arhivska stran
SI  EN  |  Dostopnost
PISAVA
VELIKE ČRKE male črke
VELIKOST ČRK
CTRL+ za povečavo
CTRL- za pomanjšavo
SHEMA
Kontrastna shema Običajna shema Ponastavi vse
 
 
 

Pogovor predsednika Pahorja za portal www.domovina.je

Ljubljana, 21. 10. 2022 | intervjuji

S predsednikom republike Borutom Pahorjem sta se pogovarjala Rok Čakš in Peter Merše.

https://www.domovina.je/borut-pahor-ocitajo-mi-da-se-nisem-oglasal-ampak-moje-izjave-pogosto-niso-bile-slisane-1-del/

Pogovor predsednika Pahorja za portal www.domovina.je
Foto: Rok Rakun

Po dolgem času smo priča predsedniški kampanji, v katero niste osebno vpleteni, ali kot kandidat, ali pa kot predsednik stranke, ki ima svojega kandidata. Kako je spremljati predsedniško kampanjo od zunaj?

Drugače. Ker se od tega položaja in na nek način tudi od politike poslavljam z zadoščenjem, mi je lažje, kot če bi se poslavljal s kakšnimi grenkimi priokusi. Tako pa vse to spremljam z eno potrebno lahkotnostjo in hkrati spoznavam, da je marsikaj možno videti tudi drugače.

Do zdaj sem devetkrat kandidiral in devetkrat uspel. Kampanje sem vedno imel rad, nisem pa med vsemi enako užival. Ugotovil sem tudi, da obstaja povezava med tem, kako uživaš v kampanji in dobro opravljenim delom na položaju, za katerega se poteguješ. Očitno ta položaj bolj čutiš, ga bolje doživljaš, se vanj vživiš.

To se mi zdi zlasti pomembno za položaj predsednika republike. V kampanji leta 2012 sem zelo užival, tudi leta 2017, čeprav je bila težja. Takrat se mi je zdelo, da sem uspel posredovati sporočila, ki so prišla do ljudi, ki so jim bila namenjena. Na kampanje imam res lepe spomine. O tokratni pa se rajši ne izrekam preveč.

Pa ste pri kandidatih na tokratnih predsedniških volitvah opazili ta užitek v kampanji?

Morda bi bilo bolje kot užitek uporabiti besedo strast. Pri nekaterih kandidatih je opažam več, pri drugih manj. Ko govorim o kandidatih, seveda mislim tudi na obe kandidatki, da ne bo pomote.

Ta strast je zelo pomembna, ker nagovarja ljudi in sporoča, da se ne potegujete samo za položaj, ampak da nameravate na tem mestu tudi res kaj narediti. In tukaj pridemo do temeljnega vprašanja te kampanje: Ali so kandidati sploh uspeli povedati, zakaj bi želeli postati predsedniki?

V tej kampanji je prišlo do enega zanimivega fenomena. Tako zelo se je prijela kritika mojega dela, češ, da se nisem dovolj oglašal kot predsednik, da je bila cela kampanja reducirana na to, da se kandidate sprašuje za mnenja, večinoma o zadevah, glede katerih predsednik sploh nima pristojnosti.

Ljudje so to začenjali opažati in jih tudi moti, je pa za prvi krog zdaj že prepozno, da bi se kaj spremenilo. Sam nikoli v kampanji nisem poudarjal, da se bom pogosto oglašal, posebej o aktualnih zadevah. Nisem drugi predsednik vlade, to prepuščam drugim. Predsednik mora narediti tisto, česar drugi ne morejo. Zato mora varčevati z izjavami, ki bi pretirano polarizirale skupnost.

Kaj ste torej počeli, česar drugi ne morejo?

Ko sem sam kandidiral na to funkcijo, sem dal v ospredje dve stvari. Željo, da si bom prizadeval biti predsednik vseh. Zato lahko odhajam z zadovoljstvom, ker se mi zdi, da sem to res iskreno delal. Morda nisem v celoti uspel, ali vsaj ne tako, kot bi kdo mislil, da je potrebno. Ampak tudi pri tistih, ki smo me zavračali, sem se trudil biti njihov predsednik. To se mi zdi bistveno.

