|
PREDSEDNIK KUČAN ZA DOLGOROČNO IN RAZVOJNO DIMENZIJO SLEHERNE ODLOČITVE OBLASTI
Pogovor s predsednikom republike Milanom Kučanom na Radiu Slovenija - Studio ob 17-ih
Ljubljana, 26. marec 2001
Intervju predsednika Milana Kučana za Radio Slovenija, v katerem je spregovoril o državni upravi, guverenerju Banke Slovenije, varuhu človekovih pravic, odnosih s sosedami, odnosih z republikami bivše Jugoslavije, razmerah na Balkanu, predvsem v Makedoniji, pripravljenosti Slovenije za vstop v Evropsko unijo in NATO, ...
BOJAN VESELINOVIČ: Dober dan, spoštovane poslušalke in cenjeni poslušalci. Slovenija bo letos praznovala deset letnico svoje države. Ko se oziramo nazaj ugotavljamo, da druge izbire ni bilo. Vsak narod, tudi slovenski, ima pravico do svobode in prihodnosti. Tedanja Jugoslavija je zapirala pot v ustvarjalno prihodnost ljudi in narodov. Zato je razpadla. Slovenija danes kot članica svetovne družine držav deli usodo sveta v njegovih vsakodnevnih preizkušnjah in izzivih za boljši jutri. Zaveda se svoje odgovornosti v njem in za njegovo varno in mirno prihodnost želi prispevati svoj delež. Posebej na celini, na kateri živimo. Od tod naša prizadevanja o včlanitvi v Evropsko unijo in evro-atlantsko zavezništvo. V tem desetletju je postala demokratična in stabilna država s primernim gospodarskim razvojem in socialno kohezivnostjo. Dokončuje svojo notranjo prenovo in utrjuje svoj prostor in prepoznavnost v mednarodnem okolju. To so vaše besede, predsednik republike Milan Kučan, izrekli ste jih v začetku tega leta na sprejemu za naše diplomate. Dober dan in vprašanje, so to samo besede za diplomate, ki pridejo enkrat na leto domov, se srečajo z vami, ali tudi recimo temu za širšo slovensko rabo?
MILAN KUČAN: Dober dan vam in vsem tistim, ki nas poslušajo. To so besede, ki izražajo moje trdno prepričanje, da tako lahko je. Tisto, kar je bilo, je po mojem mnenju življenje potrdilo. Moje besede, ki zadevajo moja pričakovanja, pa so seveda izraz mojega trdnega prepričanja, da lahko tako je, da je Slovenija to sposobna. Vprašanje je, če je pripravljena s trdim delom to tudi dokazati.
NOVINAR: In še ena misel našega današnjega gosta predsednika republike Milana Kučana. Ob razglasitvi slovenske samostojnosti ste, zavedajoč se trde resničnosti, ki je bila pred nami dejali: "danes so dovoljene sanje, jutri je nov dan". Še zmeraj potrebujemo sanje, je pa čas, da se opremo na znanje. O tem ali se tega zaveda dovolj ljudi pri nas se bomo prek različnih vprašanj tudi poslušalcev, ki se nam oglašajo že od 16.00 naprej, pogovarjali v prihodnji uri, najprej pa poročila dnevno informativnega programa in Maja Šumej.
NOVINAR: Dober dan še enkrat, gost Studia ob 17.00 je predsednik republike Slovenije gospod Milan Kučan. Z njim se bova pogovarjala Bojan Veselinovič in Sandi Frelih. Gospod predsednik, državnemu zboru predlagate, naj za guvernerja Banke Slovenije izvoli Mitjo Gasparija. Je bila za vaš predlog zanj odločilna podpora, izkazana na posvetovanju s predstavniki poslanskih skupin, ali še kaj drugega?
KUČAN: Res je, državnemu zboru predlagam v izvolitev za guvernerja Banke Slovenije mag. Mitjo Gasparija. O tem naj bi predvidoma državni zbor odločal jutri. Dva razloga sta za moj tako oblikovan predlog. Prvič, mag. Gaspari izpolnjuje strokovne pogoje, oziroma je strokovno kvalificiran za opravljanje te odgovorne funkcije. Vsa posvetovanja, ki sem jih v zvezi s tem opravil s strokovnjaki, so omenjali kot resne možnosti samo dve imeni, torej mag. Gasparija in dosedanjega guvernerja dr. Arharja. Oba sta visoko kvalificirana, eni so dajali prednost enemu, drugi drugemu, tudi glede na njune značajske lastnosti. To je bil poglavitni razlog, ker mene samo podpora v parlamentu ne bi prepričala, če ne bi bil sam prepričan, da kandidat, ki ga predlagam, izpolnjuje strokovne in dodajam, tudi moralne pogoje za to, da lahko opravlja to funkcijo. Drug razlog pa je seveda podpora v državnem zboru. Realno je treba računati, da je izvolitev odvisna od volje poslancev. Ali je to prav ali ne je seveda drugo vprašanje. Vsaka izvolitev v državnem zboru je tudi politična, čeprav bi za to funkcijo, za funkcijo guvernerja nacionalne banke bilo zaradi avtoritete te institucije, zaradi vloge, ki jo ima v življenju države, pričakovati, da bi bilo imenovanje guvernerja soglasno ali pa vsaj doseženo z velikim konsenzom. Na vladajoči koaliciji, ki je predlog za mag. Gasparija podprla skoraj v celoti je, da dokaže s svojim ravnanjem in s svojim obnašanjem do guvernerja, da spoštuje zakonsko postavitev te institucije in njeno popolno neodvisnost. Bolj kot seveda sama izvolitev guvernerja narodne banke me moti odnos do dosedanjega guvernerja narodne banke...
NOVINAR:To zadeva naše naslednje vprašanje, če dovolite. Kako, na kakšen način ste dosedanjemu guvernerju Arharju sporočili, da ni več kandidat za to funkcijo in kakšna je bila njegova reakcija?
KUČAN: Če lahko končam misel, ki sem jo začel. S tem odnosom, mislim predvsem dejstvo, da tokrat po dolgih letih, kot je to bil običaj, guverner ni bil povabljen na parlamentarno razpravo o predstavitvi proračunskega memoranduma in proračuna za tekoče leto. Še posebej, ker je vendarle na narodni banki, oziroma na Banki Slovenije pomemben del odgovornosti za monetarno stabilnost države in tudi zato, ker je bilo rečeno, da ni več vlada odgovorna za inflacijo, ampak da je to stvar Banke Slovenije. Toliko manj se mi je zdelo razumljivo, da se je to zgodilo prav v trenutku, ko ni bilo jasno, ali bo dr. Arhar še predlagan za guvernerja banke, oziroma ali ima možnost glede na podporo v parlamentu, da ta mandat ponovi. Jaz sem seveda, ko sem začel ta postopek, govoril z dr. Arharjem ali da pristanek, da opravim konzultacije z njegovim imenom in preverim, kakšno podporo bi imel. On mi je to soglasje dal, tako kot tudi mag. Gaspari. Ko sem ugotovil, kako je z realno podporo, sem, preden sem poslal predlog v državni zbor, govoril tudi z dr. Arharjem. Povedal sem, da pravzaprav ni bilo prigovorov na njegovo delo. Sam seveda njegovo delo zelo cenim in spoštujem in bom tudi s svoje strani naredil vse, da se mu slovenska država za opravljeno delo oddolži. Vzvodi, konkretni inštrumenti, kaj bi naj bilo z dr. Arharjem po izteku mandata konec meseca, so seveda v rokah vlade in mislim, da bi bilo potrebno, glede na veliko delo, ki ga je dr. Arhar v dveh mandatih opravil, da ima država do tega zelo spoštljiv odnos. Navsezadnje, ne bom imenoval avtorja, ker avtor ni ugleden, ampak misel se mi zdi pomembna: odhod človeka s takšne funkcije je zmeraj tudi spričevalo o dostojnosti in dostojanstvu tistega, ki za njim prihaja, ali v tem primeru - v tem primeru ne mislim na mag. Gasparija, ampak mislim na vlado, ki je podprla na tem mestu mag. Gasparija. In še eno stvar bi rad rekel. Te stvari z imenovanjem in predlaganjem pri nas po mojem mnenju na splošno niso zelo posrečeno urejene, tudi zaradi naglice, v kateri je bila pisana ustava, pa tudi zaradi normativne ureditve. V urejenih tradicionalnih parlamentarnih državah predsednik države običajno te vrste predlagateljsko funkcijo opravlja na predlog ali vlade, ali na predlog pristojnih ministrstev.
