|
INTERVJU PREDSEDNIKA REPUBLIKE ZA ČASOPIS DNEVNIK
Pogovor predsednika republike Milana Kučana z novinarko časopisa Dnevnik Sonjo H. Vogrič
Ljubljana, 23. september 2000
Predsednik države Milan Kučan je v zadnjem času vsaj trikrat razburkal slovensko politično sceno: ko je odklonil podpis pod razrešitev veleposlanikov, ko se je prvi odzval na izjave v sosednji Avstriji o avnojskih sklepih in ko je v javnost prišlo njegovo pismo premieru Bajuku o “političnem podzemlju”. Reakcije predsednika države v politični javnosti večinoma naletijo na različne odmeve. Tako so mu, vsaj glede Avnoja, nekateri že pripisali, da je s tem naredil zastonj predvolilno promocijo “svojim”. Sicer pa bo predsednik Kučan, kot je med drugim povedal v tem pogovoru, šel na volitve (njegovi volilci bodo brez težav ugotovili, koga bo volil) in je prepričan, da bo največ glasov dobila Drnovškova LDS – razen če se ne bi zgodilo kaj dramatičnega.
Novinarka: Petnajstega oktobra bodo državnozborske volitve. Večinoma kandidirajo iste stranke, kot so na prejšnjih volitvah, nova je le Bajukova Nova Slovenija. Kaj pričakujete od teh volitev? Lahko prinesejo kakšne spremembe v slovensko politično življenje?
Milan Kučan: Volitve imajo svoj domet in je treba pričakovanja uravnavati znotraj tega. Zame je bistveno, da bo nova oblast na volitvah dobila tolikšno zaupanje, da bo imela legitimacijo, da opravi spremembe, s katerimi bo Slovenija uspešno končala pot, ki jo je začela s plebiscitom. Torej tudi vključitev v Evropsko unijo in Nato, z vsebino in podobo razvojno uspešne in socialno trdne skupnosti.
Novinarka: Ali lahko glede na to, kdo kandidira na volitvah, po volitvah sploh pričakujemo kakšno bistveno novost, drugačen način vladanja, spremembe v politični kulturi? Večino koalicij smo, recimo, že preizkusili.
Milan Kučan: Mislim, da smo preizkusili že vse vzorce vladanja, in je vprašanje samo, kateri se bo ponovil. Upam, da se je vsaka stranka iz svojega načina vladanja kaj naučila. Najbrž slabosti ne bodo ponavljali.
Novinarka: Eden od vzorcev še ni bil “konzumiran” – vladna koalicija Drnovškove LDS in Janševe SDS. Kot kažejo javnomenjske raziskave, naj bi bila LDS na volitvah prva, lahko pa se zgodi, da bo druga SDS, in možno je, da bi prišlo do takšne koalicije. Menite, da je realna možnost, da bi po volitvah dobili takšno koalicijo? In – ali bi vas takšna koalicija presenetila?
Milan Kučan: Slovenska politika je pragmatična, čeprav je hkrati ujeta v ideološke vzorce, ki jih vsiljuje del politike. Zato bi zelo pragmatični in obenem libertatni tip politike, ki ga poudarja LDS, in zelo ideološki tip politike, ki ga kot avtentično pomladnost brani SDS, najbrž težko shajala skupaj. Vsekakor veliko težje, kot sta shajali LDS in SLS. In to ne glede na morebitno sorodnost programov, kajti za njimi so različni vrednostni sistemi. Ampak to so špekuliranja. Šele ko prevzamejo odgovornost za vodenje države, so stranke soočene s svojim razumevanjem oblasti. Zato so napovedovanja, kaj bi bilo, če bi bilo, na vsak način prenagljena.
Novinarka: Pa bi vas omenjena vladna kombinacija presenetila ali ne?
Milan Kučan: Zdela bi se mi nenavadna.
Novinarka: Lahko bi rekli, da so letošnje volitve v parlament – konkretno vprašanje njihove legalnosti in legitimnosti – rešile ustavne spremembe. Ste vi pričakovali takšen razplet zgodbe o volilnem sistemu? Ali mislite, da je bila to, vsaj za zdaj, najboljša možna rešitev?
Milan Kučan: Kar mene zadeva, ne bi bile volitve niti nelegalne niti nelegitimne, tudi če bi bile opravljene po prej veljavnem zakonu, torej brez ustavnih sprememb. Državni zbor, na katerega je ustavno sodišče naslovilo zahtevo, da volilno zakonodajo uskladi z njegovo presojo o referendumski volji ljudstva – kot se je temu reklo – je našel svoj izhod iz te zagate. Spremenil je ustavo in dal novo ustavno podlago za volilni sistem in sedanje volitve. Tisti, ki so bili edini pristojni, da to zagato rešijo, so bili poslanci in so jo tudi razrešili z veliko večino. Povsem neprimerno se mi je zato zdelo spraševati tako imenovano Beneško komisijo, ali ima parlament suverene države pravico, da spremeni ustavo, kar je storila sedanja vlada.
