|
POGOVOR S PREDSEDNIKOM REPUBLIKE SLOVENIJE MILANOM KUČANOM NA NACIONALNI TELEVIZIJI
Ljubljana, 26. december 2000
Intervju predsednika Milana Kučana za nacionalno televizijo, v katerem je spregovoril o 10. obletnici plebiscita za samostojno Slovenijo, odnosih s sosedami, pripravljenosti Slovenije za vstop v Evropsko unijo in NATO, o državni upravi, korupciji,...
Novinar UROŠ LIPIŠČEK
Spoštovane gledalke, spoštovani gledalci, spoštovani gospod predsednik dober večer.
MILAN KUČAN
Dober večer.
Novinar
Na današnji dan pred desetim leti so bili razglašeni rezultati plebiscita, na katerem je več kot 80 % slovenskih volilcev se izreklo za samostojno in neodvisno državo Slovenijo. Kako danes iz perspektive teh desetih let ocenjujete takratni trenutek?
KUČAN
To je gotovo eno najpomembnejših, po moji sodbi, celo najpomembnejše dejanje, ki ga je zmogel slovenski narod v svoji zgodovini. Najpomembnejše zato, ker je s tem dejanjem dobil pravico, da odloča o svoji usodi in je prevzel tudi odgovornost za to usodo. Po moji sodbi smo to odgovornost vseh teh deset let nosili skrajno resno in uspešno. Danes se predvsem sprašujem, kako je bilo mogoče, da nam je uspelo, čeprav je takrat izgledalo, da več dejstev govori drugače, da nam prej ne uspelo kot uspelo. Pa vendarle nam je uspelo. Mislim, da bi bilo potrebno posebej poudariti tri stvari. Čeprav je seveda dejavnikov, ki so vplivali na ta uspeh, bilo zelo veliko in je to samo neko logično nadaljevanja procesa, ki se je začel v Jugoslaviji, kjer smo živeli, že zdavnaj prej. Na prvo mesto bi vsekakor postavil veliko enotnost. Najprej enotnost, ki je postala med Slovenci, državljani Slovenije o brezizhodnosti življenja v takratni Jugoslaviji, kakršna je bila. In tudi enotnosti med političnimi silnicam, čeprav je do te enotnosti bilo potrebno priti in je prihajalo zelo težko. Prišlo je do te enotnosti, kljub radikalziranju teh zahtev po neodvisnosti, samostojnosti, ki je bil slišen predvsem s strani tistih, ki so manj poznali realne razmere v Jugoslaviji in tudi mednarodne okoliščine. Dalje, da je ta enotnost uspela kljub precejšnjemu nezaupanju med takrat nastajajočimi političnimi strankami in kot se je takrat reklo starimi silami, zlasti med takrat že prenovljenimi komunisti, Socialistično zvezo in Zvezo mladine Slovenije. Je pa ta enotnost bila nujen pogoj za to, da bi politika, slovenska, govorila z istim jezikom, kot so takrat govorili ljudje. In, da ne bi bila neenotnost politike morda razlog zato, da ta velik projekt, ki je neponovljiv, ne bi uspel. Vsak narod ima samo enkrat priložnost, da to izpelje, če jo sploh ima. Ta enotnost je bila neverjetna tudi zaradi tega, ker je Slovenija, slovensko vodstvo, tudi jaz sam, bil praktično brez informacij o tem, kaj se dogaja v Zveznem predsedstvu, razen razširjenih sej, ki sem se jih udeleževal. Tako, da smo glavnino informacij dobivali preko Mesiča, ki je bil predstavnik Hrvaške in predsednika Tudžmana, s katerim sva takrat usklajevala vse poteze in mislim, da je pomembno, da je ta enotnost bila dosežena kljub podcenjevanju ali morebiti bolj rečeno nepoznavanju razpoloženja med ljudmi. Meni se je zdelo, da je to razpoloženje prišlo do vrhunca in da ga tudi nobena zunanja intervencija, torej noben zunanji vpliv, ne bo mogel bistveno spremeniti. Druga stvar, ki je bila zelo pomembna za uspeh plebiscita, kasneje pa njegovih posledic, je bila legalnost in legitimnost tega projekta. Vsako dejanje je moralo imeti pokritje v slovenski ustavi, ki je bila z dopolnili dvakrat spremenjena. Tako da ni moglo priti do očitka, da je to dejanje nelegalno, za kar si je Beograd zelo prizadeval in moralo je biti legitimno. Legitimnost in legalnost je dal zakon. Zakon je predvideval zelo kvalificirano večino. To je zdaj že znano, da so bile okoli tega razlike. Mi legitimnosti zaradi razpoloženja doma nismo potrebovali. Po moji sodbi nikakor ni bila vprašljiva. Pač pa je legitimnost, to se pravi visoko udeležbo ljudi na plebiscitu, Slovenija potrebovala zaradi odnosa do drugih delov Jugoslavije in predvsem zaradi tujine in kasnejšega mednarodnega priznanja. In mislim, da je bilo vredno presedeti ure in ure in se pogovarjati okoli tega ali visok kvorum ali ne. Čeprav vem, de se to takrat in tudi danes različno tolmači. To je bil polog v prihodnost, ki se je obrestoval. In tretja stvar, ki je bila pomembna, je bil napor, da se vendarle pogovarjamo. Pogovarjamo zato, da bi dobili zaveznike v Jugoslaviji. To se je pokazalo kot brezsmiseln napor, pa vendarle je imel tudi svoje dobre posledice in da bi dobili zaveznike v tujini, ki je bila takrat skrajno nenaklonjena temu slovenskemu projektu. Ampak ne zaradi razmer v Jugoslaviji, in Sloveniji. Bile so druge pomembnejše stvari, kot je zlasti Sovjetska zveza. Torej, uspelo je, ne glede na razlike, ne glede na medsebojno nezaupanje, ne glede na različno ocenjevanje razpoloženj slovenskih ljudi in zunanjih okoliščin. In pravzaprav samo to šteje. Rezultat je bil dober. Omogočil nam je, da smo iz naroda postali nacija in kot takšni vstopili v zgodovino prihodnosti.