NOVINAR: Dobro, to je tematika verjetno ustave, če že ne spremenjenega zakona o Banki Slovenije, imamo eno vprašanje poslušalke iz Celja, kolega ga bo prebral, še prej pa najino vprašanje. Odgovor LDS, čeprav ni jasna slika, ali gospod Gaspari je sploh član LDS ali ne, bo glede na to, da je kandidiral na njeni listi, poslej vendarle večja. Ob izvršni oblasti bo skrbela tudi za monetarno, denarno politiko in znan je tudi stavek gospoda Arharja, udeležil sem se enega strankarskega zborovanja in vsi so imeli polna usta tega, moj proti kandidat pa je bil na listi stranke in to nikogar ne moti. Pravi različni vatli veljajo za različne ljudi. In zdaj še vprašanje poslušalke iz Celja.
NOVINAR: To je Melani Kraševec, ki pravi, da vse kaže, da namerava Liberalna demokracija na vsa ključna mesta postaviti svoje ljudi, da jim laže, pere možgane.
KUČAN: Na tem vprašanju naše poslušalke je več kot zrno resnice. Večja kot je moč, večja je tudi odgovornost. Tega se je treba zavedat in mislim, da niso iz trte izviti prigovori o aroganci sedanje oblasti, ki se kaže z ukrepanjem na različnih področjih; od kadrovskega, ki je najbolj očitno, pa tudi do drugih. V primeru izbire guvernerja ta tako imenovana strankarska ali nestrankarska pripadnost ni pri meni igrala nobene vloge, ker bi bilo nesmotrno to očitati kateremu koli od obeh kandidatov. Šlo je za strokovno presojo, še enkrat ponavljam, ki seveda tokrat zahteva realnost, kakšno podporo je mogoče pričakovati v parlamentu. Ta pa je seveda zvezana s podporo, ki so jo skoraj vse koalicijske stranke dajale mag. Gaspariju, čeprav so izrecno poudarjale, da to ni element koalicijske pogodbe. Tisto, kar mislim, da je mogoče razumeti s tako imenovano aroganco oblasti je predvsem dejstvo, da oblast, ki je odgovorna, ne ukrepa od danes do jutri, da ne ukrepa pragmatično, ampak da jo vodijo tudi dolgoročni premisleki in tako imenovana razvojna dimenzija sleherne odločitve. Od najbolj majhne, drobne, do tiste največje, ki je morebiti na prvi pogled tudi najbolj usodna.
NOVINAR: Ste prej, mimogrede, čisto naključno omenili tiste značajske razlike, ki da so zaznamovale poglede vaših sogovornikov strankarskih, ko gre za enega in drugega kandidata, ali je možno, da so strankarski predstavniki govorili tudi o tem?
KUČAN: Ne, ne, strankarski predstavniki niso govorili o tem. O tem so govorili ljudje, ki se spoznajo na finance, na javne finance, na bančništvo in ki imajo stike, ker so bili sodelavci, ali so kolegi enega in drugega. Značajske lastnosti so pomembne, niso pa odločilne pri izbiri.
NOVINAR: Poslušate informativni program Radia Slovenija 17 in 15 minut je, 15 minut Studia ob 17.00 je za nami. Naslednje vprašanje zadeva privatizacije bank. Ta je ob načrtovani prodaji državnega premoženja nujni tranzicijski korak, hkrati sredstvo za pokrivanje javnega dolga in spet s tretje strani kost za opozicijo, ki pravi, da si vladajoče strukture prek teh dveh procesov dokončno cementirajo svoj položaj. Zaradi vsega tega bi morali doseči transparentnost tako prodaje državnega premoženja, kot privatizacije bank. Kako, v koaliciji ni soglasja niti glede tega, ali naj bi se recimo privatizacije bank lotili s posebnim zakonom ali znotraj obstoječe zakonodaje? Vaš pogled na to?
KUČAN: Z mnenji, ki jih pripisujete opoziciji, se strinjam. To je po mojem mnenju skoraj temeljni pogoj, da se ta proces lahko konča. Poglejte, do sedaj smo se v glavnem ukvarjali s tako imenovanim lastninskim preoblikovanjem. Zdaj gre v resnici za pravo privatizacijo in od tega, kdo bodo lastniki, ni odvisna samo porazdelitev bogastva. Ker je seveda to tudi lastninjenje, to je privatizacija, v katero vstopajo tudi tujci, je v veliki meri odvisna tudi identiteta Slovenije.
NOVINAR: Naj vas spomnimo, da so cel prejšnji mandat v vladi govorili o tem, mislim v Drnovškovi vladi, pa se ni zgodilo nič.
KUČAN: O stvari se je začelo govoriti že takrat, ko so pravzaprav začeli govoriti o lastninskem preoblikovanju. Se pravi, da je stvar celo starejša. O konkretnih načinih privatizacije je bilo govora že v takratnem mandatu. Takrat se je govorilo, da je zaradi težav v koaliciji stvar potrebno odložiti. Ampak s tem problemom se je ukvarjala kot veste tudi vlada, ki smo jo imeli vmes, med eno in drugo Drnovškovo vlado, pa se tam seveda tudi ni veliko spremenilo, kar je mogoče glede na kratek čas še razumeti. Kar je po mojem mnenju pomembno je, znova se vračam na to vprašanje, da je od tega odvisna identiteta te države in tega naroda. Brez ekonomske podlage ni identitete in je tudi ni mogoče ohranjati.
NOVINAR: Tudi ne politične moči.
KUČAN: Ne. Ampak to je drugo vprašanje. To je vprašanje za stranke, ki si dostikrat predpostavljajo privatizacijo bank, privatizacijo zavarovalnic in privatizacijo Telekoma kot porazdelitev te lastnine med stranke. Tu seveda znova prihaja do izraza pojav, na katerega sem že dostikrat opozarjal, to je razumevanje države kot privatne lastnine strank. Prihaja do pojava strankokracije posledično z vsemi negativnostmi, ki jih ta država po moji sodbi po nepotrebnem tako dolgo časa nosi s seboj. Tisto, kar bi po mojem mnenju bilo potrebno je, da bi imela vlada, ki je predlagatelj, ali ki bo predlagatelj načina privatizacije, ali z zakonom ali na drug način, najbrž brez zakona ne bo šlo, bi vendarle morali imeti strategijo, ki bi navznoter pokazala, da želimo, da so lastniki banke, da je to kapital, ki je tu zasidran, na našem teritoriju, se pravi, ki bo z banko upravljal v interesu razvoja te države in tega naroda in po drugi strani, da bo pri iskanju tako imenovanih strateških partnerjev tudi iz te izbire razvidno, kakšna pravzaprav je strategija Slovenije, koga želi za partnerje. Pri tem ni nepomembno seveda opozoriti tudi na problem, na načelo reciprocitete. Kajti tuji bančni zavodi, ki so zdaj v Sloveniji, so sem prišli brez tega, da bi Slovenija uveljavljala načelo reciprocitete, kar je v bančnem svetu skorajda zelo redek primer.
NOVINAR: No, čeprav je toliko zamujenega, da bo kupca verjetno tudi težko najti, glede na to, da ga bomo vsaj pri bankah morali iskati v tujini?
KUČAN: Primer SKB je pokazal, da naše banke tako zelo velike cene, da bi se tepli kupci v tujini nimajo in da je seveda treba paziti, kako bomo te banke prodajali oziroma privatizirali. Ne bom zahajal zdaj v podrobnosti glede konsolidacije in tako naprej, ampak to so seveda stvari, ki niso tako nepomembne. Predvsem pa je pomembno, da bo iz tega koncepta privatizacije razvidno, kaj je slovenska strategija. Navsezadnje, ali bomo sploh imeli kakšno slovensko banko, ali bo to recimo lahko tudi deželna hranilnica kot hessenska in druge hranilnice. Ampak za to mora odgovornost prevzeti tisti, ki bo to predlagal.
NOVINAR: Na problem strankokracije nenehno opozarjate, tudi na problem kadrovske politike v tem, da so nesmotrne stalne kadrovske menjave, češ da Slovenija kot majhna država nima dovolj velikih, dovolj ustreznih, močnih kadrov, vendar glejte. Poleti smo prav tako v času Bajukove vlade bili priča nekakšne čisatke in procesu kadrovanja, potem tudi po nastopu Drnovškove vlade. Ali kakšno opozorilo lahko naslovite tudi na sedanjo vlado? Glede koruptivnosti denimo je izjavo dala Slovenska škofovska konferenca?