Novinarka: Koliko ste vi verjeli, da bo predsednik Socialdemokratske stranke Janša uresničil grožnjo o bojkotu volitev, če ne bodo razpisane po večinskem volilnem sistemu?
Milan Kučan: S tem se nisem ukvarjal, ker je bilo jasno, da ta stranka mora na volitve. Če ne bi šla, bi bil to njen politični samomor. Ne iti na volitve pomeni odpovedati se vplivu na dogajanja v državi.
Novinarka: Boste letos šli na volišče?
Milan Kučan: Seveda, saj to razumem ne samo kot svojo politično pravico, ampak tudi kot državljansko dolžnost.
Novinarka: Že veste, koga boste volili?
Milan Kučan: Seveda dobro vem, koga bom volil.
Novinarka: Verjetno tega, koga boste volili, javno ne boste povedali.
Milan Kučan: Saj vas to ne zanima.
Novinarka: Pa me. Verjetno zanima tudi vaše volilce, komu kot predsednik države najbolj zaupate.
Milan Kučan: Ti volilci lahko to ugotovijo brez večjih težav.
Novinarka: Po volitvah, ko bodo znani volilni izidi, boste morali predlagati kandidata za mandatarja. Koga boste predlagali: iz stranke, ki bo dobila največ glasov, ali pa boste mandatarstvo ponudili koaliciji – Janševe in Bajukove stranke – če bo ta dobila največ glasov?
Milan Kučan: Najprej bom opravil pogovor s predsedniki parlamentarnih strank, potem se bom odločil. Formaliziranih kriterijev, komu bi moral zaupati mandat, ni. Vodila me bo predvsem ocena, kdo je sposoben sestaviti vlado, ki bo v državnem zboru imela potrebno večino za dokončanje projektov, ki bistveno vplivajo na prihodnost Slovenije.
Novinarka: Ali ne pričakujete, da bo po volitvah rezultat podoben rezultatu po volitvah leta 1996 in da bodo torej volilni glasovi razdeljeni nekako “pol na pol”? V tem primeru tudi pogovori s predsedniki strank ne bodo pomagali dobiti potrebne večine in lahko nastopijo težave z izvolitvijo mandatarja.
Milan Kučan: Brez ciganke se nič ne ve. To bo znano šele takrat, ko bo znan volilni rezultat. Nisem naklonjen ostri ideološki delitvi slovenskega političnega prostora in tudi zato ne tisti politični filozofiji, ki po tem kriteriju vnaprej izključuje sodelovanje oziroma sprejema sodelovanje samo znotraj svojega političnega polja.
Novinarka: Toda zanimivost letošnje volilne kampanje je, da so vse velike stranke, vključno s SDS, pripravljene – oziroma vsaj govorijo, da so pripravljene – na različne povezave in da nikogar vnaprej ne izključujejo. Tudi pomladni blok se je zdaj razbil. Ali menite, da je po tem, kar se je v zadnjih mesecih zgodilo v tako imenovanem pomladnem bloku, sploh možno še predvidevati, da bo ta blok še deloval?
Milan Kučan: Kakršnekoli so že ocene tega, kar se je zgodilo pred štirimi leti, tudi v funkciji političnih interesov strank, je treba priznati SLS, da je tedaj nedvomno delovala državotvorno in je zato, da je bilo mogoče sestaviti vlado, prestopila zid umetno postavljenega tako imenovanega pomladnega bloka, ki bi ga nekateri želeli vsiliti slovenskemu političnemu prostoru. Prepričan sem, da se bo ostrina te delitve topila še naprej, saj ni življenjska. To, da se je SLS zavzela za ustavne spremembe glede volilnega sistema in s tem preprečila krizo, ki je bila vsiljevana, je samo logično nadaljevanje tistega razumevanja odgovornosti za državo, ki ga je pokazala že po volitvah leta 1996.
Novinarka: Letos so bile v igri še ene ustavne spremembe, in sicer v zvezi z izvolitvijo predsednika vlade in njegove vladne ekipe. Predlogi niso bili sprejeti oziroma ni bil sprejet postopek za spreminjanje ustave, toda vendarle – kakšno je vaše mnenje o predlaganih spremembah?
