenostjo. V posamičnih primerih se bo to zgodilo, če se kdo, recimo, ni pripravil na to situacijo, če bo položaj kakšnega podjetja slabši, kot je bil prej. Prostotrgovinski sporazumi, ki jih imamo z jugovzhodno Evropo, so nam dajali prednost pred Evropsko unijo, zdaj bomo pa izenačeni z drugimi podjetji iz Evropske unije. To je znano že nekaj časa. Mislim, da imajo naša podjetja tudi druge primerjalne prednosti na območju jugovzhodne Evrope glede na evropska podjetja, ki jih lahko izkoristijo. Mislim, da ne bi smelo priti do bistvenih težav. Prevzemi so tuja vlaganja in so pravzaprav nujna. Kot članica Evropske unije moramo imeti odprt trg kapitala, sprejeli smo evropska pravila igre. Zapreti se pravzaprav ne moremo več. Tudi nihče, ki se je zaprl, ni sledil gospodarskemu razvoju. V posameznem primeru, kot smo videli v Tobačni tovarni, lahko pride do zapiranja tovarne kar čez noč in odpuščanja, ampak mislim, da je to pravzaprav bolj izjema kot pravilo. Imamo številna druga vlaganja, ki pa so pozitivna, ki dajejo rezultate, tudi tuja vlaganja.

HREN: Mislim na prevzeme dobrih podjetij, kot so Krka, Petrol, Mercator.

DRNOVŠEK: Lek je tako podjetje. Ravno prejšnji teden sem bil na odprtju njihovega novega obrata visoke tehnologije biofarmacevtike. Lek je že kakšno leto in pol del Novartisove skupine. Skratka, Novartis je prevzel Lek v stoodstotno lastništvo.

HREN: Ali to pomeni, da se ni treba prizadevati, da ostanejo ta podjetja v slovenskih rokah?

DRNOVŠEK: Različno, odvisno je, kakšen je ta prevzem, kakšne pogoje si izborijo. Lek si je izboril svojo razvojno, tržno vlogo. Lani je na novo zaposlil okrog 300 ljudi, torej po tem prevzemu tujega partnerja se tržno in raziskovalno širi. Videti je, da si je Lek izboril dobre pogoje ob prevzemu. Seveda je v kakšnem primeru lahko tudi drugače, kot smo videli v Tobačni tovarni. Nekatera podjetja bodo najbrž v prihodnosti sledila poti Leka in si s tem dolgoročno zagotovila tudi preživetje, razvoj, ker drugače morda ne bi šlo. Za nekatera podjetja pa to ne bo potrebno, lahko bodo ostala v našem lastništvu in če bodo imela trg in bodo sposobna razvoja, se spopadati z vsemi izzivi, potem ne bo potrebe po tem. Tuja vlaganja in prevzemi so včasih nujnost, vedno pa ne.

HREN: V vsakem primeru pa bomo seveda tudi Evropska unija, vsak pri sebi bo ocenjeval in sodil in v celoti bomo sodili po standardu, ne?

DRNOVŠEK: Da, moramo pa ugotoviti, da do zdaj še nobena nova članica Evropske unije ni prišla na slabše. Vse so napravile lep razvoj, vključno z Irsko, ki jo večkrat omenjamo. Irska je prišla v Evropsko unijo kot precej revna dežela, zdaj pa

HREN: ..in je dobila ogromno denarja iz bruseljske blagajne, ki ga mi ne bomo dobili?

DRNOVŠEK: Dobila je res kar nekaj sredstev, ampak ni bilo samo to. Prvič je sredstva tudi treba znati uporabiti, drugič, ga vlagati v znanje, ljudi.

HREN: Ali vi mislite, gospod predsednik, da mi znamo, da bo politična elita tudi v Evropski uniji znala, kot bi rekel zunanji minister, nastopati z enim glasom, zagotavljati, uveljavljati slovenske interese? Zdaj ta razklanost, kar sva na začetku govorila, ni v prid tem obetom.

DRNOVŠEK: Moramo znati, enostavno moramo znati in če politična elita temu ne bo kos, jo bodo ljudje morali zamenjati na volitvah, to je jasno, ampak tudi drugje so večkrat razklani. Lahko se bije tudi zelo oster boj med vlado in opozicijo, ampak lahko so eni in drugi dobri in se vse skupaj kaže v neki pozitivni smeri, lahko pa ne.

HREN: Bo pa veliko odvisno od tega, kdo nas bo zastopal?

DRNOVŠEK: Da, zelo, zelo pomembno je to. Že iz moje izkušnje vem, da tisti, ki sedi, ker sem sam kar nekaj časa sedel tudi za evropsko mizo na vrhu vodij vlad in držav, lahko veliko napravi. Predvsem je veliko odvisno od tega, kakšen ugled si ustvari, potem ga upoštevajo, ne glede na to, koliko glasov ima njegova država. Tudi če je majhna, jo lahko veliko bolj upoštevajo, lahko pa samo pasivno prisostvuje in bo vedno sledila večini in bo vedno preglasovana. Skratka, možnosti so in treba jih bo znati izkoristiti. Ampak to velja od vrha pa do vseh drugih ravni, tudi za podjetja, našo znanost, vse. Pravzaprav vstopamo v neko novo poglavje, ko seveda ni nič samo po sebi dano, zagotovljeno, ampak možnosti pa so, da se izkoristijo tudi za zelo hiter razvoj.