Druga stvar, ki sem si jo poudaril, je bila želja narediti kaj več na spravi. Nisem si mislil, da mi bo zlasti na koncu drugega mandata uspelo toliko več narediti tudi za mednarodne, medsoseske odnose. Tukaj imam v mislih denimo vrnitev narodnega doma v Trstu in stisk roke dveh predsednikov pred dvema spomenikoma ter skupno praznovanje stoletnice koroškega plebiscita. To so bile velike stvari, s katerimi sem zaokrožil to, kar sem se namenil storiti.

To sem sporočil v svoji kampanji. Ljudje so vedeli, za kaj se potegujem.

Če si zamislite idealnega predsednika, lastnosti, ki jih predsednik mora imeti, in pogledate aktualno sestavo kandidatov. Jih najdete pri teh kandidatih? Kje jih morda primanjkuje?

Sem eden izmed štirih predsednikov, ki so opravljali to dolžnost in verjetno na to gledamo drugače kot splošna javnost, zaradi te osebne izkušnje. Težko je to preslikati na občutja iz kampanje.

Vsak čas ima neko svojo osebnost. Tudi ta jo bo imel. Če je še ni, se bo pa naredila, ker bo čas to od nje terjal. Kot predsednik republike se trudim, pa mi nekako ne uspeva v teh zadnjih mesecih, da bi opozoril, da problemi, ki prihajajo, ne bodo običajni problemi, pa naj se še sliši kot oguljena fraza.

Soočamo se z obdobjem, ko bo na preizkušnji tudi trdnost skupnosti, tako državljanske kot narodne, bolj kot si to danes predstavljamo.

To jesen, zimo in pomlad se bomo srečali s problemom prehranske in energetske varnosti, draginjo, morda celo recesije, problemi pa bodo šli tudi čez to. Soočamo se z obdobjem, ko bo na preizkušnji tudi trdnost skupnosti, tako državljanske kot narodne, bolj kot si to danes predstavljamo.

Ta čas bo naredil neko osebnost, ker jo bomo enostavno potrebovali na tem položaju. Kdorkoli bo izvoljen, mu želim, da bo kos tej preizkušnji.

Prvič po dolgem času na volitvah ne boste imeli možnosti obkrožiti sebe. Bo izbira za vas tokrat težka ali lahka?

Lahka.

Za vami sta dva mandata predsednikovanja. Nekaj ste že omenili, pa vendarle, v čem je Slovenija zaradi vašega predsedovanja danes boljša država, kot je bila pred desetimi leti? Kje pa morda niste uspeli doseči želenega preboja?

V teh desetih letih smo veliko simbolnega naredili na področju sprave. Tukaj imam v mislih polpreteklo zgodovino. Zmerjanja s partizani, komunisti in kolaboranti ni v takšni meri, kot je bilo pred desetimi leti. V devetdesetih in še desetletje kasneje tako rekoč niso minile volitve, da ne bi tega potiskali v ospredje in razvnemali sovraštvo in izključevanje.

Imel sem srečo, da je Komisija za grobove in njen predsednik Jože Dežman hotela sodelovati z menoj, čeprav to ni bila moja najbolj neposredna pristojnost, in smo opravili ogromno delo. Imel sem tudi srečo v vladah, ki so bolj ali manj imele razumevanje za ta moja prizadevanja. Posebej še vlada Mira Cerarja, ki je v to povabila tudi druge stranke in izboljšala t. i. spravno zakonodajo, ki smo jo sprejeli leta 2009 pod mojim vodenjem vlade. Postavili smo spomenik žrtvam vseh vojn, opravili mnoge prekope. Cela vrsta stvari še teče, tako da so priložnosti tudi za mojega naslednika.

V času mojega mandata nikoli ni prišlo do institucionalnega deficita, torej, da bi imeli krizo na ustavnem sodišču ali kje drugje, ker ne bi prišlo do popolnitve funkcij. Vedno smo pravočasno našli rešitve. Čeprav se marsikomu to zdi samoumevno, to ni tako nepomembno, saj smo bili v času, ko smo šli iz ene krize in zdaj prihajamo v drugo.

Skrbijo me napovedi nekaterih kandidatov, ki napovedujejo, da jih ne bo zanimalo razpoloženje v parlamentu glede izbire kandidatov za pomembne funkcije. To lahko pomeni, da bodo predlagali nekatere, ki potem večkrat ne bodo izvoljeni, kar lahko pomeni zastoj v delovanju institucij.