Milan Kučan: Glede spreminjanja ustave sem zadržan. Morajo biti zelo tehtni razlogi in logično postavljeni v celoto ustavne ureditve, da bi se mi spremembe zdele sprejemljive. Navsezadnje je ustava vrednota sama po sebi in posegati v to vrednoto, ki je izraz temeljnega družbenega soglasja, mora biti zelo premišljeno dejanje. Ni dolgo od takrat, ko sem govoril, da so za Slovenijo pomembna tri velika soglasja: prvo in največje je bilo doseženo s plebiscitom, drugo, ki se je prek soglasja strank v parlamentu opredmetilo s sprejemom ustave, in tretje, ki ga še ni, o položaju Slovenije in njenem življenju v prihodnosti. S tem hočem povedati, da me tako na hitro pripravljene spremembe ustave ne prepričajo. Po drugi strani pa je res, kar je pokazala tudi vladna kriza letos spomladi, da je postopek izvolitve vlade in njenega predsednika zapleten in neracionalen. Slovenska ustavna ureditev je močno naslonjena na nemški ustavni model, zato bi bilo koristno, če bi se že lotili sprememb ustave, zgledovati se po rešitvah, kot so tam v rabi pri izvolitvi predsednika vlade. Hibridni poskusi tega problema ne rešujejo. Morda se zdi nekaterim, da tako kot večinski volilni sistem olajšujejo vladanje. Toda tudi pri tem velja moj pomislek, da ne olajšuje nujno tudi življenja ljudi v državi.
Novinarka: Ali teh pomislekov pri spreminjanju ustave, ko je šlo za volilni sistem, niste imeli?
Milan Kučan: Razprava o ustavnih spremembah glede volilnega sistema je tekla dolgo časa. Ta drugi predlog sprememb pa je nastal “čez noč”, z velikimi dvomi in nejasnostmi o njihovi izpeljavi v zakonodaji.
Novinarka: Pri predlaganih spremembah ustave glede izvolitve predsednika vlade in imenovanja vlade je bila predvidena tudi deloma spremenjena vloga predsednika države. Kako ste jih ocenjevali: da bi dobili več pristojnosti pri oblikovanju vlade ali bi bila to zgolj še ena dolžnost, pri kateri posebnega vpliva na odločanje ne bi imeli?
Milan Kučan: Najprej bi vam kot zanimivost povedal, da mene o nameravanih spremembah nihče ni vprašal za mnenje. Pa ne mislim, da bi bilo moje mnenje zavezujoče, ampak glede na izkušnje in odgovornosti predsednika bi bilo vsaj zanimivo.
Novinarka: No, saj bi se vi zagotovo sami oglasili, vsaj s kakšno izjavo, če bi zadeva prišla dovolj daleč.
Milan Kučan: Vprašanje je, kako bi bile predlagane spremembe na koncu formulirane. Glede na to, kako so realno vzpostavljeni odnosi v Sloveniji, rešitev, da ministre na predlog predsednika vlade imenuje predsednik države, za predsednika države ne bi pomenila posebne pristojnosti, ampak bi ga postavljala v nehvaležen položaj, da mora imenovati tudi ministre, za katere bi sam lahko menil, da jim ni mogoče zaupati vodenja resorjev. Moral bi torej narediti nekaj, s čimer se niti moralno niti politično ne bi strinjal.
Novinarka: Če bi bila takšna rešitev zapisana v ustavi in se vi ne bi strinjali z imenovanjem kakšnega ministra, potem – špekuliram – bi vi podpis njegovega imenovanja zavrnili. Kot ste to naredili že pri kakšnem veleposlaniku. Bi torej takšna ustavna rešitev lahko povzročila še kakšen konflikt več med vejami politične oblasti?
Milan Kučan: Če se stvar razume zgolj formalistično, potem bi se to lahko zgodilo. Toda pri nemški rešitvi, ki je sicer formalno takšna, pride prej do pogovorov, s katerimi se tako kancler kot predsednik države izogneta temu, da bi do konflikta prišlo. To je stvar politične kulture in zrele demokracije. Pri nas je položaj predsednika često razumljen zgolj kot formalna institucija, ki mora samo formalistično opraviti neko dejanje, podpisati neki akt. Zato bi do takšnih konfliktov in nesporazumov lahko prišlo. Eno so torej formalna razmerja, drugo pa je tisto, kar je v razvitih demokracijah ob tem normalno in samo po sebi razumljivo: da pride do pogovorov, ki se potem udejanjijo v končnih aktih, ki so dobri za vlado in za državo.
Novinarka: Znano je, da so bile ustavne določbe o pristojnosti predsednika države pisane na vašo kožo. Ko so jih avtorji pripravljali, so imeli pred očmi prav vas kot tedaj še predsednika predsedstva Slovenije. Glede na vaše dolgoletne izkušnje – kaj bi najbolj zaželeli svojemu nasledniku, da bi mu spremenili v ustavi?
