ALTERNATIVA ZA NATO
Govor predsednika Milana Kučana pred Podborom Parlamentarne skupščine Nato za razvoj varnosntih in obrambnih kapacitet
- magnetogramski zapis -

Ljubljana, 5. marec 2002


MILAN KUČAN: Dober dan, spoštovana gospa, spoštovani gospodje poslanci. Vesel sem, da ste v Sloveniji. V tem vidim dobro znamenje zanimanja za Slovenijo in za pripravljenost Slovenije za uresničitev njenega velikega cilja, članstva v Natu. Ne vem, kaj pravzaprav je moja naloga. Če sem prav razumel gospode iz državnega zbora, je moja naloga, da sem vam na razpolago glede vprašanj, ki vas zanimajo.

Če smem, bi za uvod vseeno rad rekel tri stvari. Najprej, da odločitev Slovenije za včlanitev v Nato ni rezultat premislekov, ki so bolj ali manj slučajno pogojeni z razmerami v svetu. To ni iskanje neke zaščite pred domnevnimi nevarnostmi v svetu, ampak je ta odločitev smiselno vgrajena v samo odločitev Slovencev o rojstvu samostojne in neodvisne slovenske države.

Vi gotovo veste, da smo se Slovenci leta 1990 za samostojno slovensko državo odločili, ker v nekdanji skupni jugoslovanski državi niso bile zagotovljene oziroma ni bilo mogoče uveljaviti temeljnih demokratičnih vrednot, tistih, na katerih je zgrajena evropska civilizacija, ki temeljijo na spoštovanju človekovega dostojanstva, njegovega življenja, njegovih pravic. Ker v Jugoslaviji ni bilo možnosti za razvoj, ker ni bilo svobodnega trga, ni bilo konkurence, ne politične, ne ekonomske in ker je ta država preprosto postajala država konfliktov in država brez perspektive.

Če stvar pozitivno obrnem, vse to smo Slovenci želeli in poskušali uveljaviti v takratni jugoslovanski državi. Ko to ni bilo mogoče, smo se odločili za težko pot, za življenje v samostojni državi. To smo želeli uveljaviti in uveljavljamo v svoji državi in znotraj sodelovanja držav demokratičnega sveta. Zato želimo v Evropsko unijo in zato želimo v Nato. Ti cilji so torej stari toliko, kot je stara slovenska država in ko bodo uresničeni, bodo tudi sredstvo, s pomočjo katerih bo Slovenija zagotavljala varnost, demokratični razvoj, vladavino prava, spoštovanje človekovega dostojanstva, svoboden trg in konkurenco, hkrati nam bo tudi dokončna potrditev, da smo v teh svojih željah in naporih tudi uspeli.

Danes je še več razlogov za takšno odločitev. Svet se je spremenil. Konec je blokovske bipolarne delitve. V svetu, ki je postal globalen, je jasno spoznanje o soodvisnosti. Jasno je spoznanje, da je ob konkurenci potrebno tudi sodelovanje. Ravno tako je v tem globalnem svetu, ki se je najprej oblikoval kot svet globalne ekonomije ali globalnega trga, z defekti v njegovem globalnem upravljanju in globalnem zagotavljanju varnosti, dozorelo spoznanje, da so oblike ogrožanja varnosti in miru bistveno spremenjene. Danes poglavitne oblike ogrožanja varnosti in miru niso več neposredno vojaško ogrožanje in neposredni vojaški spopadi večjih dimenzij, ampak so to mednarodni terorizem, mednarodni organizirani kriminal, so to droge, pranje denarja, trgovina z otroci, trgovina z orožjem, trgovina s človeškimi organi in tako naprej. Po ekonomiji se je torej svet globaliziral najprej na negativen način, preko teh negativnih pojavov, ki danes ogrožajo človeštvo, ki ogrožajo sleherno državo. V tem soodvisnem svetu je vsaka država, tudi največja, tudi Združene države Amerike, pravzaprav brez moči, da se sama upre tem sodobnim oblikam ogrožanja. Ali drugače rečeno, vsaka država je danes ogrožena toliko, kot so ogrožene vse druge države. Če rečem za Slovenijo, mi se zavedamo, da smo danes ogroženi toliko, kot vse druge države sveta.

Za Nato alternativ ne vidimo. Pri tem se seveda zavedamo, da je zaradi sprememb, ki so nastale v svetu, posebej v Evropi, tudi Nato v procesu spreminjanja. Spreminja svojo vlogo kot protiutež vojaško obrambni organizaciji vzhodnega sovjetskega bloka. Danes dobiva čedalje bolj nalogo obrambe in uveljavljanja pozitivnega razvijanja vrednot, zaradi obrambe katerih je bil po drugi svetovni vojni tudi ustanovljen. Kakšna smer razvoja bo v Natu, to je seveda stvar naših skupnih premišljanj.