Nisem se pridruževal niti vladni, niti opozicijski strani v tem, da bi vlado rušil ali jo podpiral. Mnogi kritiki mi zamerijo, da sem se v času Janševe vlade samo oglašal, ne pa je aktivno rušil. Zdaj, ko je druga vlada, pa pričakujejo, da bom tiho. To lahko počnejo, ne bi pa rad, da mislijo, da sem slep. Mislim, da tudi kdo drug to opazi.

S komunikacijo s parlamentarnimi strankami smo uspešno rešili stvari, ki jih drugače verjetno ne bi bilo mogoče. S spremembo volilne zakonodaje smo rešili politično krizo par excellence. Če ne bi prišlo do dogovora glede odločbe Ustavnega sodišča, bi se spomladi tresli od groze, ko bi se kotalili po politični strmini.

S procesom Brdo-Brioni smo Slovenci dali velik doprinos razmeram v regiji. Prav tako je bilo veliko narejenega v odnosih z Italijo, Avstrijo in Hrvaško. Kljub hrvaškemu zavračanju arbitražne odločbe smo šli naprej s prijateljskimi, dobrososedskimi odnosi.

V volilni kampanji vam nekateri kandidati očitajo, da se niste oglašali, ko je bilo potrebno, pa Instagram objave in podobno. Je kakšna stvar, za katero pa zdaj, ko gledate nazaj lahko rečete, da so v tem vaši kritiki imeli prav?

Gotovo. Moram pa reči, da kritika, da se nisem oglašal, ni točna. Je pa razumljiva, v kolikor morda ni bilo vse rečeno tako, da bi vsi razumeli. Morda ne dovolj odmevno, da bi vsi slišali. To sprejemam. Trudil sem se. Morda pa bi moral imeti bolj robustno besedišče, da bi povedal svoje mnenje na zmeren način, ki bi bil hkrati dovolj jasen v tem času, ko je verbalno že skoraj treba biti grob, surov in žaljiv, da te kdo sliši. Moje izjave pogosto niso bile slišane.

Ni glavna naloga predsednika republike, da ima o vsaki stvari svoje mnenje. Ljudje znajo živeti tudi brez tega, da glede vsega slišijo predsednika.

Hkrati pa se pojavi vprašanje, kaj pa naj zdaj s tem mnenjem. Naj velja in ga morajo vsi upoštevati? Če ga ne, čemu naj se oglaša, ko presodi, da s svojim mnenjem ne bo ničesar doprinesel? Ko sem ocenil, da se moram oglasiti sem se.

Če mi pa danes, ko je vse jasno in se ve, kaj vse sem rekel in naredil, kdo očita, da nisem dovolj naredil za STA, državne tožilce in podobno, potem pa moram skoraj obupati in reči, dobro fantje, gremo naprej.

Pogovor predsednika Pahorja za portal www.domovina.je
Foto: Rok Rakun

Na prvem mestu med dosežki omenjate spravo. Vendarle nismo še pri koncu, na kar nas nenazadnje opozarjata prazna bloka na Kongresnem trgu z dejstvom, da še nimamo enotnega napisa, s katerim bi spomenik žrtvam vseh vojn postal dokončan. Kako lahko vaš naslednik nadaljuje ta proces?

Mislim, da je absolutno fascinantno, da v petih letih, odkar smo postavili obe plošči, na njih ni bilo niti enega grafita. Pri čemer gre za masivni plošči, ki kar vabita mimoidoče, da bi kaj napisali nanju. Tukaj lahko govorimo o splošni intuiciji spoštovanja, ki se je sploh ne zavedamo, ampak veliko pove o vlogi tega spomenika. In to je velika stvar.

Akademijo znanosti in umetnosti sem tudi prosil, da pripravi besedilo slovenske sprave. To besedilo je bilo pripravljeno in sprejeto s štiri-petinsko večino vseh članov akademije. Gre za sijajen tekst, ki je v javnosti premalo odmeval, z njim pa niso bili zadovoljni predvsem na obeh robovih slovenskih političnih sil. Osebno menim, da gre za izjemno besedilo, na katerem bi lahko, če bo želel, bodoči predsednik ali predsednica gradil naprej.

Ne gre za to, da se polpreteklo zgodovino izključi iz aktualne politične diskusije, ampak da se še naprej išče resnico in dela na etičnih vidikih sprave, da se stvari počasi umirijo. Mislim, da to izkazuje našo zrelost. Glede tega smo občudovani med mnogimi narodi srednje in vzhodne Evrope, kjer do takšnih rezultatov še niso uspeli priti in nas jemljejo za navdih.