KUČAN: Te stvari bi ločil. Takrat, ko so bili veliki pregovori in velike kadrovske menjave, torej številne kadrovske menjave, ki jih je opravila tako imenovana Bajukova vlada, je bilo moje stališče, da je razumljivo, da vlada na tistih mestih, ki so po njeni presoji ključna za uresničevanje politike vlade, postavi ljudi, ki so zagotovilo, da bodo uresničevali to politiko. To po moji sodbi ni veliko ljudi. Kako daleč gre pri tem vlada je tudi stvar, bi rekel dobrega okusa in stvar politične etike. Moja stališče zdaj je enako, kot je bilo pri Bajukovi vladi. Nekatere zamenjave so nujne, vprašanje je, če so vse utemeljene z vidika tega kriterija.
NOVINAR: Imate okrog tega še kakšen poseben pomislek?
KUČAN: Ne, zdaj govorim najprej na splošno. Prigovor je bil, da je bilo veliko število ljudi prej zamenjanih, da so bili postavljeni v času Bajukove vlade po političnih kriterijih. Razumel bi, da se ljudi, ki nimajo strokovnih kvalifikacij, ki niso strokovno usposobljeni, da se jih zamenja. Torej tiste, ki so bili postavljeni po političnih kriterijih. Vprašanje je, s kom jih sedanja vlada zamenjuje. Ali zopet ne po kriterijih strokovnosti, ampak po kriteriju politične pripadnosti, vendar drugi politični opciji. In mislim, da bi lahko ključen problem, to je, da mora biti uprava strokovna, da je nepolitična, predvsem pa, da je nepolitična v strankarskem smislu, da bi veliko lažje pri novem zakonu o javnih uslužbencih in pri drugih zakonih s tega področja, ki zadevajo reformo javne uprave, lahko bila ta vlada, predvsem pa Liberalna demokracija najbolj načelna zato, ker ima v parlamentu tako veliko moč, da bi lahko zakone s principielnimi rešitvami sprejela in tudi uveljavila.
NOVINAR: Uporabljate pogojnik, torej po vašem ni, s tem boste odgovorili tudi na vprašanje Marjana Gornjaka iz Mislinje, ali se vam zdi umestno, da v demokratični državi ena od strank drži v rokah vse vzvode oblasti v vseh štirih vejah?
KUČAN: Težko bi rekel, da ena stranka drži v rokah vsa mesta in vse vzvode oblasti v vseh štirih vejah oblasti. Vendarle je treba sodni veji z Vrhovnim sodiščem in z Ustavnim sodiščem priznati, da ljudje tam na vodilna mesta ne prihajajo po kriteriju strankarske politične pripadnosti. Da so lahko idejno ali politično opredeljeni, je seveda njihova ustavna pravica. Meni pravzaprav ne gre za razpravo o tem vprašanju s tega vidika. Gre mi za vprašanje principielnega razumevanja državne uprave kot tistega inštrumenta, ki je v službi državljanov za uveljavljanje njihovih pravic. In tu gotovo strankarska pripadnost, dajanje prednosti ljudem po strankarski pripadnosti ni pot do tega cilja. Prej ste omenili korupcijo. Korupcija seveda ni nujno, da je materialna. Že dajanje prednosti in ugodnosti tistim državljanom, ki so ali simpatizerji in celo člani posamezne stranke, ki je na oblasti, je seveda moralna korupcija in tu se pravzaprav vse začne.
NOVINAR: Še eno vprašanje poslušalca iz Nove Gorice.
NOVINAR: To je Franci iz Nove Gorice. Sprašuje zakaj v primerih, ko se gre za funkcije pomembnih državnih organov, na primer ustavnih sodnikov ali varuhov človekovih pravic prihaja do razpisov tik pred zdajci, čeprav se za izteke posameznih funkcij veže ves mandat?
KUČAN: To predvsem ni točno, ker so v zakonu recimo o volitvah ustavnih sodnikov, oziroma ustavnem sodišču, ki se smiselno uporablja tudi za varuha človekovih pravic, predpisani roki in ti roki se spoštujejo. Drugo je seveda vprašanje, ali je javni razpis, javni poziv najbolj primeren način za kadrovanje na tako pomembne funkcije. Ampak to so že konkretna vprašanja, ki jih bo prej ali slej na podlagi dosedanjih izkušenj potrebno odpreti. Navsezadnje tu ni samo naša praksa, ampak tudi izkušnje drugih držav. In ureditve v drugih državah govorijo o tem, katere rešitve so bolj racionalne, bolj smiselne in manj konfliktne od naše ureditve.
NOVINAR: O izvolitvi varuha bomo nekaj rekli v nadaljevanju, zdaj pa prehajamo k vprašanjem s področja zunanje politike. Od gospodarskih razmer ne le doma, tudi po Evropi, bo odvisno kdaj bomo sposobni izpolniti zahteve, kriterije tako imenovane iz Mastrichta. Ta bodo ključno merilo pri presojanju ekonomske pripravljenosti za vstop Slovenije. Pomembni so z druge strani sklepi Evropske unije iz Nice, ki med drugim govorijo tudi o tem, kdaj naj bi bila unija sama pripravljena na sprejem novih članic. Kdo bo po vaše koga prehitel, čeprav časovna komponenta ni toliko važna, glede na to, da gre za dva procesa, z dveh strani, vendarle veljavna pri upoštevanju okoliščin vključevanja. Bodo evropske kandidatke, oziroma članice kandidatke prehitele Evropo samo, ali bo Evropa prej pripravljena pričakati vstop glede na to, da mora tudi sama opraviti vrsto reform v zvezi s tem?
KUČAN: Pri tem odgovoru ne bi rad ugibal. Za mene je bistveno, da Slovenija tako, kot je napovedala, opravi notranje reforme in operacije, ki so zahtevane do konca prihodnjega leta. Potem je seveda stvar Evropske unije, kdaj bo pripravljena za širitev. Čeprav bi seveda kakšen razkorak med temi datumi lahko bil velik problem, ker kot vidite, bi to pomenilo, da se države kandidatke odpovedujejo svojim notranjim vzvodom, recimo razvojem gospodarske rasti in ne bi imele še dostopa do evropskih virov razvoja. Tisto, kar je za mene najpomembnejše je, da je bilo v Nici dogovorjeno, da se proces širitve mora nadaljevati, da morebitne težave, ki jih ima Evropska unija, tega procesa ne bi zadrževale, predvsem pa seveda, da so države kandidatke vključene v dialog o prihodnosti Evropske unije. To pa je seveda pomembno zaradi tega, ker bi na ta način tudi Slovenija imela vstop v pogovor o tem, kakšna naj bo prihodnost Evrope, torej tudi slovenska prihodnost. Če ostanemo zunaj tega dialoga in do zdaj je tako v glavnem bilo, veljalo je to za vse kandidatke, so pravzaprav drugi odločali, ko so odločali o svoji usodi v Evropski uniji, so odločali tudi o usodi drugih, tudi o usodi Slovenije. To se mi politično gledano zdi pravzaprav najpomembnejši sklep.
NOVINAR: Zato je tako videti, kot da nam Evropa nekaj podarja, mi pa dobivamo nekaj, kar je ponujeno, nekako ugodnost?
KUČAN: Morebiti ustvarjamo sami takšen vtis. Tu gre za interese in pri interesih je zmeraj potrebno najprej vedeti, kaj je tvoj interes, kaj je interes tvojega sogovornika, se pravi partnerja in predvsem moraš vedeti, do kje si pripravljen pri iskanju kompromisa popustiti, da še lahko govoriš o tem, da si uveljavil tudi svoj interes.
NOVINAR: V procesu približevanja Slovenije Evropi je pomembno dejstvo, da so pred volitvami recimo Italija, da bodo volitve kmalu v Nemčiji in Franciji. Ali menite, da je slovenska diplomacija pripravljena na morebitna izsiljevanja, če bi prišlo v kakšnih državah do spremembe oblasti?
KUČAN: Težko bi rekel, da je pripravljena, čeprav bi najprej bilo potrebno postaviti vprašanje, ali je prav, ali je demokratično, ali je v skladu z naravo Evropske unije, da volitve v teh najpomembnejših državah, se pravi notranje politični dogodek, vplivajo na proces širitve in na že postavljene principe, ki naj bi pri tem veljali. Moja vprašanja ljudem iz teh držav so dala negativne odgovore. Rekli so, da je to notranje vprašanje, da ne bi smelo vplivati in ne bo vplivalo na proces širitve. Z našega vidika in to je seveda vprašanje naše diplomacije pa je, ali bo veljal individualni pristop kandidatk in drugič, ali morebiti dvostranska odprta vprašanja ne bodo služila kot izgovor za blokiranje pridružitve posamezne kandidatke, konkretno Slovenije. To smo nekoč že izkušali z Italijo pri pridružitvenem sporazumu in s tem, kar nam je Avstrija do nedavnega obetala pri včlanitvi v polnopravno članstvo.