Drugo vprašanje, o katerih bi rad povedal par stavkov je, kaj Nato s Slovenijo pridobi. V efektivnem vojaško obrambnem smislu ne pridobi veliko. Mi smo majhna entiteta z razmeroma majhno vojsko, ki bo sicer, prepričan sem, dobro usposobljena, dobro oborožena, sposobna hitrih premikov za obrambne naloge, ki bo usposobljena in tudi že aktivno sodeluje v mirovnih operacijah, v zavezništvu in v Partnerstvu za mir, posebej na Balkanu. Pridobi pa Nato veliko v tem, da se s Slovenijo širi prostor, tudi fizično, tistega dela Evrope in tistega dela sveta, kjer so spoštovane človekove pravice, človekovo dostojanstvo, vladavina prava, svobodni trg in konkurenca, kjer so spoštovane vrednote, za obrambo in uveljavitev katerih je bil Nato izvorno tudi ustanovljen. Slovenska država tudi zagotavlja prostor s takšnimi vrednotami in je porok zanje. V tem smislu je včlanitev Slovenije, tako kot tudi včlanitev vseh drugih držav, na neki način odločitev na zaupanje. Vi nimate druge garancije za to, da Slovenija res spoštuje in da bo spoštovala te vrednote, da bo krepila svojo obrambno sposobnost ne samo z usposabljanjem vojaških in drugih obrambnih zmogljivosti, ampak tudi z zagotavljanjem vrednot in z njihovo širitvijo na prostor jugovzhodne Evrope - ali če hočete, da bo izvoznik stabilnosti na tem področju, kot je zaupanje v slovensko državo oziroma v njeno politično vodstvo. Ampak to je zaupanje z dvemi konci. Tudi Slovenija svojo odločitev sprejema in jo bo na koncu sprejela z velikim zaupanjem v natovske države in v perspektivo, ki jo za stabilnost, mir in razvoj v Evropi in posledično tudi v svetu vidi prav v učinkovitem delovanju evroatlantskega zavezništva.

Slovenija je navsezadnje v Evropi na jugovzhodni meji stabilnega dela Evrope. Za nami se razprostira pomemben nestabilen del evropskega jugovzhoda. Tu je problem Balkana, ki je problem vse Evrope in za katerega mislim, da kot tak, vseevropski problem še ni bil prepoznan. To je naloga, ki še čaka politično konsolidacijo, zlasti znotraj Evropske unije in ustrezno ukrepanje.

Torej, na vsak način bi vam rad, spoštovana gospa in spoštovani gospodje poslanci povedal, da Slovenija že je in da je sposobna biti v še večji meri izvoznik stabilnosti na jugovzhodu Evrope s svojimi idejami, s svojim političnim in gospodarskim angažiranjem, s svojim angažiranjem v mirovnih silah in v drugih oblikah dolgoročne stabilizacije tega področja, tudi s svojimi pobudami, kako priti do rešitev, ki dolgoročno zagotavljajo stabilizacijo tega področja.

In tretja stvar, na katero želim usmeriti vašo pozornost. O njej boste seveda veliko več slišali popoldne na pogovoru z ministri in jutri na pogovoru z vodstvom Slovenske vojske. To je, da Slovenija ve, kakšni so pogoji za včlanitev v Nato. Slovenija ve, katere naloge mora opraviti, politične, gospodarske, tudi obrambne, posebej tudi vojaške. Slovenija ve, katere so njene slabosti in jih odpravlja, da je zadnje leto zelo intenzivno angažirana na tem in da lahko danes mirne duše trdimo, da izpolnjujemo temeljne pogoje in kriterije za včlanitev v Nato in da bomo do sestanka v Pragi odpravili tudi slabosti, na katere smo bili zadnja leta dostikrat opozorjeni. Bilo je resda nekaj let izgubljenih, bilo je tudi nekaj negotovosti, čisto konceptualnih, doktrinarnih v razvijanju obrambnega in varnostnega koncepta Slovenije, v razvijanju koncepta Slovenske vojske, posledično seveda potem tudi za vsa strokovna vprašanja. Ampak na ta vprašanja zdaj so odgovori. Vi jih boste, če boste želeli, dobili tudi pri ministru in jutri na razgovorih v Slovenski vojski. Jaz bi vam rad samo zagotovil, da se Slovenija pripravlja, da bo lahko konstruktiven član Evroatlantskega zavezništva. Pri tem bi vam rad zagotovil, da svoje varnosti in obrambe Slovenija ne želi prenašati na ramena kogarkoli drugega in da v Evroatlantsko zavezništvo ne želimo priti po poti, ki bi kakorkoli obremenila druge. Toliko, kolikor za skupne obrambne napore dajejo članice Evroatlantskega zavezništva, je pripravljena in bo pripravljena prispevati tudi Slovenija. Toliko za uvod. Hvala, da ste me poslušali. Zdaj pa, če sem prav razumel, sem pripravljen za vaša vprašanja ali za vaše mnenje o tem, kako vidite Slovenijo kot kandidatko za Nato.


LORENZO FARCIERI, predsedujoči pododbora: Spoštovani gospod predsednik, mi smo tisti, ki nam je resnično v čast, da se lahko danes z vami tukaj sestanemo. Zahvaljujem se vam, da ste si vzeli nekaj svojega časa, da ste tukaj z nami, da odgovorite na naša vprašanja in tudi poslušate naše pripombe.