Milan Kučan: To, da je bila, kot pravite, ustava v tem delu morda meni “pisana na kožo”, avtorjem zagotovo ni v čast. Posebno ne zaradi trajnejše narave te temeljne listine za vsako demokratično državo. Toda če pustim to ob strani, mislim, da pristojnosti predsednika republike, zapisane v ustavi, vsaj zame, za moj pogled na demokratično parlamentarno ureditev države, niso vprašljive in jih ni treba širiti. Vprašljivi pa so odnosi med ljudmi, ki vodijo državo. Teh ne rešuje ne takšna ne drugačna ustavna določba. Področja, na katerih predsednik republike prihaja v stik z izvršilno oblastjo, so predvsem državotvorna in tu mora biti vzpostavljeno razmerje sodelovanja in posvetovanja. Pri teh stvareh predsednik republike dostikrat nima možnosti povedati svoje mnenje, ker tiste, ki bi morali biti njegovi sogovorniki, njegovo mnenje preprosto ne zanima. Odveč sta potem začudenje in nejevolja, če svoje stališče, ki je drugačno od njihovega, javno povem. Navsezadnje nisem predsednik, ki bi imel izpuljen jezik in izpihane možgane. Ljudje so predsednika države na neposrednih volitvah izvolili tudi zato, ker pričakujejo, da bodo slišali, kaj misli o vprašanjih, ki so občutljiva za državo in pomembna za njihovo življenje. Pričakujejo, da bo za svoje stališče zastavil besedo. Nerazumljivo se mi zdi, da to ne zanima tistih, ki so pristojni, da o teh vprašanjih odločajo.
Novinarka: No, morda bi jih bolj zanimalo, če bi bilo mnenje predsednika države v določenih zadevah bolj obvezujoče. To sem mislila, ko sem spraševala, kaj bi zaželeli svojemu nasledniku.
Milan Kučan: Ne, potem ne bi imeli več čiste parlamentarne ureditve. Imeli bi predsedniško ali polpredsedniško, za kateri pa menim, da za Slovenijo ne bi bili dobri. Ostajam pri svojem stališču, da so v ustavi stvari načelno dobro postavljene, težava je v tem, da ni sodelovanja sicer avtonomno odgovornih ljudi in razumevanja skupne odgovornosti za upravljanje države.
Novinarka: Dobro, če se, recimo, sedanji premier Bajuk ni pripravljen veliko pogovarjati z vami, zakaj pa se ni hotel tudi Drnovšek?
Milan Kučan: To morate vprašati njiju.
Novinarka: Zanima me vaše mnenje o tem.
Milan Kučan: Če se ljudje ne želijo pogovarjati, navadno pomeni, da nočejo ali ne želijo slišati argumentov ali pa nanje ne znajo odgovarjati. Nasploh sem že od samega začetka glede teh odnosov slišal eno samo, po moji sodbi dovolj zgovorno stališče: “Poučili so me, da to ni vaša kompetenca.” Toda s tem si pri vodenju države ni mogoče pomagati.
Novinarka: Če bi ocenjevali Drnovškovo in Bajukovo vlado, v čem so njune skupne točke in v čem se njuno delovanje najbolj razlikuje?
Milan Kučan: Bilo bi silno ambiciozno, če bi se lotil takšne ocene. Dr. Drnovšek je bil na čelu vlade praktično osem let, dr. Bajuk pa manj kot pol leta. Bi pa primerjava polnega mandata ne samo omogočila, ampak celo silila v takšno analitično premišljanje. Nekaj je obema vladama skupno, to je, da sta obe gradili na soglasju parlamentarnih strank in v veliki meri naše javnosti, da je Slovenijo treba umestiti v transatlantske integracije, Evropsko unijo in Nato. Poslušal sem izjave po nedavnem obisku predsednika vlade dr. Bajuka v Bruslju in o njegovih pogovorih s predsednikom Evropske komisije Prodijem in komisarjem za širitev Verheugnom. Oba sta zelo visoko ocenila sposobnost in pripravljenost Slovenije. S tem sta objektivno povedala, da v naporih Slovenije priti v EU obstaja kontinuiteta in da je velik del tega, kar je zdaj ocenjeno kot dobro, rezultat osemletne vladavine dr. Drnovška, kajti zgolj v teh nekaj zadnjih mesecih to ni moglo biti opravljeno, ne glede na izjave nove vlade, da bo približevanje Slovenije EU njena prednostna naloga. Vse, kar bi lahko povedal o razlikah med tema dvema vladama, bi bili občutki, na občutkih pa se resne politike ne da graditi.
Novinarka: V tem času, odkar deluje Bajukova vlada, ste kar nekajkrat aktivno posegli v politiko: niste hoteli podpisati razrešitve nekaterih veleposlanikov, prvi ste se oglasili na izjave politikov v sosednji Avstriji o avnojskih sklepih, premiera Bajuka ste ob novi anonimki pisno opozorili na politično podzemlje pri nas. Nekateri menijo, da ste s tem namenoma posegli v predvolilno kampanjo. Recimo teolog Ivan Štuhec to dokazuje na primeru Avnoja: da ste vrgli avnojski klobčič na predvolilno prizorišče in s tem vsem svojim uprizorili zastonj volilno promocijo. Zakaj ste se res vi prvi oglasili glede Avnoja, zakaj to niste prepustili zunanjemu ministrstvu oziroma Bajukovi vladi?