NOVINAR: Informacije bi vi morali dobivati tudi iz tujine, 6 mesecev smo že brez veleposlanikov v nekaterih državah, kamor jih je hotela napotiti že Bajukova vlada, takrat ste rekli, da boste o tem zaradi politične higiene počakali na čas po volitvah. Zdaj čakate še vedno?
KUČAN: Ne bi želel ničesar imputirati namenu tako imenovane Bajukove vlade. Spor je bil, kdaj odpoklicati tako imenovane pogodbene ambasadorje, ki jim je potekel časovni mandat 4-ih let. Natančno tako je bilo formulirano moje stališče, kot ste ga citirali, da ga ne ponavljam. Moje pričakovanje je bilo, da bo nova vlada z imenovanjem ambasadorjev pohitela. Razlogov, da se stvar toliko časa odlaga, pravzaprav ni.
NOVINAR: Je očitno, vsaj tako kaže, zunanji videz je, da je to pač tretje kategorna funkcija, ki so jo zapolni prazna mesta po tistem, ko se podeli državna sekretarka mesta, ministrska. Vaš pogled na to tezo?
KUČAN: Mislim, da ni tako. Dopuščam pa možnost, da takšen vtis zaradi načina, kako tečejo stvari, v javnosti nastaja. Vežem to na vprašanje, ki sem ga že prej omenjal, na strategijo, ki jo država ima. Vedeti je treba, kateri so najpomembnejši partnerji Slovenije pri uresničevanju najpomembnejših nacionalnih interesov. Tja je najbrž treba poslati najsposobnejše diplomate, treba je tudi vedeti, katere ambasade so morebiti v nekem trenutku politične, kjer je predvsem potrebno imeti ljudi, ki so vešči političnega jezika in političnega načina urejanja vprašanj. Ta hip so gotovo to vsa mesta na tleh nekdanje Jugoslavije in najbrž tudi vsaj Italija in Avstrija. Drugje pa mislim, da so to tako pomembna strateška mesta, da bi jih morali zasesti naši najsposobnejši diplomati.
NOVINAR: Znano je vaše opozorilo, da nikoli več ne boste podpisali za nobenega od veleposlaniških kandidatov ukaza o napotitvi, če se s predlogom ne boste strinjali, znana so z druge strani tudi imena kandidatov, ki nekateri še niso dobili agremana?
KUČAN: To je bilo izrečeno, ampak je bilo izrečeno tudi že prej in sicer še z enim pogojem, če ne bom prej o tem obveščen, da se neha praksa, da me postavlja predlagatelj pred dejstvo, mi pošlje ukaz o imenovanju in takrat prvič izvem, koga predlagajo za ambasadorja. In seveda, če ne bom imel možnosti povedati, zakaj se mi zdi, da kakšen kandidat za predstavljanje Slovenije v neki tuji državi ni ustrezen. Kolikor zdaj vem, je bilo govora, vsaj meni predstavljeno, o 5 kandidatih, za katere več ali manj osebno mislim, da so sposobni opravljati to, kar jim je namenjeno.
NOVINAR: Danes ste imenovali gospo Beblerjevo, oziroma podpisali ukaz, tu gre še za bivšega obrambnega ministra, ki naj bi bil veleposlanik v Moskvi, samo da spomnimo poslušalce in Borut Šuklje kot nekdanji minister, zdaj poslanec, veleposlanik v Beogradu, je tako?
KUČAN: Da. Predlog ukaza za gospo Beblerjevo je prišel. Za Moskvo pa po tem, kar sem uspel prebrati v časopisu, kjer so dominirale razen nogometa še gospodarske teme, način reševanja dolga, obnavljanje gospodarskih stikov, možnosti, ki jih slovensko gospodarstvo na ruskem trgu ima, bi bilo najbrž znova potrebno pretehtati, tudi glede na pripombe slovenskih gospodarstvenikov, kakšne vrste človek bo moral biti ambasador. Morebiti bodo tisti, ki so bili v Moskvi, imeli razlog, da to znova premislijo.
NOVINAR: Slovenski gospodarstveniki so govorili, da je to zgodovinski obisk. Če se vrnemo k Evropi, ali je referendum pred vstopom v Evropsko unijo zaveza ali možnost, po kateri bo posegla Slovenija v odnosu do državljanov. Predsednik vlade pravi, da je to možnost, minister za evropske zadeve Bavčar pa, da je to zaveza politične volje
NOVINAR: Lahko samo še podvprašanje kdaj naj bi bil ta referendum? Takrat, konec leta 2002 ali po uradnem povabilu?
KUČAN: Slovenija je kot država nastala na način, ko je politično vodstvo preverjalo svoje prepričanje, da je treba iti v osamosvojitev Slovenije z državljani. To je bil referendum. Dva strateška zunanje politična cilja sta bila takrat postavljena: članstvo Slovenije v Evropski uniji in članstvo Slovenije v Natu. S tem je bilo implicitno povedano, da bo na koncu odločitev o teh dveh vprašanjih prav tako prepuščena državljanom. Leta 96 je državni zbor sprejel sklep o obveznem referendumu. Spomnite se, leta 97 je bil zaplet v zvezi s spremembo ustave ob podpisu asociacijskega sporazuma. Ravno tako je bilo govora o tem, da lahko to pogodbo ratificira državni zbor, da pa bo sporazum o včlanitvi Slovenije v Evropsko unijo potrebno preveriti na referendumu in dokončno besedo prepustiti državljanom. To takrat ni bil sklep državnega zbora. Zame ne more biti nobenega dvoma, da je to tipično referendumska odločitev, ki seveda zelo izpostavlja odgovornost vlade in tudi državnega zbora in vseh tistih, ki vodijo pogajanja, da to sproti preverjajo z državljani. Mislim, da je na tem predstavljanju pogajalskih stališč in dosežkov Slovenije v zadnjem letu, letu in pol narejeno zelo veliko, morebiti več, kot v katerikoli drugi državi kandidatki, vsaj srednje evropskega prostora, kjer tečejo v nekaterih državah pogajanja popolnoma mimo javnosti. Slovenija bi tudi že zaradi tega svojega pristopa lahko imela veliko bolj mirno vest in navsezadnje tudi trdnost te zaveze bi bila veliko večja. Res je, da nek pomislek tu lahko obstoji, kaj če bi tudi države članice izpeljevale referendum o vsaki državi posebej. Ampak to je njihov problem. Naš problem je, ali se mi kot država, kot skupnost državljanov odločimo, da povemo svojo voljo o tem, ali se želimo tam videti pod pogoji, ki bodo takrat znani ali ne.
NOVINAR: No, samo še kratek odgovor kdaj je praksa, po uradnem povabilu se ponavadi naredi referendum?
KUČAN: Potem, ko so pogajanja končana, se pravi, ko je jasno, kakšna je bodoča pozicija Slovenije v Evropski uniji, ko je pripravljena pogodba. Takrat je čas za referendum, preden dokončno državni zbor pogodbo potrdi, oziroma ratificira. Tako, kot je bilo to v primeru pridružitvenega sporazuma.
NOVINAR: No, glede na to kar ste prej rekli se boste takega referenduma tudi udeležili kot Milan Kučan, običajni državljan?
KUČAN: Ja, vsekakor.
NOVINAR: Smo pri odnosih s Hrvaško. Tik pred aprilskim srečanjem premierov v Zagrebu in njuno obojestransko napovedjo, da bosta državi posegli po arbitraži. Zveni dopadljivo po vseh teh letih ne-napredka, ampak kdo komu grozi? Tako gospod Račan kot gospod Drnovšek sta rekla, če ne bo šlo v naslednjih nekaj mesecih, potem pa arbitraža?
KUČAN: Vsa ta dolga leta sem se zavzemal za to, da bi Slovenija in Hrvaška našli sporazum o kvaliteti tako imenovanih odprtih vprašanj. Sam sem uporabljal stavek, ki ga je izrekel tudi premier Račan, da bi bil to neuspeh in po svoje tudi poraz obeh držav, če ne bi dosegli sporazuma. Ampak največji poraz je, če se v 10 letih ne zgodi nič. Glede na to, da čas pri reševanju teh vprašanj v Sloveniji teče drugače kot teče na Hrvaškem, da so tudi prioritete pri urejanju teh odnosov v eni ali drugi državi drugačne in ker sta obe državi zavezani evropskim normam in evropskim pravilom obnašanja in seveda ta pravila obnašanja predpostavljajo tudi nasvete tretjih držav, ali mednarodno posredovanje, ki je obvezna arbitraža, mislim, da je dozorel čas, da se naredi še en poskus najti sporazum. Če tega sporazuma ni, je boljše in koristneje, da se gre na arbitražo.