Novinar
Kljub enotnost vseh političnih sil v Sloveniji, da bo Slovenija šla svojo samostojno pot, pa je obstajala vendarle neka neenotnost, recimo predstavniki oziroma politiki DEMOS-a še danes trdijo, da ste bili mogoče preveč previdni pri določitvi datuma referenduma.
KUČAN
Če ponovim svoje stališče, da se mi je zdel plebiscit tako resen in odgovoren zgodovinski projekt, ki ni smel propasti, ker se ga preprosto ne da ponovit in da smo to bili dolžni sebi, prihodnosti in rodovom pred nami, da je bilo nujno dosegati kar največjo stopnjo soglasja in se dogovarjati o vseh potezah. Bilo mi je tuje in mi je tudi danes tekmovanje, prestiž, kadar gre za nacionalne interese. In zato se mi je zdela najprej že sama ideja o plebiscitu, ko je nastala v naslednici takratne Socialistične zveze, kar sem smatral jaz za resen predlog. Vendarle predlog, ki bi moral biti prej premišljen skupaj, kaj to po svojih posledicah lahko pomeni. Potem je prišlo do predloga DEMOS-a in posebej prišlo tudi do datuma, ki ni bil dogovorjen, kolikor zdaj vem tudi ne Demos-u, tudi ne s takratnim predsedstvom in tudi ne z vsemi strankami niti v DEMOS-u, kaj šele v opoziciji. To dejstvo, torej prehitevanje, kot bi lahko rekli, po desni strani, se mi je zdelo podobno avanturizmu glede na resnost projekta. Kot sem rekel že prej, vendar so kasnejša razpravljanja in dogovori pokazali, da je morebiti bil na eni strani zaradi tega radikalizma in hitenja, na drugi strani zaradi previdnosti trenutek, ki se morebiti kasneje ne bi več ponovil, ker so se začele spreminjati predvsem razmere v svetu. Kakorkoli, ne zdi se mi deseta obletnica tega pomembnega in enkratnega dogodka primeren trenutek zato, da bi premlevali, kdo je bil na kakšnem stališču. Po mojem trdnem prepričanju smo vsi hoteli isto. In tisto, kar je za mene bolj pomembno je, da se s tem projekt ni končal, mislim s plebiscitom in visokim rezultatom. Ta je šele omogočil tisto kar je potem sledilo, tudi 6 mesečni rok, kjer je bilo precej več pomembnih razlik na točki, ki se je lahko slišala tudi v stavku: Jugoslavije ni več, zdaj je samo Slovenija. Jugoslavija je še bila, Jugoslavija je bila mednarodno varovana. Kot vi dobro veste tudi s poznavanja takratnih stališč nekaterih evropskih in ameriških politikov. In šest mesečni rok, ki ga je takrat Slovenija določila, ne z velikim navdušenjem, od plebiscita do razglasitve samostojnosti, torej izpeljave projekta osamosvajanja, je dostikrat zastajal. Zakon sam je določal, da bi vlada morala priti s projektom, tako se zdaj to reče, v takratno skupščino. In ni prišla. Takrat sem nastopil jaz. In kot zanimivost je, da je kasneje na zahtevo državnega zbora ta točka bila izbrisana iz zapisnika. Kakor, da je ni bilo. To samo kaže, kako po svoje vznemirljiv in poln izzivov in pasti in negotovosti je bil ta čas. Vse do trenutka, ko se je ugotovilo, da po treh mesecih s projektom nismo prišli daleč. In je takrat koordinacijo vseh vladnih resorjev prevzel Igor Bavčar in stvar je srečno stekla do konca.
Novinar
Kakšne so pa bile mednarodne okoliščine? Znano je bilo, da so bili Italijani proti, posebej v Washingtonu so zunanjemu ministru Ruplu zelo jasno povedali, da nasprotujejo samostojnosti Slovenije. Ali ste bili takrat prepričani, da bo mednarodna skupnost dovolila samostojno Slovenijo oziroma ali bi se lahko zgodil, da bi celo s strani mednarodne skupnosti prišlo do neke vrste državnega udara?