Najprej bi se vam rad zahvalil za vaše uvodne besede. Najprej ste nas pozdravili, potem pa ste nam povedali veliko več, kot samo pozdrav. Dotaknili ste se najbolj aktualnih vprašanj, ne le v Sloveniji, ampak tudi na svetovni ravni. Govorili ste o vrednotah, o človekovem dostojanstvu, o človekovih pravicah, o demokraciji, o svobodnem trgu, o napredku. Govorili ste o teh vrednotah v kontekstu tistega, kar se dogaja dandanes v procesu globalizacije, kar se dogaja v okviru soodvisnosti v svetu. Gre za svet, kjer celo najmanjše države, se pravi tiste države, ki so nekako na periferiji, niso več na periferiji. Tudi te države so sedaj vključene v celoten proces. In strinjam se z vami, strinjam se s tistimi omejitvami in s tistimi nevarnostmi, ki ste jih izpostavili in menim, da moramo kot politični vodje storiti vse, kar je v naši moči, da bomo lahko globalizacijo uporabili za promocijo rasti, rasti v naših družbah in pa tudi promocijo rasti v manjših, v revnejših državah, revnejših v vseh smislih, tako gospodarskih, kot družbenih. Tako, da bodo vse priložnosti, ki so na voljo, dejansko tudi izkoriščene. V tem procesu pa so določena tveganja. In ravno zato moramo razmišljati o tem, da bi varnost vpeli v širši okvir, bolj vseobsegajoč okvir. Ravno zato ima Nato vse večjo pomembnost. Danes ima drugačno vlogo od tiste, ki mu je bila namenjena, ko je bila ta organizacija ustanovljena, kot neka obrambna organizacija proti neki nevarnosti. Toda to se je spremenilo. Poglejmo strateški koncept iz leta 1999, ponovno moramo premisliti vlogo Nata in upam, da bo širitev Nata, ki upam da bo naredila velik korak naprej na vrhu v Pragi, predvsem kar zadeva Slovenijo seveda, upam torej, da bo tokratni krog širitve razumeljen kot nekakšen znak, da prihaja do pravih resnih sprememb v Natu, da se ta organizacija spreminja iz obrambne v organizacijo, ki proizvaja varnost v svetu. In vsakdo izmed nas mora seveda prispevati k tej organizaciji. Popolnoma se strinjam z vami, ko pravite, da gre za nekakšen obojestranski izziv, da mora vsakdo izmed nas tukaj prispevati in da mora obstajati in da že obstaja obojestransko zaupanje.

Gospod predsednik, danes dopoldne smo že imeli dva zelo uspešna sestanka s predsednikom državnega zbora najprej, potem pa tudi s predsednikom odbora za obrambo v družbi, torej drugih poslancev. In ti dve srečanji sta nam ponudili jasno sliko te države kot pluralistične, kot pluralne demokracije, ki je popolnoma vpeta v evropski okvir, v evropsko celino, h kateri je Slovenija vedno pripadala.

Tukaj sem bil že enkrat, ko sem bil veliko mlajši kot sem danes, tukaj sem bil kot turist, na počitnicah v preteklosti, poznam vašo državo. Na nek način poznam realnost življenja v Sloveniji in tudi, ko je bila Slovenija še članica zvezne SFRJ, je imela neke vrednosti evropske države. In je delila vrednote evropskih držav. Slovenija močno napreduje pri vstopanju v Evropsko unijo, ne le to, tudi pri vstopanju v Nato. In vse od vaše neodvisnosti je temu tako. Predsednik države ste od leta 1992 in mislim, da ste vi dejansko v osrčju te zgodovine in tekom vašega predsedstva je ta država tako močno napredovala v smeri, v katero je namenjena.

To je tisto, kar sem želel povedati kot odziv na vaše uvodne besede. Še enkrat se vam zahvaljujem za vašo uvodne besede, zdaj pa predajam besedo svojim kolegom. In naj samo še povem, da smo zelo veseli, da ste lahko danes tukaj z nami, da odgovarjate na naša vprašanja.

Najprej dajem besedo gospodu Price-u, ki je naš poročevalec. On je kanadski poslanec. Vedno govorimo samo o Evropi, ampak ne pozabimo, da gre tukaj za preko atlantsko povezavo z ZDA in s Kanado. Kajti tukaj ni nikakršnega protislovja. Obe področji, tako Evropa kot severna Amerika enako prispevata v tej naši usmerjenosti. Naš poročevalec pa zdaj pripravlja poročilo o naših prihodnjih obrambnih sposobnostih, s posebnim poudarkom na tistih državah, ki so zdaj kandidatke za članstvo v Natu. Besedo dajem gospodu Priceu, zahvaljujem pa se vam v imenu vseh kolegov za to, da ste danes tukaj. Hvala lepa.


VPRAŠANJA - PREDSTAVNIK KANADE: Hvala lepa, gospod predsedujoči, hvala lepa gospod predsednik, da ste si vzeli čas, da ste danes tukaj z nami. Mislim, da je pomembno, da ste tukaj, kot je predsedujoči že dejal, pogosto pozabimo, da je Kanada tudi del transatlantske povezave, celo večja od ZDA. Mislim, da tokrat na Slovenijo ne bomo pozabili, ampak seveda govorim tukaj z dvema klobukoma na glavi. Obenem nosim klobuk Kanadčana in tudi klobuk člana te skupine, ki je tukaj.

