Intervju

INTERVJU PREDSEDNIKA RS MILANA KUČANA ZA DELO - SOBOTNA PRILOGA
Milan Kučan, v času osamosvajanja predsednik predsedstva Slovenije - In potem nam Van Den Broek pošlje list papirja, zmečkan. Kakor kača je ležal na mizi.

Ljubljana, 28. julij 2001

Milan Kučan, danes predsednik republike, je bil leta 1990 predsednik kolektivnega predsedstva Slovenije. Kučan pripoveduje: o pogajanjih na Brionih in zmečkanem listu papirje, ki je kot kača obležal pred našimi pogajalci. O Franju Tuđmanu in Slobodanu Miloševiću. Nenavaden človek, pravi, ko opisuje srbskega člana zveznega predsedstva Borisava Jovića. O komunikaciji in nekomunikaciji, zaupanju in nezaupanju med slovenskimi politiki. O tem, kako je JLA razjezila Genscherja. O malih besedah, malih namigih. O posledicah. O razmerju med srečo in pametjo.

Milan Kučan, v času osamosvajanja predsednik predsedstva Slovenije

In potem nam Van Den Broek pošlje lost papirja, zmečkan. Kakor kača je ležal na mizi.

Milan Kučan, danes predsednik republike, je bil leta 1991 predsednik kolektivnega predsedstva Slovenije. Kučan pripoveduje: o pogajanjih na Brionih in zmečkanem list papirja, ki je kot kača obležal pred našimi pogajalci. O Franju Tuđmanu in Slobodanu Miloševiću. Nenavaden človek, pravi, ko opisuje srbskega člana zveznega predsedstva Borisava Jovića. O komunikaciji in nekomunikaciji, zaupanju in nezaupanju med slovenskimi politiki. O tem, kako je JLA razjezila Genscherja. O malih besedah, malih namigih. O posledicah. O razmerju med srečo in pametjo.

Kako je potekala komunikacija med predsedstvom Slovenije, izvršnim svetom, ki ga je vodil Lojze Peterle in skupščino oziroma njenim prvim možem Francetom Bučarjem? Zadnji je prej kratkim dejal, da je bil presenečen, da je predsedstvo oziroma vi osebno tako zlahka podprlo Demosov predlog nove ustave.

Prvo obdobje po volitvah je bilo precej obremenjeno z nezaupanjem; kar se mi je zdelo tudi razumljivo. Bil pa sem sam prepričan, da bo teža nalog, ki je bila pred nami ± zlasti glede konfrontacij z Beogradom - to nezaupanje zmanjševala, oziroma da bo to postalo manj pomembno, kot je bilo na začetku. Na pogovorih z dr. Bučarjem, ko je predstavil koncept uveljavitve novega položaja Slovenije prek nove ustave, se mi je zdelo, da je to politično najbolj racionalna, pravno pa najbolj zanesljiva pot. Oba pravnika, Bučar in jaz, sva vedela, da je treba paziti ne samo na legitimnost, ampak tudi na legalnost. Potrebno je bilo oboje, ker je bila ves čas v zraku grožnja s posegom po izrednih sredstvih, po razglasitvi vojnega stanja - kar se je zgodilo že leto poprej na Kosovu. Potem bi bil celoten projekt demokratizacije Slovenije še bolj ogrožen.

V kakšnem smislu ogrožen?

Takratni politični vrh smo sestavljali resnično različni ljudje. Če govorim zase, sem bil obremenjen tudi z odgovornostjo in s poznavanjem razmerij v Jugoslaviji. Zavedal sem se, kakšne so realne nevarnosti. In da je treba ustvarjati čim manj priložnosti, da bi te nevarnosti iz potencialnih postale dejanske. Pri drugih politikih, ki so bili novi in teh jugoslovanskih ozadij in razprav ter realnih groženj iz zadnjih let niso tako dobro poznali, pa je bilo več svobode, lahko bi rekel tudi radikalizma. Eno z drugim, se pravi, rezerve na eni strani, malo avanturizma na drugi strani, je dalo skupen dober rezultat. Delovni razgovor z dr. Bučarjem, dr. Hribarjem, dr. Jambrekom in dr. Udetom – morda je bil še kdo o novi ustavi pa je potekal dobro: hitro smo se sporazumeli o tem, kako bi ta predlog kot predlog predsedstva moral biti pripravljen, seveda tudi že z nekaterimi vrednostnimi opredelitvami. Zlasti dr. Hribar je vztrajal, da mora biti v sami preambuli kot temeljna vrednota, ki smo ji zavezani, posameznik s svojim življenjem. In seveda je bilo treba predlog ustave pripraviti tako, da bo tudi navzven vidno, da Slovenija ne želi nikakršnih enostranskih nasilnih dejanj. To je bilo videti med drugim tudi že v sklepu slovenske skupščine s katerim je Šinigojevemu izvršnemu svetu že pred volitvami aprila 1990 naložila pripravo konfederalne pogodbe.