KUČAN
To slednje me ni skrbelo.Ves čas sem bil prepričan: visoka udeležba ljudi na plebiscitu in utemeljevanje plebiscita s pravico slovenskega naroda do samoodločbe, ki je mednarodno priznana in naravna pravica, na katero so se prej sklicali tudi Nemci, ko je šlo za združitev Nemčije - to je bil njihov glavni argument, sklicevanje na pravico do samoodločbe - to je po mojih premislekih dalo odgovor tudi nam.Če bo plebiscit uspel z visoko udeležbo in z visoko opredelitvijo Slovencev za samostojnost in v to sem bil prepričan, potem bo prej ali slej morala mednarodna skupnost to dejstvo priznati, ne glede na interese in negotovosti, ki so bile s tem povezane. In to se je kasneje tudi pokazalo. Glavni argument je povsod, po vseh prestolnicah bil plebiscit. Tudi zadnji razgovor s takratnim državnim sekretarjem ZDA gospodom Bakerjem v Beogradu, praktično 14 dni pred razglasitvijo samostojnosti Slovenije. Zakaj so takrat bile mednarodne okoliščine nenaklonjene? Takrat je bila velika negotovost povezana predvsem z usodo Sovjetske zveze. Strah pred nekontroliranim razpadom te ogromne države, bojazen, da se zgodi kontrola nad atomskim orožjem, ki ga je bilo tam v izobilju. Tudi strah pred socialno bombo in pritiskom ljudi iz vseh republik nekdanje Sovjetske zveze na evropske, zlasti razvite države. Takrat še ni bilo govora o razhodu Češkoslovaške, ki je bila še država. Na Jugoslavijo pa so se navadili politiki v svetu gledati kot na državo, ki je 45 let na Balkanu zagotavljala mir in stabilnost. Se pravi, da se je občutljivo področje, ki je nekajkrat v zgodovini destabiliziralo Evropo in svet, zdelo pomirjeno in ni ustvarjalo problemov. In strah pred to nevarnostjo, ki se je kasneje žal pokazal kot utemeljen, je bil eden od poglavitnih razlogov. In meni je šlo ves čas zato, da tudi glede tega odvrnemo sleherni argument, da je Slovenija povzročila nasilno razpadanje Jugoslavije. Od tod pogajanja in razgovori v predsedstvu v Beogradu, razgovori z zunanjim ministrom, s predsednikom vlade. Podcenjuje se zdaj tistih 6 mesecev pogovorov s predsedniki predsedstev republik takratne Jugoslavije, ki so se vrstili, ki pravzaprav niso imeli nobene podpore v strukturi takratne oblasti v Sloveniji. Razen mojih kolegov v predsedstvu, kjer sem poročal o teh sejah, kjer sem dobil tudi potrditev smernic. Čeprav sem o tem tudi poročal takratni skupščini, vedno, po vsakem sestanku. To je bil argument. Mi smo svoje naredili, mi smo ponujali tudi različne modele razhoda te federacije, priznanje dejstva, da je z njo konec, ker nihče po moje bolje od nas takrat ni vedel, da je rok trajanja tej državi pošel in zakaj je pošel. Ampak kot rečeno šlo je zato, da ni pomembno samo, da je za nas prepričljivo, da mi poznamo, ampak za naše argumente, kolikor je mogoče in po kanalih, ki so bili relativno omejeni, vendarle pošljemo v svet kot naše sporočilo in kar je zelo pomembno, tudi kot našo zahtevo posredujte zdaj, zdaj je še možno, da bo razhod Jugoslavije šel po relativno mirni poti, sicer se zna zgoditi to, kar se je na žalost zgodilo. Tragedija.
Novinar
Ali vas je bilo v tistih trenutkih kdaj strah, da projekt ne bo uspel? Recimo tu pri nas na televiziji so se takrat širile govorice, da nas bodo vse zaprli urednike in novinarje še preden bo prišlo do referenduma, da bo vojska izvedla državni udar, da bo preprečila osamosvojitev Slovenije.
KUČAN
Ti strahovi, kdor je poznal realnosti v Jugoslaviji, so bili dovolj utemeljeni. Dokler je bila vojska pod kontrolo zveznega predsedstva in takrat je še bila, ni bila neposredno pod vplivom srbskega vodstva in takratnega režima, ki se je tam šele vzpostavljal, bi seveda vse to bilo možno. Kaj je možno in kaj je mogoče, se je pokazalo 25. junija 1991. Bi pa rekel tako. Novinarji in marsikdo drug, bi bil šele morebiti v drugem ali tretjem valu tega nasilja nad ugotavljanjem legitimne volje Slovencev in uveljavljanja naše pravice do samoodločbe. Tisti, ki bi bili prej na udaru, gotovo niso bili novinarji.
Novinar
Jasno.
KUČAN
Tako da jaz razumem vašo bojazen, ampak mislim, da je bila nepotrebna.
Novinar
Ne mislim to, ampak obstajala je bojazen češ, da bo vojska, očitno so to širile razne jugoslovanske obveščevalne službe, vse še pozaprla še preden bo prišlo do plebiscita.
KUČAN
Veste, jugoslovanska vojska je bila zelo izostrena v tako imenovani psihološki vojni. In nekateri Slovenci, ki so se učili pri njih, jo še zdaj vodijo zelo uspešno z istim scenarijem in istimi učbeniki.
Novinar
V enem od intervjujev ste dejali, da je bil plebiscit prvi veliki projekt sprave. Zakaj je potem po plebiscitu in po osamosvojitvi prišlo tako hitro do konca enotnosti političnih strank v Sloveniji?
KUČAN
Še danes sem prepričan, da je prava sprava med Slovenci bila narejena takrat s plebiscitom. Da so se kasneje neodgovorno, ali smo se slovenski politiki do tega obnašali neodgovorno. In zakaj? To je seveda drugo vprašanje. Morebiti, slišali ste gotovo tudi vi, to se lahko bere tudi v časopisih je to po eni strani bilo dejanje s figo v žepu, da niso bili vsi zato, torej za plebiscit in osamosvojitev. Po drugi strani se lahko sliši, da je bila to prevara v tem smislu: važno je, da bomo na plebiscitu vsi za, potem bomo mi že poračunali in izstavili račune za preteklost. To se mi zdi morebiti vse zanimivo, ni pa to bistveno odločilno. Odločilno je bilo spoznanje o zgodovinskosti, o usodnosti tega projekta in ta projekt je moral uspeti. Kadar je narod v stiski, če smem uporabiti ta izraz, potem je potrebna čim večja enotnost in za to enotnost se je splačalo žrtvovati sleherno minuto. Ko se stvari normalizirajo in zdaj živimo in kmalu potem so mislili, da živimo že normalno življenje, prvih 6 mesecev do osamosvojitve je tako marsikomu izgledalo, potem seveda ni mogoče več računati z optimalno enotnostjo. Ampak je potrebna nujna enotnost glede nacionalnih ciljev. To je pluralna družba, tu so različni pogledi strank na nekatera ključna javna vprašanja. Če bi vsi enotno gledali, potem bi pluralizem ne bi bil potreben, bi bil odveč. Vprašanje je samo, ali se okoli tako imenovanih nacionalnih interesov, kjer je kot sem rekel nujna enotnost, znamo poenotiti ali ne, ali znamo vzpostaviti kultiviran dialog, ali se znamo poslušati in slišati. In tega po mojem mnenju dostikrat ni, če poslušate razprave v parlamentu, pa do razprav v javnosti. Še zmeraj so druge stvari kot stališča in praktična ravnanja. Pomembnejše so domneve, ozadja, zarote, kar pomeni zmeraj samo izmerjen prostor, ki nas še deli od zrele in odgovorne demokracije in razvite politične kulture.