Milan Kučan: Nekateri komentarji, posebej tisti, ki si lastijo moralno presojo, me skrbijo. Razkrivajo namreč neko raven politične kulture in razumevanja politike zgolj kot načina medsebojnega obračunavanja in izničevanja. Tudi človeškega, ne le političnega. Trditve, da sem jaz vrgel Avnoj v politični prostor, kažejo na hudo in hoteno izgubo spomina. O tem so začeli govoriti nekateri avstrijski politiki, pri čemer ne mislim samo na koroškega deželnega glavarja. Spomniti se je treba tudi na molk našega zunanjega ministra v Luksemburgu in težave, ki jih je vlada očitno imela z opredelitvijo do teh konkretnih zahtev. Moja presoja je bila, da je treba poznati načelno stališče do avnojskih sklepov, ker se bo potem laže opredeliti tudi do konkretne zahteve o odpravi dekreta predsedstva Avnoja iz leta 1944, ki govori o razlastitvi oseb nemške narodnosti v Sloveniji zaradi njihovega sodelovanja z nacistično okupatorsko oblastjo. Razprava je bila sprožena, odgovora pa ni bilo. Kar mene zadeva, vztrajam pri stališču, da se nimamo o tem z nikomer pogovarjati. To je bil del zavezniške ureditve, ki je bila posledica vojne in odgovornosti zanjo. Kdor se hoče o tem pogovarjati, se mora z zavezniki in ne z domnevno najšibkejšim členom takratne zavezniške koalicije. Z nikomer se ni treba pogajati niti o našem zakonu o denacionalizaciji. To je akt suverene države. Pravice po tem zakonu je mogoče uveljavljati v postopku pred pristojnimi organi Republike Sloveniji in pred sodiščem v Strasbourgu.
Novinarka: Zakaj tako poudarjate pomen Avnoja z vidika kontinuitete slovenske državnosti? Slovenija je vendar nastala na ruševinah države, kakršno je določil Avnoj.
Milan Kučan: Razmejujem državnopravno kontinuiteto Avnoja od njene politične kontinuitete. Za politično kontinuiteto Avnoja se nisem nikoli zavzemal, trdno pa stojim na stališču, da je eden od temeljev slovenske države tudi Avnoj. Slovenska država ni leta 1991 kar priletela z neba, Slovenci tudi nismo narod brez državnopravne zgodovine. Ne zaradi preteklosti, ampak zaradi prihodnosti po mojem mnenju ni vseeno, ali in s kakšnimi državnopravnimi temelji in do kod segajo, vstopamo v skupno prihodnost z drugimi evropskimi narodi. Pravico do samoodločbe in nasledstva nekdanje države je bilo mogoče uveljaviti, ker je Slovenija že bila država kot republika v federativni državi. Federativno ureditev države pa so zagotavljali sklepi Avnoja, enako kot kontinuiteto s predvojno Jugoslavije.
Bil sem predsednik predsedstva takrat, ko je Slovenija zaprosila za članstvo v Združenih narodih. Ta vloga temelji tudi na tem, da je Slovenija kot del nekdanje Jugoslavije veliko prispevala k afirmaciji načel, za katere se zavzemajo ZN, da smo torej tudi znotraj Jugoslavije imeli v OZN aktivno vlogo. Jugoslavija kot država, ki se je borila zoper povzročitelje druge svetovne vojne, je ena od petdesetih ustanoviteljic ZN. Vse od oktobra 1945. Ta položaj pripada kot naslednici te države tudi nam Slovencem.
Slovenija je svoje članstvo v ZN lahko gradila kot aktivna udeleženka protinacističnega boja. Odrekati se temu ob tem, ko je bila recimo Nemčija sprejeta v OZN šele 1973, Italija in Avstrija pa 1955, bi bilo skrajno kratkovidno in neodgovorno do naše lastne zgodovine. Kdor ima danes težave s tem, kje je bila Slovenija med vojno in kako je vojno končala – ali na strani zaveznikov ali na strani poraženih sil osi – je to njegov ideološki in politični problem, ne more pa biti problem slovenskega naroda in te države. Avnojski sklepi so pomembni za državnopravno sukcesijo.
Njihov pomen za slovensko državo je neodvisen od ideološkega karakterja vsakokratne oblasti. Tudi od tiste, ki je bila vzpostavljena leta 1945 in o kateri je mogoče argumentirano razpravljati, ali je bil z njo izigran množični narodnoosvobodilni boj ali ne. Značaj oblasti ne vpliva na kontinuiteto države.
In še nekaj: tanki JLA so leta 1991 v Sloveniji dokončno poteptali avnojsko Jugoslavijo. Tako kot pred tem že represija jugoslovanskih osrednjih oblasti zoper albanske rudarje v Starem trgu v rudniku Trepča. To je razbilo nekdanjo Jugoslavijo in ne slovenska uveljavitev pravice do samoodločbe in razdružitev. To je pomembno še danes, ker se v svetu še zmeraj razglablja, kaj je razbilo Jugoslavijo in kdo je za to kriv. Vprašanje o Avnoju nam je vsiljeno od zunaj, v notranji spor ga je prenesla ideološka kratkovidnost.