Kljub izrečenim besedam - nekatere težave v komunikaciji so se takrat pojavljale. Kako ste na primer komunicirali s slovenskim članom zveznega predsedstva Drnovškom?

Razmere so bile takrat malce drugačne, kot se zdi danes. Spomin, tudi moj, je varljiv. Kot sem videl sam, niso bile dobre. Spomnil bi rad na nek detajl, na katerega se zdaj pozablja. Vsak moj nastop na sestankih v Beogradu je potekal tako, da je bila platforma zanj verificirana v razširjenem predsedstvu, v katerem so bili tudi predstavniki vlade in skupščine. Tudi vsaka moja pot v tujino je bila na enak način, torej z izhodišči, najprej prediskutirana v takratnem odboru za mednarodne odnose v skupščini in kasneje tudi odobrena. Čutil sem se zavezanega usklajenim stališčem in usklajenemu delovanju. Zakaj drugi niso tako ravnali? Ali je to bilo pomanjkanje potrebe? Ali zato, ker formalno te stvari nikjer niso bile predpisane - da bi bilo tako potrebno ravnati? Moja predstava o tem je bila, da smo v skupnem čolnu. Moja percepcija politik tudi sicer je, da je to kolektivno dejanje. Zato je seveda kdaj prišlo tudi do slabe volje. To se je zgodilo npr. takrat, ko je bil podpisan »obrambni sporazum« - ki so ga podpisali slovenski in hrvaški ministri za obrambo in notranje zadeve. O tem predsedstvo ni bilo predhodno obveščeno, ni moglo opozoriti na nevarnost takšnega vezanja s Hrvaško, ki smo ga potem le stežka ublažili. Podoben problem pa je bila res komunikacija z našim članom zveznega predsedstva. Kaj se je na sejah zveznega predsedstva dogajalo, predsedstvo ni bilo obveščeno. Dr. Drnovšek namreč ni vedno komuniciral z nami. Tako sem o dogajanju na predsedstvu izvedel največ od Bogića Bogičevića, nekaj pa od Mesića. Razlike so bile tudi vsebinske, saj ni bila usklajena recimo terminologija, ki smo jo uporabljali. Dr. Drnovšek je tako na primer govoril o odcepitvi, mi o razdružitvi. Pravno in politično, tudi materialno, je šlo za izredno pomembno razliko.

Od novembra 1990 naprej je vojska v zveznem predsedstvu poskušala dobiti ukaz, da lahko posreduje v Sloveniji in na Hrvaškem. Če bi danes analizirali: koliko je šlo za stališče vojske, koliko za srbska stališča? V kolikšni meri predvsem za željo proti ukrepanju zoper Hrvaško, koliko za ohranitev Jugoslavije, koliko zoper Slovenijo?