Kot ste ravnokar omenili, rekli ste, da se je svet kar močno spremenil, da imamo veliko novih nevarnosti, s katerimi se soočamo. Mislim, da je to tisto, kar ste omenili kot vaš glavni izvozni artikel. Glavni izvozni artikel Slovenije je stabilnost. Mislim, da je to odlična miselnost. Odločitve glede članstva se seveda sprejemajo na ministrski ravni. Mi smo skupina parlamentarcev. Mislim, da je pomembno, da ste tudi vi tukaj pokazali pomen te skupine. Da čeprav smo samo poslanci, imamo tudi mi določen vpliv na to, da lahko vplivamo na naše ministre in da se odločajo v tisti smeri, ki bi jo tudi mi želeli.

Imam vprašanje za vas, predsednik. Namreč, glede tega, kar ste omenili kot nove oblike nevarnosti v svetu in pa spreminjajočo se vlogo Nata. Vloga, ki se bo verjetno še spreminjala v prihodnosti. Kaj menite o spreminjanju vloge Nata skozi čas?


MILAN KUČAN: Torej najprej samo eno opombo o Sloveniji kot izvozniku stabilnosti, da ne bi izgledalo mogoče pretenciozno. Slovenija ima svoje poglede na razloge konfliktov na jugovzhodu Evrope in ima seveda tudi poglede na možne projekcije dolgoročne stabilizacije. Ampak, ker uporabljamo besedo izvoz, je potrebno uporabiti tudi besedo uvoz. Stabilnosti lahko toliko izvozite, kolikor so jo države oziroma vodstva držav na jugovzhodu Evrope pripravljene uvoziti. In dostikrat pripravljenosti uvoziti stabilnost ni.

Zato je morebiti lažje izvažati stabilnost kakšni veliki državi ali kakšni veliki mednarodni vplivni aglomeraciji, kot sta Evropska unija ali je Nato. Pri tem je seveda neko tveganje, da dlje ko si od žarišča konflikta, manj morebiti zaznavaš občutljive odnose, v katere je treba na tem območju posegati. Torej, Slovenija nima ambicije, da ima v lasti vso resnico in edino resnico o tem, kaj je Balkan in kaj je na Balkanu potrebno storiti. Je pa, mislim, naš glas pomemben in Slovenija je zmeraj pripravljena sodelovati v skupnem premišljevanju o tem, kaj je najboljša rešitev za Balkan, za Evropo, za svet.

Vprašali ste me, kako v tem spremenjenem svetu in v spremenjenih oblikah ogrožanja vidim vlogo in naloge Nata. Torej, Nato kot obrambna vojaška organizacija, po svojem izvoru vojaška politična organizacija, je zmeraj v funkciji obrambe nekih političnih konceptov, ki so bili nekoč v času hladne vojne karakteristični za tako imenovani svobodni demokratični svet. Mislim, da se v tem smislu vloga Nata ne bo spremenila. Te vrednote je treba zmeraj braniti, ne glede na to, kako se oblike ogrožanja spreminjajo. Navsezadnje, tudi mednarodni organizirani kriminal, droge, ali trgovina z orožjem, trgovina z belim blagom ali terorizem, vse te oblike ogrožanja so na žalost običajno med seboj povezane in so komplementarne - ogrožajo temeljne vrednote. Samo način in sredstva ogrožanja so druga. Seveda, ena od oblik ogrožanja bo zmeraj ogrožanje miru in varnosti z orožjem, pa tudi z oboroženim konfliktom. Lokalnim vojnam ali državljanskim konfliktom se ne bo mogoče izogniti. In zato mislim, da je potrebno premišljati o krepitvi demokracije in demokratičnih vrednot znotraj sleherne države, hkrati je pa potrebno razmišljati tudi o merilih in vrednotah, ki so lahko skupna osnova globalnim družbam in temelj za upravljanje z globalnimi družbami. Mi imamo danes razvite mehanizme za demokratično upravljanje posameznih nacionalnih držav. Nimamo pa razvitih mehanizmov za upravljanje globalnega sveta. Najbližje temu so Združeni narodi, z vsemi defekti, ki jih poznamo iz njihovega funkcioniranja.

Kje se po mojem mnenju zatakne odgovor na vprašanje globalnega upravljanja? Na nacionalni ravni oziroma ob državni suverenosti, tako kot se je skozi stoletja od Westfalskega miru in potem preko francoske revolucije ta fenomen v praksi in teoriji države in mednarodnih odnosov uveljavljal.

Suverenost je danes najbolj varovana vrednota in načelo mednarodnih odnosov. Globalni svet pa ne prenese več absolutnega vztrajanja na nacionalni suverenosti, ker so oblike ogrožanja takšne, da segajo preko meja nacionalne države. Torej bo potrebno ob vzpostavljanju teh temeljnih vrednot kot skupnih standardov obnašanja imeti seveda tudi možnost nadzorovanja, ali države spoštujejo temeljna načela in tudi interveniranja v posamezno državo ali skupin držav, kadar bodo ogrožena ta temeljna načela in s tem skupna varnost, mir, blaginja in razvoj. Na milenijskem zasedanju Združenih narodov leta 2000 septembra meseca je bilo prvikrat v dokumente Združenih narodov vpisano načelo humanitarne intervencije kot načelo, ki dovoljuje Združenim narodom, da intervenirajo v kakšno državo, kadar so tam z državnim terorjem zlorabljene ali masovno kršene temeljne človekove pravice. Primer Ruande, primer Zvezne Republike Jugoslavije, Kosova in tako naprej, so bili zadostni argumenti za to. Jaz mislim, da je to v bistvu zgodovinski dogodek in zgodovinsko stališče. Seveda, cel sistem mednarodnih odnosov, ki mora biti na tem zgrajen, to je naloga, ki nas čaka. Seveda nisem za to - to sem rekel že prej - da bi čez noč odpisali načela in institucije, ki jih imamo. Nasprotno. Jaz mislim, da je treba znotraj teh institucij, torej znotraj Združenih narodov in znotraj načela suverenosti držav to načelo drugače tolmačiti: da nacionalna suverenost ni samo odgovornost do lastnih državljanov, ampak da je to hkrati tudi odgovornost do mednarodne skupnosti. In med tema dvema dimenzijama načela suverenosti mislim, da je potrebno iskati prihodnost. In seveda znotraj tega vidim tudi perspektivo Nata.