Novinarka: Menite, da se naše zunanje ministrstvo oziroma vlada nikakor ne bi odzvala na avstrijske izjave? Ste se zato prvi oglasili?
Milan Kučan: Ne ker se ne bi, ampak ker se ni. Tudi stališče, da gospod Haider rad radikalizira stvari in da je to njegova legitimna pravica, je bilo zame znamenje, da obstaja težava z jasno opredelitvijo do zahteve z avstrijske strani.
Novinarka: Nedavno ste opozorili, da so odnosi s Hrvaško najbolj zaskrbljujoči, in to zato, ker ni napredka. Zakaj se potem toliko ukvarjamo z Avstrijo, Italijo, avnojskimi sklepi?
Milan Kučan: Če bi se dosledno držali plebiscitne zaveze, po mojem mnenju vseh teh težav s sosednjimi državami ne bi bilo. Mi smo tedaj sprejeli stališče, da je Slovenija pravna naslednica tistih mednarodnih pogodb nekdanje Jugoslavije, ki zadevajo slovenske nacionalne interese, torej tudi meje: to so predvsem osimski sporazumi in avstrijska državna pogodba. Če bi vztrajali pri tem stališču, teh problemov ali vsaj takšnih ne bi bilo. Vključno z Oglejem. Lahko bi bili pritiski druge vrste, vendar bi nanj odgovarjali drugače, ne kot sedaj, ko do pred kratkim ni bilo jasno, kakšno je naše uradno stališče do avstrijskih zahtev. Glede Hrvaške izvirajo vsi problemi, ki so še odprti, iz razdružitve: jedrska elektrarna, Ljubljanska banka, označitev meje in določitev meje na morju. Stvari se v prejšnjih letih niso premaknile, sedanji predvolilni čas pa za to spet ni primeren. Po volitvah bosta zagotovo na resnem preizkusu slovenska in hrvaška zrelost, da uredita ta vprašanja, ne da bi z njimi obremenjevali EU ali celo Združene narode.
Novinarka: Menite, da sedanji zunanji minister Peterle Sloveniji bolj škodi, kot koristi?
Milan Kučan: O teh kategorijah škoda-korist bi se težko pogovarjal. Dejstvo je, da je o tako pomembnih zadevah potreben skupen premislek o tem, kaj pomenijo posamezne zahteve ali pričakovanja sosednjih držav, kakšne so lahko posledice in s kakšnimi argumenti bomo nanje odgovarjali. O vsakem takem vprašanju bi morali imeti elaborat, belo knjigo. Tudi za mednarodno javnost. Seveda bi bila zelo kratkovidna takšna politika, ki bi nas sprla z vsemi sosedi in še s polovico sveta. Treba je le upoštevati, da živimo in bomo živeli skupaj na tem prostoru. To pa seveda ne pomeni nenačelnega pristajanja na vsako zahtevo ali – kar je lahko še bolj nevarno – lahkotnega odgovarjanja in podcenjevanja zahtev, ki se lahko kasneje izkažejo za zelo resne. Seveda pa je ta odnos do avstrijske politike do nas in do Haiderjevih ravnanj težko pripisati le sedanji vladi. Velja namreč resnica, da je za dobre sosedske odnose potrebna dobra volja obeh.
Novinarka: Parlamentarna levica je svoj mandat končala z vložitvijo interpelacije zoper zunanjega ministra prav zaradi njegovega dogovarjanja z avstrijsko zunanjo ministrico glede avnojskih sklepov. Ali je vložitev interpelacije utemeljena?
Milan Kučan: O interpelacijah, ki so v kratki zgodovini slovenske parlamentarne demokracije kar pogoste, imam svoje mnenje. In to tokrat ni nič drugačno, kot je bilo pri prejšnjih, recimo pri interpelaciji zoper ministre Gasparija, Gabra, Thalerja. Da je torej o tistem, kar se očita ministrom, celo nujno razpravljati. Vendar naše interpelacije praviloma niso te vrste, saj se pri njih razpravlja o vsem mogočem, včasih celo najmanj o tistem, kar naj bi bil povod za interpelacijo. Interpelacija je preresna, da bi lahko bila predvsem priložnost za politično govorništvo pred televizijskimi kamerami.
Novinarka: Kako globoko oziroma nevarno se vam zdi slovensko politično podzemlje, o katerem ste pisali premieru Bajuku? Ali ni morda ta vaš izraz “politično podzemlje” nekoliko neprimeren oziroma premočan? O njem namreč ne ve notranje ministrstvo oziroma policija, zanj ne vedo niti v političnih strankah.