Veliko je še dela, predvsem manj odmevnega. Moj naslednik bo moral nadaljevati bolj tiho in pedantno a vztrajno, da zadevo pelje naprej. Ne bi se pa rad vtikal v njegovo delo. Verjamem, da se bo znašel.

Vas skrbi odsotnost te teme v predsedniški kampanji?

Na nek način me pomirja, ker to pomeni, da ni več tako relevantna tema, kot je bila pred desetimi leti, ko je bila to ena osrednjih tem kampanje. Takrat so bile okoliščine drugačne. Prav tako pomirja, da tema ni bila del kampanje za parlamentarne volitve.

Če se spomnite, smo imeli zelo intenzivno kampanjo, vendar nihče ni čutil potrebe, da bi z vnašanjem nekih starih predsodkov poskušal pridobiti volilno bazo. Verjetno se zavedajo, da veliko od tega ne bi bilo, kar so sijajne stvari. Bo pa treba delati na tem naprej.

Posebej še, ker prihajajo časi, ki bodo preizkušali našo državljansko skupnost, vključno s predsednikom. Če me bo moj naslednik vprašal za nasvet, ga bom opozoril, da naj se od prvega trenutka, ko prevzame dolžnost, zaveda, da so pred nami neobičajni problemi, na katere se je treba pripraviti. Predlagal mu bom, naj razpre svoja krila do vseh ljudi v družbi in jih povabi, da sodelujejo.

Če me bo moj naslednik vprašal za nasvet, ga bom opozoril, da naj se od prvega trenutka, ko prevzame dolžnost, zaveda, da so pred nami neobičajni problemi, na katere se je treba pripraviti.

Ob vsem napredku glede sprave pa se vendarle zdi, da se razlike med političnimi skupinami oz. bloki z leti poglabljajo, čeprav so same po sebi normalen del demokracije. Pa vendar se zdi, da so v zadnjem času šle do meje, ali celo že preko nje, posebej v zadnjih nekaj letih. Trenutna vlada denimo brezkompromisno kadruje, sprejema zakone po nujnem postopku, odpravlja “škodljive posledice” prejšnje. Kje vidite razlog za to in kako priti v neko normalizacijo odnosov?

Ko govorim o spravi, imam v mislih polpreteklo zgodovino. Niso pa šla moja prizadevanja v smer, da bi odpravil sleherna razhajanja. Sem se pa trudil, da ne bi prišlo do razkola. Razhajanja vedno so in ocenjujem, da ne segajo tako globoko med ljudi, kot kdo misli.

Pri nas nikakor nimamo opravka z razkolom in mislim, da se prehitro govori o razkolu. Druge, večje, zahodnoevropske družbe s staro demokratično tradicijo so bližje tej boleči definiciji, kot smo pri nas. So pa politične razlike tudi zelo utrjene in se jih z nekaterimi predsodki še neguje, kar me moti.

Vrača se neka mentaliteta, ko rajši, kot da govoriš o sebi in svojih vrednotah, govoriš proti nekomu drugemu. Ko govoriš proti drugemu, se izlijejo čustva, tvoje občinstvo te nosi po rokah in težko se je upreti skušnjavi, da ne postaneš še bolj oster do tekmecev, ki iz dneva v dan v tvoji retoriki postajajo sovražniki. In to poglablja razhajanja, vendar ne še do te mere, da bi rekel, da smo že na točki izključevanja.

Ali torej slovenska demokracija, v parlamentu zadnjih deset, petnajst let dozoreva?

Pri tem odgovoru bom zelo pristranski, zaradi sentimentalnosti. Bil sem od samega začetka, pravzaprav še pred začetkom državnosti v Bučarjevi skupščini in od takrat naprej ves čas. In tisti, ki smo bili zraven od začetka, imamo sentimentalen pogled na tiste čase. Ker se nam zdi, da smo se takrat bolj kregali, ampak več zmenili in smo zelo ponosni na tisti čas. Zdaj pa se zdi, kot da problemi niso tako veliki, kot so bili takrat, pa se manj zmenimo. Ampak, to je moj pristranski pogled.

Drži pa, da nismo bili tako prizadevni pri vzgoji politične elite, kot smo bili denimo pri znanstveni, športni in akademski, tudi poslovni. Pri vzgoji politične elite se zdi, kot da imamo Slovenci neke zadržke in zato ni pravega prizadevanja, da bi skozi mlade vzgajali politično elito, levo, desno sredinsko, liberalno, konservativno, skratka vseh nazorov, ki bi bila na eni dostojni ravni.