HREN: Pri standardu sva bila tik pred tem oziroma tako bi končala. Običajno vas na koncu oddaje ali pa takih intervjujev vprašajo o zdravju, mislim, da to nocoj ni potrebno, saj lahko gledalci to sami vidijo. Bom pa vprašala nekaj drugega, kar nas zanima in se seveda nanaša na vse nas, zdravstvena reforma. Zelo hrupno se je začela, z velikimi besedami napovedala, celo hotela je biti nekakšna volilna tema LDS, zdaj se je pa stvar nekako zapletla. Kritik je bilo sicer že zdaj veliko, ampak zdaj prihajajo še od finančnega ministrstva, ki se nanaša na sistem financiranja prenosa dopolnilnega v obvezno zavarovanje. Kaj bi bilo po vašem mnenju boljše, ali da se ta reforma zdaj v volilnem letu ustavi, pa da se popravi, ali da počakamo na volitve, pa bodo to reševali drugi. Ne nazadnje so se vzporedno dogajale tudi druge hude stvari v zdravstvenem sistemu, za kar smo vsi občutljivi, na pol razsut Klinični center, posegi politike v spremembo vodstva itn., kaj bi bila po vašem mnenju najboljša rešitev ta hip?

DRNOVŠEK: Zdravstvena reforma naj gre najprej, tudi moj nasvet ministru za zdravje ob tem je bil, naj jo izpelje postopoma. Potem se bo videlo, ali se bo dalo vse uresničiti. Vse, kar se da, pa je treba postopoma uresničevati. Škoda bi bilo, da vse skupaj čaka na usodo, recimo, Bele knjige. Mislim, da se nekatere stvari v tem smislu tudi dogajajo in bi se morale naprej. Škoda je tudi enega leta, tudi volilnega leta, da bi rekli, v zdravstvu se pa zdaj eno leto ne bo nič zgodilo. Mora se, stvari se morajo dogajati. Morda se je preveč stvari dalo hkrati na mizo, tudi ta reforma financiranja in še vse drugo, kar je v povezavi z zdravstvom. Veliko je nasprotovanja, veliko nasprotnih interesov ali pa mnenj. Reforme zelo težko izvajaš takrat, ko pravzaprav glavnih akterjev ne pridobiš za to, treba jih je pridobiti, vključiti v to, da se tudi sami prizadevajo. Težko izvajaš reformo pravzaprav proti vsem, saj jim jo nekako na ta način pravzaprav vsiliš.

HREN: Mislite pa, da so cilji pravi in da bi bilo treba vztrajati?

DRNOVŠEK: Glejte, mislim, da so cilji v osnovi pravi. Nekateri menijo, da morda niso dovolj konkretizirani, kako priti do njih

HREN: bistveno je, da ne bo poslabšano.

DRNOVŠEK: Lotil bi se jih morda enostavneje, pa bi povedal, kaj želimo na koncu. Želimo zmanjšati čakalne dobe za vse operacije, tako da ne bo nikjer več daljša kot toliko in toliko mesecev, pa še to potem zniževati, povedati, za to potrebujemo toliko in toliko opreme, toliko in toliko sredstev. Prepričan sem, da bi ljudje zelo podprli tak morda dosti enostaven in zelo jasen program, tudi če bi bilo treba za to nekaj dati. Če bi zelo jasno videli, kaj bomo imeli od tega, da bomo imeli potem boljše zdravstvo, da bo vsak lahko prišel do operacije, takoj ko bo potrebno, da bo raven višja in da bo tudi upoštevan tehnološki napredek v svetu, ki je zelo hiter v zdravstvu. Morda so se malo zabrisale te stvari, bolj se je govorilo o načinih financiranja, ali ta zavarovalnica ali druga, bolj se je govorilo o tem, kako preprečiti nastajanje razlik. Nekateri pravijo, da je bil temeljni cilj uravnilovka v zdravstvu, morda se je vse to preveč zamešalo.

HREN: Dobro, gospod predsednik, ostanimo pri teh vaših pomirjujočih besedah na koncu, in sicer pri evropskem optimizmu, če sem prav razumela vaše odgovore. Zahvaljujem se vam seveda zanje in vaše komentarje in uspešno delo vam želim, vam pa, spoštovani gledalci, če ste nas spremljali, prav tako hvala lepa in na svidenje.
Zadnje novice

ponedeljek, 29.10.2007
Odstop proračunskih sredstev

Pogovori o prihodnosti Slovenije pri predsedniku republike
Urad predsednika Republike Slovenije
Erjavčeva 17
1000 Ljubljana
Slovenija

tel.: 01 / 478 12 22
fax: 01 / 478 13 57

E-pošta   gp.uprs@up-rs.si
© 2005 Urad predsednika Republike Slovenije  |  Pravna obvestila in avtorstvo  |  Načrt strani