Milan Kučan: Lepo je slišati, da političnega podzemlja v Sloveniji ni. Pričakujem pa tudi argumente, potem bom tudi sam zadovoljen. Veste, jaz nisem pisal o tem niti kot kazenski pravnik niti kot policijski minister ali direktor policije, pisal sem o tem pojavu premieru Bajuku kot predsednik države. Gre za politično oceno. Ne bi se oziral na ti anonimki, ki sta bili povod za moje pismo – kot se tudi ne na tiste, ki so naslovljene name – če ne bi presodil, da sta drugačni od siceršnjih. Če je zagrožen atentat oziroma smrtna obsodba za štiri zelo znane in pomembne javne osebnosti – tri so iz političnega, ena iz cerkvenega javnega življenja – in povrh v času pred volitvami, to mora biti tehten razlog za zaskrbljenost in resen premislek. Tudi če je samo spletkarska “politična bombica”, se za njo skriva neki interes. Če pa je grožnja mišljena resno – to je težko vnaprej predvideti – je stvar še toliko bolj zahtevna. Prav zaradi vsega tega se mi ni zdelo prav molčati. Tisti, ki ima v rokah izvršilne mehanizme za varovanje demokratičnega pravnega reda, je vlada. Kot mi je znano, sta bili grozilni pismi dostavljeni tudi predsedniku vlade. Imam preveč izkušenj, da bi verjel, da za takšne reči zadošča le priložnostni pogovor. Zato sem predsedniku vlade napisal pismo in želel, da ostane v interni komunikaciji. On se je s tem strinjal. Pričakoval sem njegov odgovor, dobil pa sem samosvoje interpretacije in komentarje tega pisma, ki sta jih na novinarski konferenci sporočala minister in direktor policije. Z javno razgrnitvijo in vrednotenjem vsebine mojega pisma sta pred javnostjo prevzela vso odgovornost za vse morebitne posledice. Odgovor predsednika vlade pa še pričakujem.
Zagotovilo direktorja policije, da je policija resno vzela te anonimne grožnje, lahko pomirja, čudim pa se, da policija za to, da pogleda, kaj je v resnici za njimi, potrebuje prijavo oziroma zahtevek. Če veste, da kdo komu grozi s smrtjo, vendar poskušate to preprečiti! Zagotovo se spomnite Civilne inicijative ena in dve. Tedaj je eden od slovenskih politikov dal zahtevo za preiskavo. Postopek je bil sprožen, vendar je na neki točki zastal.
Novinarka: Občutek imam, da v teh svojih javnih opozorilih, od tistega v Novi Gorici o diskvalifikacijah do tega zadnjega, ne poveste vsega oziroma so vaša pisma ali izjave pripravljene tako, kot da so namenjene točno določenim osebam. Tako samo posvečeni v ozadje vedo, kaj točno mislite, recimo, tudi pri tem pismu Bajuku, ostali pa lahko samo ugibamo.
Milan Kučan: Da, saj po tistem v Novi Gorici tudi so reagirali.
Novinarka: Zdi se mi, da ste vedeli, da ko boste pisali premieru Bajuku pismo v zvezi z anonimko, bo vsebina vašega pisma prišla v javnost.
Milan Kučan: Tu pa vam ne morem pritrditi. Preden sem predsedniku vlade poslal pismo, sem govoril z njim in sva se strinjala, da je to pismo zaradi narave vprašanja stvar interne komunikacije. Ko je notranji minister na moje veliko presenečenje s tem pismom na novinarski konferenci seznanil javnost, sem poklical predsednika vlade, ki je bil v Murski Soboti. Bil je prav tako presenečen kot jaz, da se je to zgodilo. Če bi jaz želel o tej stvari javno reakcijo, potem bi sam poskrbel za objavo pisma. Toda ker je zadeva dovolj občutljiva in bi vznemirila javnost, sem se odločil, da na potrebo o reagiranju opozorim le predsednika vlade.
Novinarka: Zakaj menite, da se teh zadev z anonimkami ne razišče? Ker v resnici ni nič posebnega zadaj ali ker nekaterim ustreza, da se ta negativni politični element ohranja?
Milan Kučan: Možnih je več odgovorov. Najbolj prijazen bi bil, da ni zadaj nič. Lahko je seveda tudi odgovor, da se hoče ohranjati miselnost, ki je tako ljuba delu slovenske politike, o svetu zarot, za katerimi stojijo neke mračne sile. In da je družba samo skupek marionet, brez lastne glave, ki jih je mogoče po mili volji manipulirati. Mislim, da bi morali slovenski politiki pokazati jasno stališče do anonimk, tudi tiste vrste, kot so Civilna inicijativa, Hobotnica in ti najnovejši, in odločno povedati, da tovrstno podtalno politično delovanje nima domovinske pravice v našem političnem prostoru.
Novinarka: To jesen potekajo tudi volitve v ZRJ. Kljub vsem političnim konfliktom in špetirom, ki jih imamo v Sloveniji, prava primerjava med enimi in drugimi volitvami ni možna.