V začetku devetdesetih let, ko smo bili mlada država, je bilo več zavedanja, da je treba na tem področju nekaj narediti. Takrat se je več govorilo o podmladkih. Večjo pozornost se je dajalo temu, da za nami prihaja nekdo, ki bo nadaljeval naše delo. Takrat smo se bolj zgledovali po Zahodni Evropi, kjer namenjajo temu veliko pozornosti.

Danes lahko nekaj tega strukturnega premika pri vzgoji novih političnih elit opažamo na civilnodružbeni ravni, kjer nastajajo mimo političnih strank.

V drugem delu pogovora smo se dotaknili civilne družbe, neformalnih struktur, odnosa do Janeza Janše, vojne v Ukrajini, geopolitične situacije v Evropi in svetu ter njegovih ambicij po prenehanju mandata predsednika republike.

Se vam zdi bolje, da bi se te civilno-družbene skupine izmerile na volitvah? Ali morda presegajo svojo vlogo s tem, ko posegajo tudi na polje političnega in svoje interese izražajo preko zahtev določeni politični opciji?

To vprašanje politika postavlja civilni družbi, češ, če imate toliko za povedat, zakaj pa ne greste na volitve in tam opravite svoj posel.

Kot politolog lahko rečem, da je najboljša civilna družba tista, ki je glasna in vplivna, a se hkrati upre skušnjavi, da bi šla v politiko. Od takšne civilne družbe imamo največ, če je seveda pluralna. Tudi politika bi morala, kolikor je to v njeni moči, omogočiti to pluralnost.

Opažam pa, da ta moč nevladnih organizacij v Sloveniji kaže tudi na nemoč političnih strank. Pravzaprav se moramo vprašati, ali stranke, kot smo jih poznali, sploh še imajo svojo priložnost.

Pred kratkim me je nekdo vprašal, če bom ustanovil novo politično stranko. Seveda je ne bom, ampak vendarle sva začela pogovor o tem in ga vprašam, zakaj pa? Mar ni ravno fenomen Goloba, ki med drugim ni prvi, poveden, da je ves trud pri ustanavljanju stranke nesmiseln, če lahko dva meseca pred volitvami pride nekdo in zmaga s 35 odstotki in dobi 41 poslancev. To je fenomen v evropskem prostoru. Nismo sicer edini, vendar se redko zgodi, posebej pa tako ponavljajoče kot pri nas, kjer smo pripravljeni vodenje države zaupati hitroustanovljenim političnim formacijam.

Ni več tega truda za delo v strankah. Ko sem leta 1997 prevzel stranko, je bila to uničena stranka, ki se je praktično poslavljala s političnega prizorišča. Takrat sem rekel, da potrebujemo približno 10 let, da se vrnemo. In smo delali deset let, vse to, kar se je zdelo, da je pomembno za stranko.

Zakaj bi se danes torej tega lotil, če pa je dovolj, da se pojaviš dva meseca pred volitvami. To je malce provokativen odgovor na vprašanje civilne družbe, ki je tako glasna in močna ravno zaradi šibkosti etabliranih političnih struktur.

Zakaj menite, da so fenomen Golob in podobni projekti pred njim pri nas mogoči? Kaj so tisti pogoji, ki to omogočajo, oz. kaj je tisto, česar ni, pa bi zrela demokracija potrebovala, da se takšni primeri ne bi dogajali?

Neformalni politični voditelji so v desno-sredinskem prostoru v glavnem vključeni v gibanja, medtem ko na levici neformalni politični voditelji niso vključeni v formalne strukture, ampak so politiko bodisi zapustili ali pa so vedno bili nekje na njenem obrobju s poslovnim ali drugim vplivom. Ostajajo izven teh struktur, z njimi pa upravljajo, jih ustanavljajo in pokončajo po svoji presoji. Ta fenomen imamo, z izjemo Socialnih demokratov, že vse od konca devetdesetih let.

Verjamem, da ne boste direktno povedali, kdo so strici iz ozadja, ampak bom vseeno vprašal, so to ti, ki jih omenjate?

Zakaj ste pomislili zdaj na to?

Saj je legitimno, kar se počne. Takšno moč pa imajo zato, ker so si stranke naredili za svoje podizvajalce, ki jih pošiljajo v eno ali drugo smer. To pa stranke, ki bi morale igrati na dolgi rok, izčrpa.