Evropa, če hoče prispevati k svetovnemu miru in stabilnosti, mora najprej zagotoviti mir in stabilnost znotraj sebe. To pa pomeni, da mora najti posebno obliko sodelovanja tudi z Rusijo kot pomembnim dejavnikom miru in stabilnosti v Evropi in v Evropi, podaljšani na azijski prostor. Sodobne oblike ogrožanja demokratičnega sveta, zlasti terorizem, je pravzaprav vzpostavil neko obliko sodelovanja med Moskvo in Washingtonom, ki ga v času blokovske delitve in odgovornosti za stabilnost, ki se je vzdrževala z močjo orožja in medsebojnega strahu ni bilo mogoče vzpostaviti. Ali to zmanjšuje, ali povečuje vlogo Nata - to je seveda drugo vprašanje in to bo pokazal šele čas. Moj pogled na prihodnost Nata je torej optimističen. Kakšno bo razmerje med Natom in med zunanjepolitičnimi, obrambnimi in varnostnimi funkcijami Evropske unije - to je seveda tudi vprašanje časa in predvsem sposobnosti Evropske unije, da te svoje funkcije razvije.


PREDSTAVNIK TURČIJE: Hvala lepa, gospod predsednik, za vašo gostoljubnost. Hvala za čas, ki ste si ga vzeli za nas. Mislim, da vlada skorajda konsenz med vsemi državami članicami Nata, da bo za čas naslednjega oziroma še jutri Slovenija del te širitve. O tem ne bom več govoril.

Moje vprašanje zadeva naslednje. Živite na Balkanu, v tej regiji na jugovzhodu Evrope. To je zelo, zelo kritično območje. Vse težave dejansko izhajajo iz tega območja. Zdaj, po Bosni in Hercegovini, po Kosovem, se pojavljajo težave v Albaniji, pojavljajo se težave v Makedoniji. Nam lahko predlagate nekakšen pregled o prihodnosti te regije? Ali menite, da so težave končane? Ali pa pričakujete kakšne nove probleme v tej regiji?

Moje drugo vprašanje zadeva drugo, evropsko varnostno in obrambno politiko. Zdaj se načrtuje, da bi prepustili mirovne operacije evropskim silam, da bi se Nato umaknil in da bi evropske sile prevzele to mirovniško vlogo v tej regiji. Kaj menite o teh dveh vprašanjih? Hvala.


MILAN KUČAN: Torej najprej moram nekoliko korigirati vaše izhodišče. Slovenija je na robu balkanskega prostora. Zgodovinsko smo mi srednjeevropska država, ki pa je dolga živela v državi, katera večina teritorija se razteza na Balkan in smo seveda živeli prepleteni z balkansko miselnostjo, balkanskimi kulturami, razlikami, netoleranco in tako naprej.

Torej, moj pogled ali pogled Slovenca je srednjeevropski pogled na dogajanje na Balkanu. To kar jaz mislim, kot odgovor na vaše vprašanje je, da bo Balkan še nestabilno področje, ki bo ogrožalo evropski mir in varnost vse dotlej, dokler evropske države ne bodo razumele, da je to njihov problem, da to ni samo problem balkanskih držav in narodov, ampak da je to problem Evrope, ker ogroža njeno varnost, njeno stabilnost in njen razvoj. To pomeni, da morajo za rešitve skupaj prevzeti odgovornost in da morajo najprej poenotiti interese, ki jih imajo na Balkanu, tudi interese glede politične prihodnosti Balkana.

O razumevanju zgodovine in zgodovinskih vzrokov konfliktov se mi zdi škoda jemati vam dragoceni čas, čeprav je to pomembno. Na Balkanu se zapoznelo dogaja zgodovina. Tu se šele zdaj formirajo nacionalne države z vsemi težavami, kot so se nekoč v preteklosti formirale nacionalne države narodov, ki so imeli recimo bolj naklonjeno usodo, kot jo imajo balkanski narodi.

Na konferenci oziroma ta odgovor evropskih držav mora biti jasen glede dveh temeljnih vprašanj. Prvo vprašanje je, ali je Balkan res tako specifičen del Evrope, da tam ne veljajo principi in odnosi, ki veljajo sicer povsod drugod v Evropi. Gre za principe, ki so, bom poenostavljeno dejal, zapisani že v helsinški listini. Torej principi o nespremenljivosti meja s silo, visoka promocija človekovih pravic, zaščita manjšin, posebne pravice manjšin, odprtost meja za ljudi, za ideje, za blago, za storitve in tako naprej in seveda uveljavljanje človekovega dostojanstva kot temeljne vrednote, ki jo čuvajo države s svojim pravnim redom in s svojim represivnim mehanizmom.