Novinar
Če se preseliva deset let kasneje v sedanjost. Kako ocenjujete sedanji politični trenutek? V Sloveniji smo imeli letos tri vlade, imeli smo spremembo ustave, parlamentarne volitve na katerih so zmagale sredinske oziroma levo sredinske sile, pomladne stranke pa so doživele poraz.
KUČAN
Po teh dogodkih, ki so politično zaznamovali slovensko politično leto, ki se izteka, bi rekel, da je Slovenija normalna država s parlamentarno demokracijo, ker so to vse stvari, ki so znotraj ustavnih in demokratičnih okvirov. Ali so bile vse potrebne ali so bile vse racionalne, to je seveda drugo vprašanje. Koliko je pa to vplivalo na uresničevanje poglavitnih ciljev, ki so pred Slovenijo? Mi smo res zamenjali tri vlade. Torej dve, zdaj imamo opravka s tretjo. Vse so legalne, vse so legitimne, vse so bile izvoljene v parlamentu. Imeli smo parlamentarne volitve. Smo pa izgubili po moji sodbi nekaj dragocenega časa. Na nek način je to izgubljeno leto. Ne samo glede približevanja Evropski uniji, kar je naš poglavitni cilj, ki ga od vsega začetka podpiramo in je vgrajen v plebiscit. Torej približati, odpreti Slovenijo do integracijskih tokov v Evropi. Pač pa tudi glede nujnih notranjih reform, ki bi jih morali opraviti, ne glede na to, ali želimo v Evropsko unijo ali ne. Z Evropsko unijo je zvezana predvsem zakonodaja, implementacija zakonodaje. Tisto, kar pa moremo naredit iz svojega življenja, čimprej končati in se tega ne da več spregledovati, je končanje procesa privatizacije za nekatere velik stvari: banke, zavarovalnice, energetika, infrastruktura skratka, ki je zastala objektivno zaradi te vladne spremembe.
Novinar
Zaradi česa?
KUČAN
Zaradi vladnih sprememb, medstrankarskih interesov, skratka čakanje in to zdaj že vrsto let. Upam, da se bo s prihodnjim letom stvar premaknila z mrtve točke. Potem ureditev javnih financ, javne blagajne, javne potrošnje. Toliko imamo, toliko lahko potrošimo. To je stvar, ki jo sedanji vladi najmanj zavidam, ne glede na to, koliko so posamezne stranke, ki so v sedanji vladi morebiti to delno povzročile tudi že s svojim delovanjem že v prejšnjih vladah. In najmanj to zavidam sedanjemu ministru za finance. To bo trd posel.
Novinar
Ali za to krivite Bajukovo vlado za te zaostanke?
KUČAN
To so krive vse vlade, ki so pristale na to, da smo začeli živeti z primanjkljajem v javni blagajni. Ne rečem, da je to naš glavni greh. V urejenih državah, z uspešno ekonomijo. Mi to še nismo in zato je prestop v financiranje z primanjkljajem zelo velika skušnjava. Mislim, da se ta vlada tega zaveda, tudi minister Rop. In mislim, da bo potreboval podporo in razumevanje pri svojih sodržavljanih. Mislim, da bo pri kolegih težje, ker pač vidijo vsak svoj resor. In tretja stvar, ki jo moramo končati, ne glede na naše želje, videti se v Evropski uniji. To je reforma državne uprave. S takšno državno upravo, s takšno stopnjo neprofesionalnosti in takšno stopnjo številčnosti, ki ni rezultat potreb, ampak je rezultat predvsem razmeščanja svojih kadrov, bodisi zaradi zaslug, bodisi zaradi zagotavljanja vpliva po celi razvejani strukturi državne uprave, ne more dati dobrega rezultata. To ni državna uprava, ki bi bila v funkciji državljanov, ampak je bolj ali manj v funkciji strank ali celo v funkciji posameznikov. Nenazadnje tudi ohranjanje socialnega in materialnega statusa ljudi, ki so pridobil status državnega uradnika. Upravljanje države pa je seveda samo po sebi zmeraj, vsaj načeloma upravljanje v interesu državljanov. Ker država je zaradi državljanov. Koliko se v praksi od tega odmikamo, je seveda drugo vprašanje.
Novinar
V svojih intervjujih ste velikokrat opozarjali na nevarnost strankokracije. Ali mislite, da v sedanjih razmerah, ko je prišlo do zelo široke koalicije, je ta nevarnost še večja?
KUČAN
Mislim, da strankokracija ni odvisna od širine in velikosti koalicije. Strankokracija je rojena v logiko samih strank, vsake posebej. Mislim, da med slovenskimi političnimi strankami ni velike razlike. Gre preprosto rečeno, če zelo poenostavim, da se prednost da interesom stranke, ne interesom države. Da se z uporabo države dela kot da je lastnina strank, poplačujejo se različne usluge, ustvarja se klientelizem in seveda ustvarjajo se tudi sprege med politiko in drugimi strukturami, ki lahko vodijo tudi do raznih negativnih pojavov, ki jim seveda ni imuna vnaprej nobena demokratična družba. Vsaka pa ima mehanizme, s katerimi se lahko učinkovito spopada s temi negativnimi pojavi, tudi s strankokracijo.