To so potem stranke, ki delujejo samo toliko časa, kot imajo svojega originalnega voditelja, ki je dovolj močan, da se kdaj tudi upre njihovim poskusom, da bi bil samo podizvajalec. In takšne stranke so hitro prišle in odšle. Dokler ne bomo imeli strank z neko tradicijo, se to ne bo spremenilo. Morda je Robert Golob ta figura, ki lahko doseže to spremembo, ne vemo.

Nekaj nastavkov za to obstaja, saj se sčasoma vpliv neformalnih skupin na levi sredini drobi in postaja tudi med sabo protisloven. To je v naravi takih skupin vpliva.

Sami izvirate iz socialdemokratskega zaledja, pa vas imajo nekateri že skoraj za desnega predsednika. Ste se kot predsednik pomaknili bolj proti sredini ali se je socialdemokratski okvir v Sloveniji premaknil bolj proti levi?

Do tega premika tako v javni percepciji mene kot mojih ravnanj je prišlo na položaju predsednika republike. Biti predsednik vseh pomeni biti predsednik tudi tistih, ki pripadajo desni sredini ali pa imajo takšne vrednote.

Zdi se mi, da sem prvi predsednik v tridesetih letih, ki sem se želel približati vsem, in to je bilo vidno. Zato se je pri nekaterih ustvaril vtis, da sem izgubil korenine in s krošnjo prišel v desnico. Ampak korenine so tam, kjer so vedno bile, sicer tudi ne bi imel takšne podpore v obeh polih. In s tem sem zelo zadovoljen. Verjamem, da je marsikdo srečen, da odhajam, ampak kritikom lahko rečem samo: kaj pa naj s tistimi, ki so zadovoljni z mano?

Kritiki iz levih krogov vam očitajo preveč servilen odnos do Janeza Janše. Kako odgovarjate na te očitke in zakaj menite, da se jih morate ves čas otepati?

V bistvu se jih ne otepam več. To sicer še dodatno pripomore k temu, da se ustvarja vtis, da se z njimi strinjam.

Z gospodom Janezom Janšo se poznava dalj časa, kot je stara ta država. To mislim politično, nikoli nisva bila osebna prijatelja. Iz vrste razlogov je med nama vedno vel nek spoštljiv odnos že od začetka slovenske politične pomladi, ko sva že bila na različnih bregovih in potem ves čas, ne glede na silovita trčenja, ki sva jih imela. Oba sva se potegovala za položaj predsednika vlade leta 2008, tako da ni bilo nobene ljubezni, spoštljiv odnos pa je kljub vsemu ostal.

Ugotovila sva, da če lahko v tako težkih časih ostaneva spoštljiva, lahko s tem nadaljujeva tudi v manj zahtevnih časih. In to kljub zavedanju neverjetnih značajskih in političnih razlik med nama. To je pomagalo, da sva tudi v zadnjem času sodelovala, in to je šlo marsikomu v nos. Ampak s tem se ne obremenjujem.

Kako pa gledate na očitke civilne družbe, da je Slovenija pod njegovim vodstvom zašla v avtoritarizem?

Predsednik Janša ima nekaj značajskih in političnih lastnosti, ki dajejo vtis, da si želi pokoriti celoten politični proces. Ni edini, ampak zaradi nekaterih njegovih ravnanj, je to še poudarjeno. Ne morem se načuditi, da se potem tako odziva na kritike in še poudari ta element.

Vendar pa moram reči, da se je v času covidne krize o vseh stvareh skušal posvetovati, upoštevati različna mnenja. Pri nas nismo razglasili izrednih razmer. Vladanje z odloki namesto z zakoni pa je bila stvar, ki smo jo vsi skupaj prepozno ugotovili. Mi je žal, da do tega zavedanja nismo prišli prej. Celo vrsto stvari pa smo postavili na pravne podlage, tako da ni bilo nobene uzurpacije oblasti.

Potem pa so bili tudi takšni dogodki, ko res ne veš, kaj bi si mislil. Denimo zgodba s tožilci in STA. Kljub mojim prošnjam, prizadevanjem, javnim besedam in celo takšnim provokacijam, kot bi lahko zanj bila odlikovanje STA, ni spremenil svojega stališča. Pri državnih tožilcih sem mu rekel, da je to brez zveze, kar počne, pa ni spremenil svojega stališča. Opozicija je potem imela dovolj materiala, da je zlahka ustvarila vtis, da gre za nekega diktatorja.