NOVINAR: Imate kakšen tak neformalen stik z gospodom Račanom?
KUČAN: Ne, že dolgo ga nisem imel. Tam so težave svoje vrste in drugačne kot pri nas. Imam pa občasno stike s predsednikom Mesičem.
NOVINAR: Franček iz Ormoža vas sprašuje, vprašanje se mi zdi, da ima neke vrste podton, če se spominjate svoje osamosvojitvene izjave, da država, ki ima morje ima avtomatično po mednarodnem pravu pravico tudi do odprtega morja?
KUČAN: V načelu je tako seveda res in mislim, da je to pogajalsko izhodišče, ki ga Slovenija ves čas pri določanju meje na morju ima.
NOVINAR: V minulih tednih je bil opazen velik preboj v odnosih z Zvezno republiko Jugoslavijo, kakšen pa je odnos do Črne gore, ta je tik pred volitvami, potihnili so tudi osamosvojitveni nameni te nekdanje republike, pa tudi podpora mednarodne skupnosti. Kaj pa Slovenija v odnosu do Črne gore, na kratko?
KUČAN: Proces razpadanja nekdanje Jugoslavije ni končan in je bilo realno pričakovati, da se bo tudi Črna gora in da se bo tudi Srbija prej ko slej morala opredeliti glede svoje državnosti in svoje bodoče državno pravne oblike in pozicije v svetu. To, kar zahteva Črna gora zdaj, je Slovenija zahtevala s terminologijo, ki je lahko tudi poenostavljena, leta 91. Puščam ob strani, da je prišlo medtem do spremembe režima v Beogradu, kar je bil glavni motiv takrat pri Sloveniji in tudi pri Črni gori za osamosvojitev. Ampak pravica do samoodločbe ni vezana v principu na to, kakšni so režimi v državah, v katerih en narod, če so večnacionalne, želi uveljaviti to pravico. Tisto, kar me moti je vtis, da Slovenska dežela nima načelnega stališča do te pravice in te zahteve Črne gore. Običajno se ustvari vtis, kot da Slovenija razlaga stališče drugih držav, da ne bodo priznale Črne gore, da je treba Črno goro spametovat in tako naprej. Kar smo zahtevali zase, gledano načelno, moramo priznati slehernemu narodu.
NOVINAR: Upam, da boste izrabili v političnem vrhu Slovenije kako možnost in se dogovorili o tem preden rečemo kakšno vsebinsko ali ima slovenska država spet stališče do dogodkov v Makedoniji, samo dve tako na pol protokolarni vprašanji. Mislite, da bi se spodobilo, da bi obiskali Makedonijo, glede na to, kar doživlja kot zadnji del Balkana, ki ga je doletela norija v tem delu Evrope in z druge strani glede na to, da je danes v Zagrebu na obisku albanski predsednik Meidani, bi ga vi sprejeli na pogovoru v Ljubljani?
KUČAN: Odveč se mi zdi odgovorit na eno in drugo vprašanje. Tudi v Bosno in Hercegovino sem hodil v najhujših časih, če je prišlo povabilo. Če lahko karkoli konstruktivnega prispeva kdorkoli od nas k reševanju te krize, potem mislim, da je potrebno, ne samo da je koristno, da je potrebno oditi.
NOVINAR: Kaj pa obratno povabilo makedonskemu predsedniku denimo na obisk v Ljubljano?
KUČAN: O tem mislim govoriti z njim jutri. Že od petka, od četrtka se iščemo po telefonih. Kot veste, je bil v Stockholmu med tem časom. Ampak kot rečeno, treba je vedeti, kaj v tem trenutku Makedoniji koristi in to je predvsem ocena Makedoncev samih, oziroma predvsem predsednika Trajkovskega.
NOVINAR: Zdajle bo gotovo zanimivo stališče, ali ima Slovenija svojo uradno stališče do albanskega terorizma v Makedoniji glede na to, da nam je predsednik vlade pred tednom dni povedal, da celovitost te države sicer podpiramo, da pa prehitre ocene niso dobre in da je bolje dogajanje prej dobro pretehtati?
KUČAN: Če bi bil kakršen koli dvom, da Slovenija more podpirati samo načelo teritorialne integritete in celovitosti Makedonije in načelo, da se je treba proti skrajnežem, ki uporabljajo orožje boriti, da bi tak dvom bil odveč. Jaz sem že prejšnji teden napisal pismo predsedniku Trajkovskemu, čakajoč sicer na stališče našega zunanjega ministrstva, ki ga takrat ni bilo, ker je bil zaseden z drugimi vprašanji, ampak se mi je zdelo potrebno izraziti solidarnost. Mislim, da je slovensko stališče ves čas krize na Balkanu bilo, da je potrebno obsojati sleherno nasilje. Mi smo obsojali nasilje Miloševičevega režima na Kosovu. Mislim, da je treba obsoditi - vsaj jaz sem obsojal tudi povračilno nasilje Albancev na Kosovu. Tudi neke vrste "paktiranje" s predstavniki tako imenovane osvobodilne kosovske armade se mi ni zdelo principielno, ker je le bilo potrebno pogledati, kakšna so v resnici stališča, za katera se kdo zavzema. Je pa seveda načelo o nenasilju potrebno uporabiti po mojem mnenju tudi v Makedoniji. Res je, mogoče je prigovoriti, da pri urejanju mednacionalnih odnosov v Makedoniji morebiti niso imeli srečne roke, ali pa tudi ni bilo upoštevano vse tisto, kar bi bilo potrebno upoštevati, da bi se našel nek modus vivendi dveh narodov, enega večinskega in enega manjšinskega, pa vendarle številčnega v Makedoniji. Ampak tudi če je takšna ocena in najbrž je utemeljena, vendarle to ne upravičuje, da se poskuša tako vprašanje urediti z orožjem, z nasiljem, s terorizmom. In mislim, da je stališče pravilno. Dokler govori orožje, se s tistimi, ki ga uporabljajo, ni mogoče pogovarjati.
NOVINAR: Kako v zvezi s tem presojate vlogo mednarodne skupnosti, tudi v paralelizmu z njenim poslanstvom, denimo v Bosni pred tem, kjer je prišlo do razdelitve Bosne in Hercegovine pod okriljem praktično mednarodne skupnosti, kako v zvezi s tem gledate na fenomen Miloševič, ki je nedvomno velik krivec, če ne največji krivec za dogodke na Balkanu, ki pa ga z ene strani uporabljajo Hrvati za to, da o sebi govorijo, da so boljši kot Srbi, Srbi pa ga imajo za to, da ne pride do kolektivne čistke, ko gre za odgovornost, za dogajanje na Balkanu?
KUČAN: Res je, da je odgovornost Miloševiča za vse, kar se je dogajalo, zelo velika. Ne samo njega, ampak seveda vseh tistih, ki so simbolizirali ta režim. Vendarle je mednarodna skupnost tako satanizirala Miloševiča, da je preprosto dostikrat spregledala, kaj so pravi vzroki krize na Balkanu in da je praviloma zamujala s svojimi ocenami, da je prihajala s temi ocenami in z aktivnostmi potem, ko so stvari že eskalirale do zelo velike krize. Po mojem mnenju je Balkan kot vulkan z mnogimi kraterji, enega za drugim se zapirati ne da, potrebno je pogledat, zakaj se zadržuje magma v trebuhu Balkana. Za mene je preizkus načelnosti mednarodne skupnosti Bosna in Hercegovina, njen obstoj in načela, ki se tam uveljavljajo ali ki bi se tam morala uveljavljati. Načelo, ki ga je bilo mogoče slišati vsa ta leta od leta 91 naprej v vseh teh državah, mi z njimi nikoli več ne bomo mogli živeti skupaj, pa je bilo to načelo na Hrvaškem, je bilo v Bosni. Eni in drugi in tretji so to govorili, to se je govorilo na Kosovu, se govori še danes na Kosovu, v Srbiji, zdaj tudi v Makedoniji. To je poraz temeljnega demokratičnega načela po spoštovanju človeka ne glede na njegovo državljansko pripadnost, oprostite nacionalno, versko, kakršnokoli že. Spet se slišijo glasovi o tem, da je potrebno priznati neodvisnost Kosova, da to rešuje problem, da je potem potrebno kompenzirati izgubo Kosova Srbom, ki bi bili s tem prizadeti, s priključitvijo republike Srbske, kar seveda potem pomeni konec Bosne in Hercegovine. In to ne počnejo neuki ljudje, to počnejo ljudje iz velikega sveta diplomacije, ki so preizkušeni in ki bi seveda morali vedeti, kakšne so posledice. Ampak kot se danes v svetu nasploh, se tudi v mednarodni politiki kaže, da je največja slabost pragmatizem, ki preprosto onemogoča, da bi se razmišljalo o posledicah, zlasti o dolgoročnih posledicah odločitev in ki je pragmatizem dvignilo na nivo ideologije tako, da preprosto smatra za resnično tisto, kar je koristno. Koristno seveda na kratek rok. Zato se je Albance na Kosovu oboroževalo, da so pomagali rušiti Miloševiča in to ne samo na Kosovu, tudi v južni Srbiji, ne da bi se vedelo, zakaj je v resnici ljudem, ki so se sklicevali na to, da rušijo Miloševiča, šlo. Tako približno, se opravičujem za to primerjavo, kot je bilo koristno na kratek rok čimprej vzgojiti debele, oziroma za zakol godne krave in se je prežvekovalce in rastlinojedce krmilo z živalsko moko. Posledice so zdaj tu. Tako kot se narava maščuje, se seveda maščujejo te stvari tudi v človeški družbi.