Novinar
Mislite na korupcijo v tem primeru? Letos smo bili priča zelo odmevnih korupcijskih afer v katerih so bili vpleteni celo nekateri državni uradniki. V koliki meri je korupcija prisotna v Sloveniji?
KUČAN
Seveda mislim na korupcijo. In ta je po mojem mnenju v neposredni povezavi ravno z nekvalitetno upravo in klientalizmom ter strankokracijo, o kateri sva govorila prej. Slišijo se ocene, da se razrašča korupcija v Sloveniji in tako naprej. Rekel bi, da je treba počakati. Mislim, da je ta ocena prenagljena. Najprej je treba počakati, da se končata dve tako imenovani korupcijski aferi. Gotovo, da kjer je dim, je tudi ogenj. To bi že veljalo, vsaj v enem primeru. Ampak tisto, kar je za mene bistveno sta dve stvari. Da po moji sodbi sistemske korupcije v Sloveniji ni. In da ima Slovenija, to se je pokazalo tudi v obeh teh aferah, če uporabim ta izraz, mehanizme, s katerimi je sposobna z ustreznimi službami odkrivati korupcijo. Pravi razlog za korupcijo pa je v stari državni upravi. Kot sem že prej rekel, nekvalitetna državna uprava, nekvalitetni ljudje v državni upravi, ki ščitijo svoj status, ki ščitijo tudi svoje materialne interese, so prej podvrženi tej vrsti dejanj, ki jih potem zakon kvalificira kot korupcijo ali kot druge vrste nezakonitega delovanja. Čeprav so tudi dobre državne uprave in dobro plačani državni uradniki, ne bom rekel podvrženi, ampak niso zavarovani pred nevarnostjo. Navsezadnje je človek s svojim moralnim kodeksom sam največje zagotovilo, da se ne bo ukvarjal s posli, ki so prepoznani kot korupcijski ali nečedni.
Novinar
Slovenija postaja torej manj klasična kapitalistična država. Razlike med sloji se večajo. Nekateri so revni, nekaj je bogatih. Kako si vi predstavljate? Ali je Slovenija še socialna družba? Oziroma kaj naredit, da se te razlike ne bi še bolj povečevale?
KUČAN
Najprej o Sloveniji. Načeloma mislim, da je še vedno socialna država. Tako, da je definirana tudi v ustavi. Res pa je, da se razmerje med socialo, ki jo zagotavlja država in med skrbjo posameznika za svojo eksistenco in za svojo prihodnost, za prihodnost svojih otrok, bistveno spreminja. Prav spremembe v pokojninskem sistemu so eden od pomembnih znamenj, da tako je. Država bo čedalje manj neposredno s socialnimi pomočmi posegala v socialni položaj posameznika. Mora pa zato opravljati neko drugo poslanstvo. In sicer mora skrbeti za sistemske pogoje, da bo človek lahko sam prevzel odgovornost za svoj socialni položaj. Zelo preprosto bom povedal. Človek, ki je že vrsto let brezposeln, ki nima nobenega upanja, da bo dobil delo, gotovo ne more poskrbeti za svoj socialni položaj. Mislim, da je tu problem, ki ga je potrebno reševati. In mislim, da je potrebno skrbeti za pogoje, da bo čim več ljudi lahko dobilo delo. Seveda pa je eden od pogojev za to uspešno gospodarstvo, uspešna gospodarska rast. Pri čemer Slovenija ne glede na začetne težave, na izgube trgov, na ustvarjanje lastne države, ki je požrla veliko denarja, ne glede na to, da je bilo potrebno prestrukturirati gospodarstvo, da se je bilo potrebno preusmeriti na drugačno logiko, je uspešna držaav. In ob tem seveda kaže povedati in poudariti visoko razvit socialni in solidarnostni čut Slovencev. To ni rešitev. Ampak važno je za občutek pripadnosti tej skupnosti, za neko socialno trdnost in povezanost te družbe, da torej nihče, ki je v stiski, ni sam, če poenostavljeno rečem. Kajti narod in država bosta šla tudi v prihodnje skozi marsikatero zahtevno in težko preizkušnjo. Tudi v Evropski uniji kot vidite nas ne čakata med in mleko. In takrat bo ta socialna kohezivnost, socialna povezanost, socialna trdnost družbe zelo pomembna. Navsezadnje tudi plebisciti in vojna za Slovenijo kažeta, kako zelo pomembno je, da se ljudje čutijo povezane in pripadne neki skupnosti.
Novinar
No, če se za trenutek vrneva spet na politično področje. V javnosti se je začela polemika o tem, da ste bivši poslanki LDS-a gospe Beblerjevi ste jo predlagali za varuhinjo pravic kljub temu, da je potekel rok za prijavo. Kako je s tem?
KUČAN
Okoli tega formalnega predmeta razpravljanja ne bi izgubljal besed. Zakon je jasen. Govori o razpisu in prijavah. Govori pa tudi o pravici, če tako rečem, predsednika, da predlaga državnemu zboru v izvolitev kandidata, ki formalno ni bil prijavljen na razpis niti v roku niti sicer. Mislim, da je to v skladu z odgovornostjo, ki jo predsednik ima, torej državnemu zboru predlagati človeka, ki po njegovi sodbi izpolnjuje strokovne, če smem tako reči, predvsem pa moralno etične kriterije. Se pravi, da je to človek, oseba s svojo močno človeško in osebno integriteto. Gospa Beblerjeva po moji sodbi ustreza vsem tem kriterijem in sem jo mirne vesti predlagal državnemu zboru. Pri čemer je seveda bilo zelo pomembno tudi dejstvo samo, da je imela ona največ možnosti, po izjavah vodij poslanskih klubov, da dobi zelo visoko zahtevano podporo, dve tretjini glasov poslancev v državnem zboru. 60 glasov danes v državnem zboru dobiti je zelo velika stvar. In je vprašanje ali je ta določba res produktivna, ker hočeš nočeš dela to funkcijo varuha človekovih pravic za politično. Način volitev je seveda zelo političen. Prigovor, ki ga zadnje čase dostikrat slišim je, da je bila ostra v polemikah kot poslanka. To je seveda nekaj, o čemer kaže premišljati. Vendarle, poslanci se za svoja stališča, za stališča svojih strank borijo ostro. Najslabši so tisti poslanci, ki molčijo. Mislim pa, da dejstvo, da je gospa Beblerjeva delala kot poslanka dva mandata, tudi v tistem državnem zboru oziroma skupščini, ki je sprejemala odločitev o plebiscitu in osamosvojitvi, ne govori po moji sodbi v škodo njene kandidature, prej bi rekel, da v prid. Ker navsezadnje to mora biti izkušen in v javnosti uveljavljen človek. Človek, ki ima nek ugled in vpliv v javnosti.