Njegovo simpatiziranje z državami vzhodne Evrope ni nekaj novega. Tudi sam sem bil leta 1993 skupaj s Pučnikom in Bučarjem predlagatelj deklaracije, da bi vstopili v Višegrad. Takrat je bilo to zavrnjeno. Simpatije do Višegrada so tudi kasneje še bile, ampak takrat tam še ni bilo Orbana. Zdaj je in to je spremenilo ves pogled slovenske javnosti in naše simpatije do Višegrada.

Smo pa ravno te dni dobili vabilo predsednika Zemana, da bi se priključili višegrajski skupini. V drugačnih okoliščinah bi veljalo o tem razmišljati. Sam sicer vedno zagovarjam, da se kljub skušnjavam in željam po dobrih odnosih s Čehi, Poljaki, Madžari in Slovaki v glavnem povezujemo s Francozi in Nemci ter skupino držav jedrne Evrope. Tu imava z Janšo različen pogled.

Kako pa gledate na ostre kritike v času Janševe vlade s strani tujih medijev? Zdi se, da je bila slovenska notranjepolitična situacija izvožena v tujino za doseganje nekih notranjepolitičnih ciljev. Se strinjate s takšno oceno?

Ker sem kot predsednik republike v dobrih odnosih s predsednik vlad in držav po Evropi, sem od njih dobival vprašanja in signale, kako gledajo na to temo. Odnos do predsednika slovenske vlade je determiniral njihov dvom v ravnanje Poljske in Madžarske. Ker se je zdelo, da je Slovenija s prihodom nove vlade želela vstopiti v to krilo Evropske unije, se je vzbudila pozornost, ki ni bila pozitivna.

S to pozornostjo sem se moral ukvarjati. Tako sem pojasnjeval, občasno opravičeval, deloma pa sem se moral strinjati, da tudi meni marsikaj ni všeč.

Dolga leta je veljalo, pri meni še vedno velja, da želimo biti del združene Evrope, ker želimo na isti način videti vrednote, kot so vladavina prava, svoboda medijev in tako naprej. V zadnjih desetih letih pa se je na Madžarskem in Poljskem začelo rojevati drugačno razumevanje, da zaradi komunistične zgodovine morajo in imajo pravico vladavino prava videti na drugačen način.

To je bil velik preskok, ki ga Zahod ni obravnaval, na Vzhodu pa so zavladali mešani občutki. Janša je šel bolj v to smer, medtem ko sem sam ostal pri tradicionalni evropski percepciji.

Je perspektivo pogleda od zunaj na Slovenijo zamenjal njegov zgoden obisk Kijeva? Kako bi to ocenili?

Takrat nisem vedel, da bo odpotoval. Tega mi ni omenil, čeprav sem bil sicer glede njegovih ravnanj zelo dobro obveščen. Mislim, da je prav, da javnost ve, posebej tisti, ki ga imajo za avtokrata, da se je pogosto z mano posvetoval. Večinoma je sicer ostal pri svojem mnenju, dostikrat pa ga je tudi spremenil, če sem ga prepričal. Pogosto sva se informirala.

Ko sem izvedel za to, sem takoj naročil, da damo v javnost pohvalo za to odločitev, ker mi je bilo jasno, da se bo na to gledalo različno. Trdno verjamem, da je bila to sijajna odločitev.

Iz izkušnje slovenske novejše zgodovine vem, kako smo se leta 1991 veselili prihodov tujih delegacij v času vojne. To sem spremljal kot Bučarjev vajenec. Vem, kako zelo mu je pomenilo, da je prišla italijanska senatna delegacija že med vojno. To so bile pomembne stvari.

Zdelo se mi je, da se je prehitro Zahod umaknil iz Kijeva, kot bi pričakovali predajo Zelenskega in ukrajinske vlade. On pa je tam ostal in se bori. To, da se hoče iti tja, krepi željo po pomoči. In verjamem, da je treba pomagati.

Ta pot v Kijev je bila dobro sprejeta v večini Slovenije, pa tudi v tujini, kjer so se najprej čudili, saj je šlo za zelo pogumen korak, enega tistih, ki bo ostal v spominu za vedno.

Vojna v Ukrajini je močno posegla v evropsko in tudi svetovno politiko. Za kakšen odnos do Ukrajine in Rusije se zavzemate? Kako na primeren način pomagati Ukrajini in ostati v stiku z Rusijo?