NOVINAR: Ob vsej tej preračunljivosti, vi ste rekli pragmatičnosti, verjamete v dogodek Miloševič pred Haaškim sodiščem?
KUČAN: Zame ni tako pomembno, ali bo Miloševič..
NOVINAR: Simbolno..
KUČAN: ..pred Haaškim sodiščem. Točno to je simbolno dejanje. Vprašanje je, če tisti, ki so ga nasledili vedo, zakaj bi Miloševič moral biti pred Haaškim sodiščem. Pravijo, da za hudo, kar je storil srbskemu narodu. Že, že, to je ene vrste odgovornost. Ampak to, kar je storil s kršenjem temeljnih vrednot civilizacije, celo tistih, ki so kvalificirani kot zločin zoper človeštvo, za to pa seveda je simbolno pomembno, kje bo za to odgovarjal.
NOVINAR: Kdaj boste preverili to v pogovoru z novimi oblastmi v Beogradu?
KUČAN: Kadar bodo to želeli.
NOVINAR: Vračamo se k domačim temam, lahko rečemo, ura je 11 minut do 18.00. V zvezi z vstopanjem Slovenije v Evropsko unijo smo tik pred tem, da vlada da zavezo Švedski kot predsedujoči državi, da bomo spremenili ustavo in za državljane Evropske unije črtali načelo vzajemnosti pri nakupu nepremičnin pri nas. Ste za tako rokohitrsko spreminjanje ustave, prof. Bučar denimo ustavnih spremembah 61. člena ne nasprotuje, je pa proti vladni napovedi, da bi bila ta sprememba v paketu z ostalimi, ki se nanašajo denimo na volitev predsednika države, odpoklic sodnikov, imenovanje in druge?
KUČAN: Poslušal sem prof. Bučarja v vaših poročilih ob pol štirih in z njim delim mnenje. Takrat, ko se je leta 97 spreminjal 68. člen ustave kot pogoj za to, da je ratifikacija pridružitvenega sporazuma dobila ustavno pravno podlago v Sloveniji, je bilo jasno, da bo takrat, ko bo Slovenija postala članica Evropske unije, potrebno načelo vzajemnosti med članicami Evropske unije odstraniti, ker ga ni in to se mi ne zdi sporno. Ker je bilo veliko časa, je bilo popolnoma nepotrebno, da se zdaj ustvarja v javnosti vtis, kot da gre za neko, kot vi pravite, rokohitrsko dejanje. Ne gre za to. Gre preprosto za to, da ni bilo, spet se vračam k temu, občutka, da je potrebno te stvari delati z ljudmi. Samega pravnega problema tukaj ni. Seveda bi nastal nek problem, če bi kakšna od kandidatk ob vstopu dobila ta odložni pogoj, da še ohranja načelo vzajemnosti. Ampak to je stvar pogajanj vseh članic in mislim, da dokler ta država ne bi sprostila svojega nepremičninskega trga, tudi njeni državljani drugod ne bi mogli kupovati nepremičnin. Seveda pa do drugih držav, ki niso članice Evropske unije, to načelo vzajemnosti ostane še naprej.
NOVINAR: Ampak vlada je napovedala, da namerava spreminjati tudi člene, ki se nanašajo na volitve mandatarja, oblikovanje vlade, razpustitev parlamenta..
KUČAN: Sem vas razumel. Sklicali so se na dr. Bučarja. On je povedal, da ni nobenega razloga, da je to v paketu. Tudi sam tako mislim. Dostikrat sem že povedal. Mi smo imeli do sedaj dve soglasji. Prvo je bilo, da želimo samostojno državo. To je bilo preverjeno na referendumu, branili smo to odločitev v vojni. Drugo soglasje, čeprav ga je potem formalno sprejel državni zbor, je bila ustava. To je temeljna pogodba, to je vendarle temeljna listina in če se jo spreminja, to ni listina kot vsaka druga, potem mora biti dosežena visoka stopnja soglasja. Najslabše bi bile tiste spremembe ustave, ki bi olajšale vladanje. Mislim, da argument olajšati vladanje ni argument za spremembo ustave. Zdaj seveda bi bilo potrebno pogledati konkretne predloge, kaj vse se predlaga in ti predlogi seveda niso vsi iste vrste in iste teže.
NOVINAR: Obdobje pred volitvami so zaznamovali tudi odnosi s cerkvijo, pravzaprav v sklepnem delu Drnovškovega prejšnjega mandata, zdaj je spet oživljena ideja o oblikovanju sporazuma z Vatikanom, nam lahko poveste, ali je ta izraz, oziroma interes za to izrazila cerkev in ali bi ta argument po vaše utrdil ali proti ustavno razširil pravni okvir sodelovanja s katoliško cerkvijo?
KUČAN: Stvar ima dolge časovne korenine, lahko bi rekli brado. Spomnite se krovne komisije, potem pogajanj o tem sporazumu. Mislim, da bi vsaka odgovorna vlada želela stvar pripeljati do konca ali ugotoviti, da se je sporazumela in potem prevzame odgovornost, da državnemu zboru predlaga ratifikacijo tega sporazuma. Ali pa ugotovi, da je stvar brezpredmetna in preprosto ne nadaljuje tega dela. Vlada se je odločila, da pogajanja nadaljuje. Moje stališče o tem je bilo že večkrat povedano. Mislim, da ta sporazum ni potreben. Lahko pa je koristen, če se vlada in predstavniki Vatikana sporazumejo o tem, kako se načelo ločitve cerkve in države in kako se pravica do svobode veroizpovedi v tem sporazumu konkretizira za rimo katoliško cerkev, ki ima seveda to posebno lastnost, da je tudi mednarodno pravni subjekt. Kako bo vlada vodila pogajanja, ne vem. Vsekakor bi ne bilo koristno in ne bi smelo izzveneti, da je šele s tem sporazumom zagotovljena pravica do svobode veroizpovedi in ne bi smel biti sporazum takšen, da bi segel v načelo ločitve cerkve in države. Kar pa je seveda daleč od tega, da bi mislili, da to pomeni izločitev cerkve iz države.
NOVINAR: Ampak nesoglasij je očitno v vladajoči koaliciji toliko, da so varnostno se vnaprej dogovorili, da pred ratifikacijo nameravajo sporazum poslati ustavnemu sodišču. To se lahko razglasi za nepristojno glede na to, da bo sodilo o dokumentu, ki ga praktično še ne bo?
KUČAN: Ne vem, kaj bo naredilo ustavno sodišče. To ni prvič. Kot sem že rekel, je tako bilo pri pridružitvenem sporazumu z Evropsko unijo, je to bilo pri maloobmejnem sporazumu, če poenostavim, s Hrvaško in ta napoved je zdaj tretjič. Vlada, ki predlaga dokument v ratifikacijo parlamentu, bodisi da gre za zakon, ali za mednarodni sporazum, mora biti trdno prepričana, da je stvar skladna z ustavo. Tisti, ki bi imel legitimacijo, da zahteva mnenje od ustavnega sodišča je tisti, ki bi smatral, da tak ponujen dokument ni skladen z ustavo. Torej ne tisti, ki dokument podpira in kateri za dokumentom stoji, ampak tisti, ki ima močen dvom. Če pa ima vlada dvom v ustavnost takšnega sporazuma, potem je seveda korektno, da tega ne predlaga državnemu zboru.