Novinar
Kaj pa primer Ribičič? Nekateri vam zamerijo, da ste enega od prvakov SKD gospoda Mozetiča označili za preveč političnega, zato ga niste predlagali za ustavnega sodnika. Medtem ko pa ste Ribičiča predlagali, čeprav je bil celo nekaj časa predsednik ene od strank.
KUČAN
Gospoda Mozetiča nisem označil kot političnega kandidata. To berete neke časopise med krokodili. Tam se to pojavlja. Res je, da sta pred časom kandidirala tako gospod Mozetič kot gospod Ribičič za ustavnega sodnika, ko sta bila še oba poslanca. In takrat je moj odgovor bil, da se iz poslanske klopi neposredno na ustavno sodišče ne more prehajati. To ureditev pozna tudi Avstrija, ki ima direktno v ustavi to prepoved. Kasneje je kandidiral gospod Mozetič sam. Takrat je moj odgovor bil, da skladno z mojim prepričanjem, dokler je na meni funkcija predsednika države in s tem povezano tudi pooblastilo ali pristojnost, da predlagam državnemu zboru kandidata za izvolitev v funkcijo ustavnega sodnika, želim, da so to ljudje, ki imajo visoko osebnostno integriteto. Tega nisem osporaval do zdaj nobenemu kandidatu, ki so tudi prvovrstni pravni strokovnjaki. Ustavno sodišče je vendarle sodišče, ki odloča o strokovnih stvareh, čeprav so seveda tudi vrednostne in moralne ter etične sodbe zelo pomembne. Zato je potrebno pazit na tako imenovano nazorsko uravnoteženost sodišča, kar sem jaz poskušal zagotavljati. To strokovnost sem poskušal zagotavljati in tako bom počel tudi v prihodnje. Z najvišjo pravno kvalifikacijo. To pa imajo po moji sodbi sodniki Vrhovnega sodišča in redni profesorji oziroma profesorji na obeh pravnih šolah. Torej to je krog, iz katerega se po moje normalno, se opravičujem za izraz, rekrutirajo sodniki Ustavnega sodišča. Tako je v glavnem tudi drugod po svetu. Bo pa seveda prej ali slej pri nas nastala težava ob večjih menjavah večjega števila, ker se v funkcijo sodnika Vrhovnega sodišča ali v redno profesuro ne obnavljajo tako hitro kadrovski potenciali, če ta izraz kaj pove.
Novinar
No preseliva se še na mednarodno področje. Kako ocenjujete sedanje dogajanje v Srbiji? Ali bo prišlo do neke hitre normalizacije odnosov med Zvezno republiko Jugoslavijo in Slovenijo do rešitve vprašanja nasledstva in tako naprej?
KUČAN
Formalno je do te normalizacije prišlo. Podpisan je sporazum o vzpostavitvi diplomatskih odnosov in s tem mislim, da je pravzaprav končan proces slovenskega osamosvajanja. Na kaj mislim s tem? Na dejstvo, da je do podpisa sporazuma prišlo v trenutku, ko je Zvezna republika Jugoslavija pristala na stališče, da ni ona, Srbija, edini naslednik nekdanje skupne jugoslovanske države. To je po moje tisto, kar smo Slovenci hoteli z našo koncepcijo razdružitve, ki je sledila logiko nastanka prve in druge Jugoslavije in s tem smo dobili potrditev našega stališča, da je potrebno priznati novo realnost, ki je nastala na tleh nekdanje Jugoslavije. Torej nove države, ki so vse in to je bilo ravno tudi slovensko stališče, enakopravne naslednice nekdanje skupne države. In za takšno stališče smo dobili potrditev tudi s strani tako imenovane Badinterjeve arbitražne komisije na mirovni konferenci o Jugoslaviji, ki še danes velja. Čeprav seveda so v svetu interesi medtem že postali zelo prepoznavni in bi lahko prišlo tudi do odstopanj od tega načelnega stališča. Zato se mi zdi vztrajanje na slovenskih pozicijah tudi o razdružitvi in ne odcepitvi tako zelo pomembno.
Novinar
Kaj pa odnosi s Hrvaško? Kljub nekaterim optimističnim izjavam politikov na obeh straneh se zdi, da se ti odnosi slabšajo. Ste se z Mesičem kdaj dogovarjali o kakšnem sporazumu o mejah?