Milan Kučan: Primerjava ni možna in mislim, da bi na to morali biti Slovenci ponosni ne glede na svoja notranja nasprotja. Kar me pri volitvah v ZRJ moti, je to govorjenje, da je že vnaprej vse jasno, ker bo Milošević volitve ponaredil. To je možno, celo verjetno, toda to nikakor ne more biti opravičilo za opozicijo. Ta je imela vrsto let priložnost, da nastopi enotno in z jasnim programom, ki bi bil popolna alternativa Miloševiću. Zato se mi zdi nekoliko opravičujoče vnaprej nastopati s stališčem, da bodo volitve tako ali tako ponarejene.
Vse spremembe, ki so se zgodile ali so bile narejene v zadnjem času – sprememba ustave, zakon o volitvah predsednika države, postavljanje Črne gore v položaj povsem podrejene federalne enote – vse to je podobno položaju Slovenije izpred desetih let. Razmere so že blizu tiste točke, ko je mogoče reči, da Milošević s tem, ko išče vse možne načine, da ohrani svoj politični položaj, s tem rešuje tudi svojo fizično eksistenco in zato tudi ne izbira sredstev. Stvari so pripeljane do konca in je mogoče računati z vsem, tudi s tistim najbolj neželenim koncem te drame, ki traja že petnajst let, to je z državljansko vojno.
Novinarka: Kaj bi lažje napovedali: izid volitev v Sloveniji ali v Srbiji?
Milan Kučan: Vsekakor v Sloveniji, ker bo demokratično vzpostavljen sistem s svojimi institucijami v Sloveniji ob vsakem volilnem rezultatu deloval naprej. Državne prioritete, ki so določene vse od plebiscita naprej, se bodo uresničevale še naprej. S tega vidika je slovenski rezultat povsem predvidljiv, in to ne glede na to, kakšna bo notranja porazdelitev zaupanja volilcev. V Srbiji pa izid, kakršenkoli že bo – najbolj verjeten bo z Miloševićevo zmago – ne pomeni povsem predvidljivega toka dogodkov.
Novinarka: Še eno konkretno vprašanje: javnomnenjske raziskave kažejo, da naj bi na teh volitvah pri nas dobila največ glasov liberalna demokracija, in sicer celo več kot 40 odstotkov glasov. Je tudi vaša ocena takšna? In zakaj?
Milan Kučan: Moralo bi se zgoditi kaj silno dramatičnega, da relativna zmagovalka na volitvah ne bi bila liberalna demokracija. Ali bo dobila štirideset in več odstotkov glasov ali manj, je težko napovedovati. Kaj je moj argument, da bo LDS zmagovalka? Osem let je ta stranka oblikovala koalicijske vlade in odločilno zaznamovala podobo naše države. Morda je za liberalno demokracijo celo srečno naključje to, da je prišlo do zamenjave vlade nekaj mesecev pred volitvami.
Novinarka: Se torej strinjate s tistimi, ki menijo, da je za LDS prav Bajukova vlada naredila največ, kar je mogoče narediti zanjo?
Milan Kučan: Ta vlada je pokazala drugačen vzorec vladanja, ne povsem, a vendarle drugačen. Zdaj imajo ljudje primerjavo in izbiro. In če ste mislili na to, ko ste omenili, da je Bajukova vlada naredila uslugo Drnovškovi stranki, se je s tem možno strinjati.
Novinarka: Čez dve leti se vam izteče predsedniški mandat. Vem, da ne boste še povedali, kaj nameravate početi potem, ker morda še ne veste. Zagotovo pa veste, kaj praviloma delajo predsedniki drugih držav po opravljeni predsedniški funkciji.
Milan Kučan: Eni urejajo knjižnice in vodijo fundacije, drugi pišejo spomine, nekatere države, če jih cenijo, uporabijo za različne misije, četrti pa se počutijo odveč.
Novinarka: Kaj od tega bi si vi najbolj želeli?
Milan Kučan: Težko bi rekel, kaj bi si želel. Če bi bil lahko državi koristen, bi kakšno stvar z veseljem opravljal zanjo. Ne bi pa me nič posebej motilo, če se tedanji oblasti ne bi zdel potreben. V svetu so o tem različne prakse. So države, v tem prednjačijo še zlasti Američani, ki znajo svoje bivše predsednike uporabiti v različnih misijah. To je tudi stvar tradicije, ki pa je Slovenija nima. Saj nima še niti zakona o predsedniku države, ki bi reševal tudi ta vprašanja.
Novinarka: Kakšna bi bila znotraj države funkcija, ki bi bila za vas kot predsednika države po izteku mandata še sprejemljiva?
Milan Kučan: Takšne funkcije ni. Mislim, da je najbolj normalno, da po izteku mandata predsednik države gre v pokoj, kar ne pomeni nujno tudi politične osame.
Novinarka: Se pravi, da ni možno, da bi si recimo po letu 2002 z Drnovškom zamenjala funkciji: on bi postal predsednik države, vi pa predsednik vlade?
Milan Kučan: Da bi se potegoval za položaj predsednika vlade? To gotovo ne.
|