Drugo vprašanje na katerega mora Evropa odgovoriti je, ali je pripravljena sprejeti tezo, ki jo kot prevladujočo slišite povsod na Balkanu: mi, torej pripadniki enega naroda ali mi, pripadniki ene kulture ali mi, pripadniki ene religije, nikoli več ne moremo živeti z njimi, torej s pripadniki drugega naroda, s pripadniki druge religije, s pripadniki druge kulture.

Mislim, da je na obe vprašanji Evropa dolžna odgovoriti negativno. Torej Balkan ni tako različen prostor, da bi tam ne veljali principi, kot veljajo drugod v Evropi. In drugič, da ni mogoče sprejeti teze, "mi z njimi ne moremo živeti nikoli več skupaj". Nasprotno, vi morate živeti skupaj kot živimo mi vsi v Evropi skupaj, najti morate način skupnega življenja. Mi, torej Evropa, smo vam pri tem pripravljeni pomagati. Pripravljeni smo vam pomagati pri razvijanju demokratičnih odnosov, pri gospodarskem razvoju, socialni stabilnosti, pri uveljavljanju pravne države, pri uveljavljanju socialne države, pri izpolnjevanju kriterijev za sprejem v Evropsko unijo in v evroantlantsko zavezništvo. Torej, postaviti pogoje in odpreti perspektivo. Dokler pa so na Balkanu, če si lahko privoščim to poenostavitev, interesi evropskih držav različni, včasih celo konfrontirani, toliko časa ni mogoče pričakovati dolgoročne stabilizacije in umiritve.

Glede drugega vprašanja, kako vidim razvijanje politične in obrambne varnostne komponente Evropske unije, prevzemanje odgovornosti na Balkanu in odnos do mirovnih sil Nata. Trrdno verjamem, da mora Evropa za uveljavitev svoje vloge v globalnem svetu razviti vse funkcije, ne samo gospodarsko, ne postati samo skupen evropski trg, ampak tudi skupen svet evropskih demokratičnih ali evroameriških demokratičnih vrednot. Prostor, ki je sposoben nastopati v svetu tudi s skupno zunanjo politiko, s skupno obrambno in varnostno politiko. Ko bo Evropa to sposobna, se bo na novo vzpostavilo tudi razmerje do Nata. Mislim, da bo šele takrat Nato v celoti dobil svojo novo vlogo. Evropa kot celota bo takrat dejavnik in partner Združenim državam in Kanadi na oni strani oceana. Evropa kot enoten političen in varnostni prostor na tej strani oceana bo v to zavezništvo sposobna vstopati pri skupnem iskanju odgovorov na varnostna in obrambna vprašanja sveta.

Prvi korak, da bo Evropa to sposobna je, seveda, če bo sposobna nadomestiti mirovne sile Nata na jugovzhodu Evrope. Tam bodo mirovne sile ostale še dolgo časa. Razmišljati o tem, da bi se hitro umaknile, mislim da ni realno. Razen pod pogojem, če bi prišlo kmalu do, pogojno rečem to, konference evropskih držav o politični prihodnosti Balkana, s katero bi pokazale svojo odgovornost za politično prihodnost Balkana, vključno z mirovnim posredovanjem in s funkcioniranjem mirovnih sil.

Oprostite, samo še en stavek bi dodal. Če ste imeli priliko hoditi po teh državah, je zanimivo postaviti ljudem vprašanje, zakaj bolj zaupajo vojakom v ameriških uniformah kot vojakom v evropskih uniformah. To je zanimivo sociološko in politološko vprašanje. Psihološko in človeško.


PREDSTAVNIK FRANCIJE: Gospod predsednik, hotel sem vam ravnokar postaviti vprašanje v bistvu, ki ga je ravnokar tudi postavil moj kolega iz Turčije. Ampak mogoče podvprašanje, če dovolite. Namreč, če združene države z ali brez pomoči Nata napadejo Irak, ali bi lahko to povzročilo tudi posledice na Balkanu ali državah, kot je Bosna in Hercegovina, ali pa bi bilo to tako daleč od vsega?


MILAN KUČAN: Torej, če ostanem zvest svojemu pogledu na svet, da je svet globalen, potem seveda mislim, da bi intervenca v Iraku brez soglasja zaveznikov ali tudi brez avtorizacije Združenih narodov imela posledice. Kakšne so te posledice, je težko predvideti. Gotovo je, da bi najprej ta intervencija vplivala na razmere na Bližnjem vzhodu in gotovo je, da bi to posledično vplivalo na vsa krizna žarišča v svetu, seveda tudi na Balkan.