KUČAN
Ne, to se s predsednikom Mesičem nisva dogovarjala, niti nisva za to pristojna, niti nimava za to možnosti. Sva pa seveda razmišljala o tem, kako pomagati vladam, ki so za to pristojne, pristojne, da potem svoje stališče verificirajo v parlamentih, da se vendarle stvari premaknejo z mrtve točke. Rekli ste, da so se odnosi poslabšali. Torej jaz bi rekel, da so na neki točki, ki je nizka. Zagotovo, da ti odnosi niso produktivni. In vidim vsaj tri pogoje za to, da bi se lahko trend teh odnosov obrnil navzgor. Običajno pravimo, da je potrebna dobra volja. Dobra volja sama po sebi ni zadosti. Mislim, da mora v obeh državah, zlasti pa v obeh vladah dozoreti spoznanje, da je ureditev odnosov v Sloveniji s Hrvaško in na Hrvaškem s Slovenijo vendarle prioritetna stvar ene in druge države glede na dolgoročne in veliko bolj pomembne cilje, kjer je lahko neurejenost teh odnosov moteča. Mislim na Evropsko unijo, na evropske integracije, na ugled v svetu, na pričakovanje sveta. Na odgovornost za mir in varnost v svetu. Drugič, potrebno je, da so predlogi konkretni in da se za njimi stoji z vsem tveganjem, z vso odgovornostjo, da znajo biti tudi nerazumljeni v javnem mnenju, kar z drugimi besedami pomeni, da je potrebno upoštevati interese partnerja. Ne izhajati samo iz svojih interesov, ampak poskusiti razumeti partnerja in potem iskati kompromis. In tretjič, mislim, da je potrebno tudi ustvarjati javno mnenje, ki se ne more ravnati po škandalih ali po incidentih, ker se pač incidenti dogajajo povsod in zmeraj. Mislim, da mora biti državna politika toliko samozavestna, da si preprosto ne bo dala diktirati od teh incidentov svojo odgovornost. Čeprav seveda ne mislim, da je lahko gluha do tega.
Novinar
Tudi odnosi z Avstrijo niso posebno zgledni. Ali mislite, da bi Avstrija lahko preprečila vstop Slovenije v Evropsko unijo, če bo šlo po sedanji poti?
KUČAN
Lahko seveda bi. To možnost formalno ima, s sprejemom veta lahko avstrijski parlament sploh ne postavi tega na dnevni red, torej ratifikacijo sporazuma Evropske unije s Slovenijo. Ampak to bi bilo po mojem v nasprotju z objektivnimi interesi Avstrije. No, da ne govorim o Avstriji, temveč o nas. Mislim, da je odveč pripovedovati, kako zelo pomembno je bilo razumevanje in podpora Avstrije Sloveniji takrat, ko je bilo najhujše, ko nismo imeli veliko razumevajočih zaveznikov v svetu. Avstrija je bila taka. Posebej takrat zunanji minister in podklancler gospod Mock, pa tudi predsednik avstrijske vlade gospoda Vranitzky. Bližina Jugoslavije, zgodovinska povezanost s tem prostorom je bolje od drugih dala Avstriji možnost razumeti, kaj se dogaja v Jugoslaviji in do česa lahko pride. Kasnejša podpora je bila dragocena. Ali lahko to vpliva na prihodnost? Mislim, da se ti produktivni odnosi, ki so nastali med Slovenijo in Avstrijo, lahko poslabšajo oziroma postanejo neproduktivni, če bo Avstrija pogojevala sprejem Slovenije v Evropsko unijo s svojimi interesi ali z dvostranskimi problemi ali vsaj s problemi, za katere misli, da so dvostranski problemi. In če bo začel v avstrijski politiki prevladovati vzorec politike, kot jo pooseblja koroški deželni glavar.
Novinar
Ali mislite, da smo mi že pripravljeni na vstop v Evropsko unijo?
KUČAN
Mislite na državo, upravljavce države, na javnost, na gospodarstvo?
Novinar
Za gospodarstvo, za upravljavce.
KUČAN
Menim, da je Slovenija naredila zelo veliko. In to s trdim delom. In to s trdim delom na vseh ravneh, tudi na gospodarstvu. Mislim, da doktor Janez Potočnik odlično kot vodja pogajalske skupine opravlja svoje delo, morebiti mu kdaj manjka opore vladnih resorjev, da zamujajo vladni resorji s pripravami. Mislim, da je bila pametna odločitev, da se je znova vlada okrepila z ministrom za evropske zadeve. In da je to prav minister Bavčar, ki je to delo dobro opravljal. Je nekaj stvari, o katerih sem govoril prej. Rekel sem, da bi jih morali opraviti ne glede na to, ali želimo v Evropsko unijo ali ne. In prav te so v bistvenem zaostanku pri našem približevanju Evropski uniji. Javno mnenje je, kolikor ga jaz poznam, po zadnjih raziskavah še vedno naklonjeno članstvu v Evropski uniji. Še zmeraj se giblje tam okoli 55-60 %, toliko ljudi bi na referendumu glasovalo za včlanitev. Čeprav to, kar se je dogajalo letos v Nici, ima lahko posledice tudi za premišljanje ljudi, naših ljudi o tem, kaj nas v Evropski uniji čaka. In gotovo je, da ti spori med velikimi in malimi kažejo, da bo življenje tam trdno in se bo potrebno boriti za življenjski prostor. Ampak to smo Slovenci navajeni, saj smo se navsezadnje tudi v Jugoslaviji borili za življenjski prostor. Mislim pa, da bo tam vendarle prevladala logika, da bodo veliki zato, da bi se dobro počutili, bom zelo po domače povedal, morali razmišljati o tem, kako se počutijo mali. In da bo prevladala logika, da je ta veriga, ki se ji reče Evropska unija trdna toliko, kolikor je trden njen najslabši člen. Torej država, ki se počuti ali pa je objektivno najslabša. In potem seveda stvari, ki dostikrat izgledajo kot formalnost. Torej koliko komisarjev, način formiranja evropske komisije, ponderiranje glasov in tako naprej nenadoma niso več formalnost, ampak so predvsem lahko pravica države članice, ampak so predvsem lahko tudi odgovornost vseh za skupnost.