NOVINAR: Gospod predsednik, v marčnem pismu papežu ste se spoštljivo spomnili tudi obletnice slovenske škofovske konference, izrekli ste prepričanje, da bo imela ta institucija v zgodovini slovenske države svoje pomembno mesto, kakšna pa je komunikacija s slovenskimi predstavniki rimsko katoliške cerkve? Lahko zanikate pisanje nekaterih časopisov, da je bilo vprašanje vnovične postavitve spomenika pred ljubljansko škofijo načeta samo zato, ker so cerkveni dostojanstveniki zavrnili srečanje z vami?
KUČAN: Nadrobili ste veliko vprašanj. Ne vem, kako naj na to odgovorim. Preprosto, 19. februarja 93. leta je Vatikan priznal samostojnost slovenske škofovske konference. V procesu nastajanja in priznavanja slovenske države je bil to pomemben akt, čeprav ni bil direktno naslovljen na priznavanje državnih institucij. Meni se je predvsem zdelo, da je potrebno, da se vsako leto tudi ta pomemben dogodek, kot tudi drugi, obeleži. Obeležijo se lahko na tak način, da so vsi tisti, ki so pri nastajanju slovenske države sodelovali in da se tisti, ki predstavljajo cerkev, tega dogodka na skupnem srečanju spomnijo. Dvakrat je že bilo to srečanje odpovedano ali do njega ni prišlo. Tudi letos pri usklajevanju datumov, kdaj naj bi ta sprejema, ta dogodek bil obeležen, je bilo rečeno, da se slovenski škofje tega ne bi udeležili, dokler ne bo podpisan sporazum z Vatikanom. Tako meni ostane, da to upoštevam in mislim, da bo potrebno odslej pri obeleževanju samostojnosti slovenske države 25. junija ustrezno obeležiti in se spomniti tudi tega dogodka. Vaše vprašanje, če sem prav razumel, kakšna je zveza med tem in med postavitvijo spomenika pred škofijo. Takšno vprašanje lahko postavijo samo tisti, ki imajo to mentalno sliko, da se v politiki da z izsiljevanji, pogojevanji karkoli doseči. Jaz se tega ne poslužujem, sem bil pa že dostikrat v položaju, da je kdo od mene želel kakšno stvar izsiliti. Do sedaj na nobeno izsiljevanje nisem pristal. Pa tudi ne vem, kakšna bi bila lahko med tema dvema stvarema zveza. Navsezadnje je bil tisti, ki je mene opozoril na problem v zvezi s tem spomenikom apostolski nuncij s svojim pismom, s katerim se je obrnil name.
NOVINAR: Potem sta se tudi srečala, je on prosil za srečanje z vami, pogovarjala sta se o tem spomeniku pred ljubljansko škofijo?
KUČAN: On je meni pisal pismo, jaz sem odgovoril in sem ga tudi povabil na srečanje.
NOVINAR: Ali ni presenetljivo po vaše, da se predstavnika dveh držav pogovarjata o smiselnosti protifašističnih spomenikov?
KUČAN: Veste, vsaka stvar je lahko smiselna ali pa nesmiselna. Vprašanje, kaj se s pogovorom doseže..
NOVINAR: In kakšen je dosežek tega pogovora?
KUČAN: Takšen, kot je bilo tudi v javnem sporočilu napisano, ki je preprosto povzelo to, kar sem že napisal tudi v pismu, da sem prepričan, da bo mesto, ki bo spoštovalo svojo častno tradicijo herojskega mesta v pogojih okupirane in z žico obdane Ljubljane, znalo v dialogu s cerkvijo najti rešitev, ki ne bo nikogar žalila. To pa preprosto pomeni, če lahko drugače povem svoje stališče, da je odstranjevanje spomenikov nesmiselno, če ne ponarejajo zgodovine. V tem konkretnem primeru je od leta 90 naprej, če imam prav v spominu datume, bila na spomeniku odstranjena stvar, ki je zmotno ponarejala sporočilo tega spomenika. Gre za dogodek, dogodek je bil po moje velik, ki je spoštovanja vreden tudi danes. Če je odstranjen falsifikat, ki je bil povezan s tem dogodkom, kaj je potem moteče?
NOVINAR: In to je precej drugačno stališče kot stališče premiera Drnovška, ki nam je v pismu napisal, da bi bilo vračanje spomenika na prvotno mesto nekoristno izzivanje.
KUČAN: Ne vem, se nisem opredeljeval do tega, kje naj ta spomenik stoji. Zato sem to ponovil tudi tu vam, ker mislim da je prav, da se mestne in cerkvene oblasti sporazumejo. Ne bi okoli tega vprašanja bilo umestno kakorkoli antagonizirati. Niti razmerja med cerkvijo in državo, niti seveda razmerja znotraj slovenske politike.
NOVINAR: Še malo in ura bo 18.00. Gospod predsednik, izvolitev varuha človekovih pravic je uspela šele v tretjem poskusu, ko so poslanci dali visoko podporo Matjažu Hanžku. Ali menite, da je uspelo v tretjem poskusu zaradi slabih kandidatur pred njegovo, ali zaradi česa drugega?
KUČAN: Zelo preprosto vam bom odgovoril. Po vseh razgovorih, ki sem jih imel v zvezi s tem vprašanjem in z iskanjem najustreznejšega kandidata, ki ne bi samo ustrezal merilom, ampak ki bi tudi imel podporo v državnem zboru, da prejšnji kandidati niso uspeli zaradi tega, ker ne bi bili dobri, ampak ker so eni strankarski poslanci pri njih prepoznavali kandidate svojih strankarskih kolegov, ali svojih strankarskih nasprotnikov. Torej nihče, ki bi v tem trenutku bil prepoznan kot kandidat, da ne rečem favorit ene stranke, ni imel nobene možnosti, da bi bil izvoljen. To seveda, mislim na veliko število glasov, ki jih je gospod Hanžek dobil, ne govori samo o tem. Govori tudi o tem, da je mogoče v slovenski politiki, ali na slovenskem političnem odru odkrivati tudi nova imena, ne samo tista, ki so znana že 10 ali 15 ali 20 let, med katera seveda sodim tudi sam.
NOVINAR: Dve kratki vprašanji, verjamem, da bi si radi privoščili daljše odgovore, samo smo že minuto čez odmerjen čas. Pisal vam je oče majorja Trohe s prošnjo, da bi mu pomagali pri iskanju sina Ladislava, ki je pogrešan že več mesecev. Kako ste odgovorili na pismo in komu po vašem mnenju pripisati odgovornost za neuspešno iskanje?
KUČAN: V zvezi s tem pismom sem se obrnil na ministrstvo za obrambo, ki je poslalo odgovor meni in tudi minister Grizold neposredno očetu Ladislava Trohe. Ali je Ladislav Troha še major, je razjasnjeno. Ladislav Troha je major slovenske vojske, v službi ni v slovenski vojski, je na ministrstvu v upravi za reševanje in zaščito, kot ima uradno naslov. Seveda sem govoril z ministrom Grizoldom že prej o tem, ali so kakšni znaki, kaj se je s človekom zgodilo. Tudi v tem pismu je minister napisal, da je ministrstvo s svoje strani naredilo vse in da smatra, da bo storilo ustrezne ukrepe tudi ministrstvo za notranje zadeve, oziroma policija. Je pa vendarle nekaj nenavadnega. Če se v planinah zgubi planinec, je cela gorska reševalna služba mobilizirana in se človeka išče. Če izgine človek s takšnim pedigrejem, se opravičujem za izraz, kot je Ladislav Troha, z očitki, ali pa z obtožbami, ki jih je izrekel, preden je izginil, potem bi najbrž to moral biti nek signal za to, da tu ne gre preprosto iskanje pogrešanega, ali ugotavljanje ali zbiranje informacij o tem. Nekaj stvari je ob uspehih, ki jih je naša policija dosegla, ki pa vendarle postavljajo vprašanje: kje je Petek, primer vašega kolega na Koroškem; orožje, ki je bilo ukradeno. Kakor da to nikogar več ne skrbi. Pa ne samo zato, ker je to državna lastnina, ker je to orožje ali ker je to vprašanje njegove usode in Ladislav Troha...