Ampak po drugi strani si zastavljam vprašanje, ki ga vi niste odprli. Kako je Evropa ravnala po 11. septembru? To se mi zdi, da je za nas, Evropejce najbolj zanimivo in pomembno vprašanje. Hočem povedati tole: terorizem in nujnost spopada s terorizmom je tako evidenten interes sleherne države v svetu, tudi vsake evropske države, da bi bilo pričakovati, da se bo Evropa, vse članice Evropske unije hitro zedinile med sabo in sporočile: mi, petnajsterica plus 10 kandidakt, to se pravi 25 evropskih držav želimo sodelovati z vami v skupnem zavezništvu s Kanado in z drugimi državami na oni strani Atlantika v borbi proti terorizmu. Zgodilo se je kaj? Nekaj ključnih evropskih držav je vsaka za sebe posebej šla v Washington. Če je to izraz solidarnosti za tragedijo, ki se je zgodila in tako naprej, je to še razumljivo. Ampak, če je to individualno vstopanje v zavezništva, to več govori o Evropi kot o Združenih državah. To se pravi, naloga je naša, ali če uporabim nogometni besednjak glede na bližnje svetovno prvenstvo v nogometu - seveda upam, da se bo Slovenija srečala s Francijo - žoga je na evropski polovici igrišča.


PREDSTAVNIK WALSA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. V veliko čast in veselje mi je, da sem lahko danes tukaj, gospod predsednik. Prihajam iz države, ki je enako velika kot vaša, zelo podobna, gorata država, toda mi imamo državni zbor samo tri leta, ne deset let. To je majhna državica, imenovana Wales. In mislim, da imamo mnogo skupnega. Imam dve vprašanji, ki temeljita na tistem, kar je bilo povedano prej, ki temeljita tudi na vašem očitnem poznavanju te regije. Ali ste sproščeni glede zamisli o tem, da bi Natove sile v Makedoniji že letos zamenjale evropske sile? To je prvo vprašanje.

Drugo vprašanje. Ali menite, da je izvolitev Rugove nekaj pozitivnega za prihodnost Balkana in kakšno je vaše videnje glede neodvisnosti Kosova?


MILAN KUČAN: Torej, če bi evropski vojaki bili evropski vojaki in ne vojaki svojih držav pri opravljanju mirovne misije na Balkanu, potem bi dejal, da je čas, da ti vojaki zamenjajo vojake Nata. Zakaj tako odgovarjam sem, vsaj mislim da, povedal prej. Interesi držav na Balkanu niso enotni. Tisti, ki ne marajo, mislim na politične sile na Balkanu, stabilizacije in miru, ker s tem izgubljajo svoj vpliv, znajo igrati zelo spretno igro na razlike med evropskimi politikami oziroma med evropskimi državami. En del te igre se odvija v Haagu skozi nastope Miloševiča.

Drugo vprašanje, kaj mislimo o izvolitvi Rugove. Torej, odkrito moram reči, da sem razočaran z njegovo prvo izjavo. Njega se spomnim iz časov, ki Albancem na Kosovu niso bili naklonjeni in ko se je Slovenija, tudi jaz osebno zelo zavzemal za spoštovanje njihovih pravic in njihove enakopravnosti, kot demokrata. Njegova prva izjava po inavguraciji za predsednika Kosova je bila, da se bo zavzemal za samostojnost Kosova. V čem je moje razočaranje? V tem, da njegova prva izjava ni bila, da se bo zavzemal za sožitje Albancev, Srbov in pripadnikov drugih manjšin na Kosovu v demokratični kosovski republiki oz. v demokratični kosovski družbi. S tem sem vam tudi odgovoril. Jaz mislim, da je ta hip neproduktivno govoriti o končni soluciji Kosova. Zaenkrat je formalno to sestavni del Srbije in s tem tudi sestavni del Zvezne Republike Jugoslavije. Govoriti danes o končni rešitvi Kosova, torej tudi o samostojnosti Kosova, pomeni latentno vzdrževati konflikt, preden je izoblikovan celovit pogled na politično prihodnost Balkana - vračam se na stvar, ki sem jo rekel prej - s skupno odgovornostjo evropskih držav na, pogojno ponavljam, tako imenovani konferenci evropskih držav o politični prihodnosti Balkana. Veste, Balkan je tako kot vulkan z več kraterji. Ne morete gasiti enega kraterja, ne da bi poprej poskušali pogasiti magmo, ki je vulkan. In zato lahko sicer en krater zaprete, pa boste doživeli erupcijo v drugih kraterjih. In to mislim, da je realnost Balkana, s kakršno smo soočeni.


PREDSTAVNICA ŠPANIJE: Hvala lepa, gospod predsednik. Tukaj predstavljam članico, torej prihajam iz Španije in zahvalila bi se vam za čas, ki ste si ga vzeli. V prejšnjih sejah, sestankih, ki smo jih imeli s predsednikom državnega zbora in potem tudi s skupno delegacijo Odbora za obrambo smo govorili tudi o javnem mnenju v zvezi z vstopom Slovenije v Nato. Želela bi reči, da Španija podpira vstop Slovenije v Nato. In sicer, govorim seveda s stališča parlamentarca in o tem, kaj si misli parlament. Veste, katere so naše politične stranke in kako to podpira Ljudska stranka, Socialistična stranka in vse glavne stranke podpirajo vstop Slovenije v Nato.

Mislim, da je tudi izredno pomembno, da si pogledamo javno mnenje in da vidimo tudi odgovornost Slovenije v očeh javnega mnenja v tem trenutku. Seveda je država majhna, ampak je kljub temu izredno pomembna za Evropo. In zelo pomembno je njeno sodelovanje, njeno vključevanje v Nato. Kljub temu pa mislimo, da je ta odločitev, seveda da bo v prid situaciji in pa v bistvu, da bomo imeli, sprejeli, da bodo sprejete odločitve, ki bodo prav gotovo seveda prispevale k stabilnosti v Evropi in k miru v Evropi.