Novinar
Kaj pa naše približevanje k NATU? Zdi se, da se z zadnjimi spremembami v beli hiši odmika neka možnost širjenja NATA. Naj spomnim samo na to, da je bodoči državni sekretar general Powel med drugim nasprotoval s priznanjem Slovenije, po drugi strani pa tudi širjenju NATA oziroma, da daje prednost predvsem odnosom z Rusijo. Kaj mislite? Kaj se bo zgodilo?
KUČAN
Najprej o Sloveniji in Združenih državah Amerike. Ne verjamem, da bi se zdaj naši zelo dobri, zgledni odnosi z Združenimi državami Amerike po spremembi v Beli hiši poslabšali. Za to ni objektivnih interesov. Koliko pa bo Slovenija seveda pomembna za Belo hišo in za State Department in za Pentagon je seveda drugo vprašanje. Kolikor bomo dobri in kolikor bomo znali s svojimi stališči in ravnanji Belo hišo nase opozoriti. Strahovi gospoda Powela, ki jih jaz poznam ali tudi nasprotovanja, niso bila zvezana z Jugoslavijo in s slovensko odcepitvijo. Ravno strateški premisleki, bojazen, o kateri sem govoril že prej, kaj bo predvsem s Sovjetsko zvezo, so pri ljudeh, ki so navajeni strateških premišljanj rojevali to skrb, da ne bi kje ali kakšna razpoka po načelu: včasih je miška dovolj, da pregrizne kakšno žičko in potem seveda še tako zahteven kompjuter odpove. Ne verjamem, da tako razgledan in odgovoren človek, kot je državni sekretar Powel, ne bi prepoznal novih realnosti, ki so nastale tudi na tleh nekdanje Jugoslavije in tudi slovenske pozicije. Se veselim sodelovanja z njim. Tako kot je bilo tudi sodelovanje tudi z Madeline Albright dobro. In kot je bilo dobro sodelovanje z državnim sekretarjem, ki je nasledil gospoda Bakerja. No z gospodom Bakerjem pač na tisti sklepni točki v Beogradu, na tistem pogovoru, kjer je zahteval, da se odloži slovenski plebiscit, takrat nisva imela najbolj srečnega trenutka. On je ostal pri svojem stališču, jaz sem ostal pri svojem. In na vprašanje ali bi kje bil na svetu demokratičen politik, ki bi lahko ravnal v nasprotju s tako prepričljivim argumentom, kot je rezultat slovenskega plebiscita, sva ostala brez odgovora.
Novinar
Kaj pa mislite ali bo o naši pridružitvi k NATU potreben referendum?
KUČAN
Širitev NATA nasploh je odvisna v glavnem od Združenih držav Amerike. Kakšni bodo premisleki pri novih ljudeh, ki sedaj naseljujejo Belo hišo, je drugo vprašanje. Mislim, da bo podrejeno predvsem konceptu zamisli o obrambni strukturi in varnostno obrambnem konceptu Evrope. Tudi funkcija Evropske unije, ki seveda prerašča v politično in tudi v obrambno zvezo. In seveda tudi od razmerij med Washingtonom in Moskvo. Torej NATO že ni in tudi v prihodnje ne bo več mogel biti, kot je bil včasih: grozeča pest, ki kaže proti Moskvi, ker tudi tam te grozeče pesti ni, ampak ponujena dlan, če seveda bo tudi z nasprotne strani ponujena dlan. To so stvari, na katere Slovenija nima veliko vpliva. Sem pa prepričan, če bo prišlo do drugega kroga širitve NATA in zaenkrat govorijo vsi o tem , da bo prišlo, potem bo Slovenija zagotovo v tem drugem krogu. Toliko smo naredili na svoji obrambni koncepciji, na graditvi svoje vojske, na vključitvi v mirovne operacije, da po mojem mnenju o tem ne bo nobenega dvoma. In navsezadnje zagotavljamo tudi demokratične standarde, kar ni bilo v Sloveniji zelo lahko, parlamentarnega in civilnega nadzora nad vojsko.
Novinar
No sva pri koncu današnje oddaje. Gospod predsednik kaj boste počeli potem, ko boste čez dve leti končali predsedniški mandat?
KUČAN
Bom že kaj počel. Čeprav zelo resno se s tem vprašanjem, ki vas novinarje tako zelo zanima, ne ukvarjam. Zdaj sem postal čez noč pravzaprav tudi človek z neko drugo funkcijo. Postal sem dedek. Skrb za nadaljevanje rodu je gotovo ena pomembnih skrbi in dolžnosti človeka. Poskušal bom svojemu vnuku biti dober dedek. Upam, da me bo on tudi vzel za takšnega. Jaz sem imel dedka malo časa. Enega sploh poznal nisem, drugi je kmalu umrl in sem si zelo želel, da bi moji otroci imeli dedke. Žal ga tudi oni niso imeli. Upam, da bo vnuk imel dedka in da bo z njim zadovoljen.
Novinar
To pomeni, da se boste še bolj posvečali družini kot politiki?
KUČAN
Politiki se pravzaprav tako aktivno kot zdaj ne bom posvečal. Je pa seveda politika neke vrste vendarle tako kot droga. Po svoje zasvoji človeka. Torej, da me ne bi stvari iz javnega življenja več zanimala, to seveda zdaj ne bi mogel trditi. Tudi mislim, da ne bo res. Kako se bom pa nanje odzival, je pa seveda drugo vprašanje. Tako kot zdaj gotovo ne in tudi za vsemi stvarmi ne bom stal, kot se to marsikakšnemu vašemu kolegu zdi.
Novinar
Hvala lepa za pogovor in želim vam srečno Novo leto.
KUČAN
Tudi jaz vam to želim. Veliko prijaznih sogovornikov in seveda veliko prijaznih trenutkov pred televizorjem tudi najinim poslušalkam in poslušalcem.
Novinar
Hvala.
|