NOVINAR: Je po vašem mnenju napad na omenjenega novinarja Večera Mira Petka poskus utišanja novinarja? Vi sami ste zapisali, da je upravičeno pričakovanje, da bodo pristojni organi storili vse, da razkrijejo storilce tega zavrženega dejanja, pa jih postavil pred sodišče, vendar rezultatov še ni, storilci so neznani. Soočamo se tudi, vsaj takšno je moje mnenje, z vedno večjim nasiljem v družbi.
KUČAN: O tem konkretnem primeru težko sodim, ker nimam informacij. Policija dela zdaj na način, na kakršnega dela. Verjamem, da bo storila vse, da se odkrije storilca tega zavrženega dejanja, kdorkoli to že je. Nasilje v družbi pa seveda narašča, kot narašča žal nasilje v celem svetu. Slovenija je odprta država in očitno je, da je nekaj vzrokov, ki to nasilje tudi povečujejo in če ne ravno izzivajo pa omogočajo, tudi v tem. Recimo nered v plačilnem prometu. Mislim, da je ta hip največji vzrok za najhujše nasilje v Sloveniji, se pravi med dolžniki in upniki, ki zato, ker po legalni poti ne morejo priti do denarja, ali pa terja to zelo veliko časa, uporabljajo ilegalne metode, tako imenovane ilegalne izterjevalce, čeprav imamo zdaj tudi izvršitelje. Ampak žal se ne poslužujejo samo sodnih odločb, poslužujejo se sredstev, ki so grozovita.
NOVINAR: Vi krivdo za to pripisujete sodiščem, počasnosti sodišč?
KUČAN: Na nek način tudi počasnosti sodišč. Na nek način pa predvsem neurejenemu sistemu, ki bi se ga dalo najbrž urediti, saj navsezadnje pri lastnini, ki je postala pri nas tudi vrednota, to je privatna lastnina, je to dvostranski odnos. Vsakdo ve, kaj pomeni obligacija, kaj pomeni obveznost. Upniško dolžniška razmerja so seveda tista, ki spadajo v to kategorijo.
NOVINAR: Še dve konkretni vprašanji naših poslušalcev. Janez Anžič vas sprašuje, zdaj vas bodo poslušali v avtobusih, ali bi podprli voznike mestnega potniškega prometa v njihovih delavskih pravicah, stavkali namreč danes so, pojutrišnjem bodo spet, če ne bo dogovora?
KUČAN: Če sem prav razumel, je to stavka zoper odnos holdinga, ki upravlja s podjetjem, ki ureja potniški promet in najbrž je prav, da se delavci z lastniki sporazumejo. Če se niso mogli sporazumeti, uporabljajo pravico, ki jim pripada.
NOVINAR: Jaka Novak vas sprašuje, ali veste koliko rimsko katoliška cerkev do sedaj je prispevala v državni proračun iz naslova davkov in prispevkov, prepričan je, da bi ob odločbah o vračanju lastnine cerkvi morali v prihodnje taisti cerkvi izdati tudi odločbe o neplačanih davščinah?
KUČAN: Nimam tega podatka, vem pa, da je precejšen del sredstev ministrstva za kulturo za vzdrževanje kulturnih spomenikov bil namenjen prav sakralnim objektom.
NOVINAR: Radi bi vas vprašali glede na to, da ste pač predsednik republike in da vas imamo danes v Studiu ob 17.00, poslušate namreč prvi program Radia Slovenija, spoštovane poslušalke in cenjeni poslušalci, nekaj konkretnih vprašanj kratkih v zvezi z zakonom o medijih. Je tik pred sprejetjem, ste za prenos ustanoviteljskih pravic pri naši javni RTV hiši s parlamenta na vlado?
KUČAN: Ne.
NOVINAR: Samo kratka utemeljitev zakaj?
KUČAN: Ste rekli kratko, pa sem rekel ne. Torej interes cele države in vseh državljanov najbolj personificira prav državni zbor kot najvišji organ.
NOVINAR: Zdaj bo šlo težje kratko. Kako naj država zadovolji finančna pričakovanja lokalnih in regionalnih medijev? Z obešanjem na pristojbino, bivšo naročnino RTV, ali ne?
KUČAN: Vi me zdaj zapletate v vaše notranje spore...
NOVINAR: Stališče bi bilo zanimivo slišati.
KUČAN: Mislim, da gre za javni program, radijski ali televizijski. Vprašanje je, ali je edini subjekt za realizacijo tega programa samo zavod RTV, ali so seveda to tudi druge medijske hiše, ki se ukvarjajo z radiodifuzijo, oziroma s televizijskim programom. To je vprašanje in to vprašanje pri zakonu ni bilo urejeno in zato je vaše vprašanje seveda legitimno, odgovor pa moj.
NOVINAR: In še eno vprašanje, tudi niste poslanec, ampak mnenje bo zanimivo slišati, ali ste za sklad za pluralizacijo medijev?
KUČAN: O tem sem govoril že večkrat. Če bi Sklad za pluralizacijo pomenil potrditev stališča, da naši mediji, naš medijski prostor ni pluralen, potem ne vidim argumentov za takšen sklad. Za mene je prvo vprašanje v demokratični in pluralni družbi vprašanje, ali so mediji notranje pluralni. Za vaš medij, Radio Slovenija, za Televizijo Slovenija, za te velike dnevnike bi jaz upal najti argumente, da so notranje pluralni, morebiti ne dovolj, so pa. Slišijo se različna mnenja. Mediji tako imenovane, kako bi to rekel, to ni opozicija, ampak običajno se uporablja izraz druge opcije, pa notranje niso pluralni. Politični tednik Družina, TV3, Radio Ognjišče, tam se drugačnih mnenj ne sliši. V Demokraciji, naslov sam pove, se drugačnih mnenj ne sliši. Če hočete še nek argument, kar poglejte tiskane časopise. Tam se vidi, kdo in kako oglašuje. Ali so to časopisi, ki ustrezajo komercialnemu interesu, podjetniškemu interesu, za tako velike oglase. Mislim, da ne gre za komercialni interes, gre za drug interes in če je to pod mizo, potem je seveda boljše, da se dvigne nad mizo. Potem bi mogoče takšen sklad na tej funkciji bil dobrodošel. Noben sklad ne more ustanoviti časopisa in mu dati bralcev. Lahko ustanovi časopis, bralce mu pa seveda ne more zagotoviti.
NOVINAR: Kako ste bili kot komandant, poveljnik slovenske vojske obveščeni o zamenjavi v vrhu vojske, ko je načelnika general štaba Iztoka Podbregarja zamenjal Ladislav Lipič? Vas je minister, vlada, so vas kaj obvestili?
KUČAN: Ja, minister Grizold me je o tem obvestil.
NOVINAR: Nedavno ste v pogovoru z vojaškim vrhom izrekli pričakovanje, da bo po 10 letnih prizadevanjih državnih organov konec iskanja temeljnih konceptualnih modelov doktrinarnih opredelitev in normativnih rešitev glede slovenske vojske. Hočete morda reči, da je bilo 10 let zapravljenih v iskanju obrambnih konceptov?
KUČAN: Težko bi rekel, da so bila zapravljena. Ampak da premočrtnega koncepta, kako formirati slovensko vojsko, mislim na preoblikovanje, kot imajo Čehi, Poljaki, Madžari težavo, tega koncepta preprosto ni bilo, čeprav je bil cilj jasen. Slovenija želi v Nato, zato rabi vojsko, ki je strukturirana in organizirana po natovskih principih. Šele ko je prišla posebna skupina svetovalcev, ki jo je vodil ameriški general Garrett, je povedala, kakšno vojsko, kakšno strukturo, kakšno organizacijo in kakšno oborožitev bi na imela. Zdaj je moje upanje, da bo konec iskanja, utemeljeno.
NOVINAR: Postregli ste nam z zanimivimi odgovori, upam da vi nimate občutka, da smo vam kradli dragocen čas..
KUČAN: Ne, borili smo se za mikrofon. Vidva in jaz.
NOVINAR: To je smisel vsakega pogovora, takrat je oddaja dobra in zdaj še eno vprašanje, sklepno, poslušalec Marjan iz Ljubljane vas sprašuje, pravi v imenu kristjanov, ali ste kot predsednik države pripravljeni voščiti velikonočne praznike?
KUČAN: Ne bi bilo prvič in ne vidim razloga. Vesele velikonočne praznike in vesel praznik dela 1. maj.
NOVINAR: Tako, to je bil zadnji odgovor, zdaj, zdaj boste zaslišali odpovedni avizo današnjega Studia ob 17.00, še enkrat hvala gospod predsednik, da ste bili gost naše oddaje..
KUČAN: Hvala tudi vam in poslušalcem, ki so nas prenašali.
|