Ne le naša pravica, ampak tudi dolžnost je, da iščemo pot za prekinitev ognja in mirno reševanje sporov. Se pa strinjam z večino svojih kolegov, da nimamo moralne pravice, da bi od ukrajinske vlade zahtevali, da sprejme pogoje, s katerimi se ne strinja. Nimamo sicer dolžnosti, da tako pomagamo Ukrajini, kot ji. Mislim pa, da smo ravnali prav, ko smo se za to odločili.

Rusijo je treba na nek način opozoriti, da obstajajo meje njene nostalgije po Sovjetski zvezi. Napake medlega odziva pri priključitvi Krima ne smemo ponoviti. Zato sem zadovoljen z našo enotnostjo pri pomoči Ukrajini. Ne bi pa se strinjal, da bi Ukrajina danes, v času, ko je v vojni, postala članica NATA. To bi pomenilo spopad globalnih razsežnosti, ki ne bi ničesar rešil, samo ustvaril bi strašne žrtve in tragedije. Če pa bi se pojavila priložnost za prekinitev ognja in pogajanja, ki bi nadomestila trpljenje, ki smo mu zdaj priča, je ne smemo spregledati. Vendar je za zdaj ne vidim.

Z nasilnim posegom v konflikt bi prisilili Ukrajino, da se neha braniti. S tem bi ji odvzeli pravico do obrambe, ki jim pripada po mednarodnem pravu.

Rusija je bila prepričana, da bo to hitra operacija, ki jim bo prinesla te pokrajine in zamenjala vodstvo Ukrajine. To se ni zgodilo in zdaj imamo vojno, ki ji ne vidimo konca in se utegne poglobiti.

Kako bo ta vojna spremenila geopolitično in varnostno strukturo Evrope in sveta?

Četudi nismo ravno še priča koncu, bomo pa zagotovo videli zastoj globalizacije, ki smo ji bili priča od padca Berlinskega zidu in je bila pospremljena z velikim optimizmom, da bomo živeli v miru in svetovno trgovino kapitalizirali v prid velike večine sveta. Z vojno v Ukrajini je to zastalo.

Lahko pride tudi do ponovne delitve Evrope na zahod in vzhod, kjer utegne biti na vzhodu srce bloka Ruska federacija. Državam, ki bodo v tem bloku, se utegne zgoditi demokratični deficit, kot so ga doživljale pred padcem Berlinskega zidu. Sprašujem se, kje bo ta zid potekal po Zahodnem Balkanu.

Če bi katera država, denimo Srbija, pristala v ruskem naročju, bo to faktor destabilizacije na Zahodnem Balkanu. Izjemnega pomena je prijateljstvo s Srbijo, da jo po organski poti pripeljemo v zahodni tabor. S tem, ko bi vse države Zahodnega Balkana spravili v Evropsko unijo, bi močno povečali možnosti za trajanje miru v soseščini. Težke stvari bodo to.

Ste prvi predsednik, ki mu je uspel veliki trio. Zasedali ste vse tri formalno najvišje funkcije v državo: predsednik vlade, predsednik države in predsednik državnega zbora. Kaj sledi? S kakšnimi osebnimi izzivi se nameravate spopasti v prihodnje?

Zaenkrat nimam političnih načrtov. Moram še vse skupaj premisliti. Hkrati se zavedam, da nisem več mlad. Bi pa rad izkušnje in znanja, ki sem jih pridobil, koristno uporabil. Želim si, da bi rad delal to, kar bom počel, in veliko bi mi pomenilo, da bi delovno življenjsko obdobje zaključil v ustvarjalnem pogonu.

Nimam pa kakšni statusnih ali drugih ambicij.

Doma, v Evropi, v OZN?

Tako Tanja kot Luka me podpirata pri tem, da pogledam tudi čez mejo in za nekaj let zapustim državo, če se tako odločim. Za takšne odločitve bo čas drugo leto.

Nekaj časa sem že bil v tujini in tako lahko rečem, da je Slovenija lepa, varna država z relativno visoko ravnijo blaginje. Seveda imamo tudi težave, ampak te imajo tudi drugje.

Da zapustiš Slovenijo, moraš imeti razlog. Moraš vedeti, zakaj greš ven. Jaz sem to pripravljen narediti, če se bomo z delodajalci tako odločili.