MILAN KUČAN: Ja, gospa poslanka, če sem prav razumel, zanima vas javno mnenje v Sloveniji. Torej dve stvari se mi zdi vredno v zvezi s tem povedati. Najprej, prepričan sem, da tudi če bi se Slovenija odločila za referendum glede te pomembne odločitve in najbrž se bo odločila, me izid ne skrbi. Prepričan sem, da bo izid pozitiven, ob seveda ustreznem angažiranju političnega vodstva, ki mora znati predstaviti državljanom, kaj Nato je in kaj Slovenija s članstvom v Natu dobi. Tudi, seveda, kakšne so obveznosti iz tega naslova.

Mi smo z našimi ljudmi vodili zmeraj odprto politično igro, politično igro zaupanja. Ko smo bili v hudi konfrontaciji z Beogradom, ko smo se odločili za plebiscit, ko smo ljudi povabili na plebiscit in ko smo se borili proti jugoslovanski armadi in ko smo se borili za mednarodno priznanje. Ljudem smo odkrito povedali, to je tvegan projekt, izbire nimamo druge. Mi vam ponujamo ta projekt z možnostjo za uspeh pod temi in temi pogoji. In to mislim, da je vrednota, ki jo je potrebno ohraniti tudi naprej.

Kaj vpliva na izid referenduma? Občutek ogroženosti. Leta 1991, ko je bila Slovenija v vojni z jugoslovansko armado, je bil občutek ogroženosti seveda maksimalen. Takrat, če bi imeli plebiscit o Natu, bi imeli govorjeno z jezikom Miloševičeve Srbije, 105 procentov pozitivnih opredelitev za Nato. Seveda z leti je občutek ogroženosti padel, Slovenija je varna dežela, čeprav je jugovzhod Evrope za našim hrbtom, ampak vendarle. To je občutek oddaljenosti in ljudje seveda ne razmišljajo več toliko v kategorijah neposredne ogroženosti, ampak o oblikah neke posredne ogroženosti. Recimo, lansko leto je bila Slovenija zelo pod udarom vala ilegalnih priseljevanj. Takrat je bil občutek ogroženosti Slovenije, tudi ksenofobičen in tako naprej, zelo visok. Ljudem, tu je naša rezerva, je treba povedati, da danes oblike ogrožanja niso takšne, kot smo bili soočeni z njimi leta 1991, torej s tanki in letali jugoslovanske armade, ampak so oblike ogrožanja druge, te, o katerih sem govoril prej.

In druga stvar, ki je v zvezi s tem pomembna je, da je v Sloveniji bilo povedano v imenu zadržkov do slovenskega članstva v Natu že vse ali skoraj vse, kar imajo nasprotniki slovenskega članstva v Natu kot argument. To je pač neka demokratična razprava. Razumljivo je, da so pomisleki proti Natu tudi v Sloveniji. Ampak kljub temu, da prave provladne aktivnosti za včlanitev še ni bilo, protinatovska propaganda pa je že zelo močna, ostaja javno mnenje relativno stabilno in relativno naklonjeno Natu.

Torej, če bi bil referendum v tem trenutku glede na vsakomesečne raziskave javnega mnenja - bile so opravljene tudi za mesec februar - potem bi v tem trenutku referendumski rezultat izgledal 55 odstotkov za Nato in 45 odstotkov proti Natu. To je neka stalnica, ki se z rahlimi nihanji do 60 odstotkov ali do 54 odstotkov giblje že ves čas. Torej rezerva je, odvisno je seveda od angažiranja političnega vodstva in tudi od mednarodnih okoliščin.

Glede na vašo izkušnjo, še to bi rad dodal. Če bi referendum sledil povabilu v Pragi, potem bi ta odstotek bil veliko višji. Ker vendarle ne smete pozabiti, da so slovenska pričakovanja po včlanitvi v Natu v času madridske konference bila zelo visoka in da je bila nevčlanitev vendarle neke vrste razočaranje ali neke vrste nacionalne frustracije. To je dejstvo, ki je sicer iracionalno, za politiko pa je to neko realno dejstvo in ga preprosto ni mogoče preskočiti.


LORENZO FORCIERI, predsedujoči pododbora: Gospod predsednik, zahvaljujemo se vam za vašo prisotnost, za vaš čas, zaključujemo sestanek in mislim, da ste zelo pomembno prispevali k naši razpravi. Podali ste nam niz koristnih informacij in prepričan sem, da bomo informacije, ki ste nam jih podali, uporabili v našem prihodnjem parlamentarnem delu.

Še enkrat se vam zahvaljujemo za vašo prijaznost in še enkrat bi vam radi izrazili svojo hvaležnost. V veliko čast nam je, da ste nas sprejeli. In upam, da bomo v prihodnosti lahko srečevali drug drugega še bolj pogosto in da se s Slovenijo ne bomo srečali samo kot s pridruženo članico, ampak kot polnopravno članico.


MILAN KUČAN: Meni je bilo v čast, da sem se lahko pogovoril z vami. Zadovoljen sem, če sem lahko malo zadovoljil vašo radovednost. Želim vam, da se jutri v Sloveniji imate lepo. Vreme je danes boljše kot bo jutri, žal, ampak ko bomo v Natu, bomo skupaj organizirali tudi vreme. Hvala lepa.