Poglabljanje jugoslovanske krize je jemalo vlogo in moč zveznim organom. Čedalje več vpliva so imele republike, ki so pač vsaka po svoje poskušale znotraj ustavnega sistema varovati svoje interese, uporabljati, tudi zlorabljati zvezne mehanizme. V takšni situaciji je čedalje večjo vlogo dobivala tista inštitucija, ki je edina še delovala kot nadrepubliška in nadnacionalna ± jugoslovanska armada. Vendar pa vojska sama v večnacionalni državi ni sposobna ohranjati države; ni sposobna delovati kot vezno tkivo. Vojska je bila ideološka, bila pa je tudi organizacija, ki je imela politični vpliv in je zagotavljala zlasti višjemu sloju oficirjev precejšnje privilegije. Bilo je bilo jasno, da bodo to z razpadom Jugoslavije izgubili. Zato ni naključje, da se je armada ves čas po Titovi smrti iskala, iskala svojo vlogo; izgubila je vrhovnega poveljnika, s katerim je direktno komunicirala, zvezno predsedstvo kot kolektivni organ pa je kot svojega vrhovnega poveljnika le stežka priznavala. Že pred letom 1990 je vojska poskušala biti dejavnik, ki ureja politična vprašanja v državi. Pritiskala je na pristojne organe, zlasti na predsedstvo države, da so formalno sprejemali sklepe, ki jih je izsilila. Tako je bilo v primeru intervencij na Kosovu, tudi v procesu proti četverici. Zadnji poskus armade, pred zaostritvijo po demokratičnih volitvah v nekaterih republikah, je bil poseg na Kosovu. Takrat je slovensko predsedstvo pod predsedovanjem Janeza Stanovnika izrecno nasprotovalo uvedbi izrednih razmer na Kosovu. Zvezno predsedstvo je šlo mimo tega. Slovenski član predsedstva se je pri tem vzdržal, čeprav je bil po ustavi zavezan zastopati republiško stališče.

Vojska je bila torej, tudi zaradi osebnih usod, nekako zbegana?

To ni bil več prostor, ki bi ga obvladovala z mehanizmi, s katerimi je bila do takrat navajena uveljavljati svoj vpliv. Zato je začela iskati zavezništva v republikah. To je bilo obdobje tako imenovanih »nenačelnih koalicij«. Vojska je tako najprej stavila na zveznega premiera Anteja Markovića. Potem je iskala zavezništva s srbskim vodstvom, z Miloševićevim in Jovićem. Tudi ta dva sta najprej iskala možne skupne točke z Markovićem. Nato je postal Marković s svojim konceptom ekonomsko in politično centralizirane Jugoslavije moteč faktor. Nenačelne koalicije so se vrstile. Potem se je vojska v tem prostoru poskušala orientirati tako, da je najprej pristala na zahteve Miloševića in Jovića, da ona intervenira na Hrvaškem in Sloveniji. Domnevam pa, da se je kasneje - morebiti zaradi razprav v samem generalštabu - ustrašila tega, da bi po blokadi zveznega predsedstva brez formalne legitimacije, se pravi brez sklepa zveznega predsedstva, segla po sredstvih, ki jih je sicer sama predlagala. Tu se je na nek način pokazala tudi svojevrstna razklanost generalov.

Razklanost na ...

Na eni strani je bila njihova vera in prepričanost, da so oni dediči Titove ideje in da morajo oni varovati Jugoslavijo. Na drugi strani pa elementarna poštenost in tudi vzgoja, da so oficirji ljudske armade, armade, ki pripada vsem narodom. Najbrž ni bilo preprosto že pred osamosvojitvijo Slovenije stopiti preko tega moralnega praga. To morebiti z današnjega zornega kota kasnejših dejanj in časovnega odmika ne izgleda več tako velika moralna dilema. Ampak moje poznavanje teh ljudi mi pravi, da je večina bila razpeta med to svojo jugoslovanstvo in med svojo nacionalno pripadnost.

Slovenija in Hrvaška sta takrat nastopili skupaj. Koliko je bilo skupno nastopanje koristno za Slovenijo, koliko pa škodljivo?

Razmerja med Slovenijo in Hrvaško so bila ambivalentna in tudi protislovna. Na eni strani je Slovenija rabila specifično težo za prepričljivost svojih argumentov - tako v razmerju do drugih republik, še posebno do mednarodnih dejavnikov. Po drugi strani pa smo se zavedali, da je povezava s Hrvaško tudi tvegana, ker so bila razmerja med Hrvati in Srbi bistveno drugačna kot so bila med Slovenci in Srbi. To je bilo zelo jasno. Spomladi 1991 mi je na srečanju predsednikov predsedstev republik na Brdu Milošević med drugim dejal: »Idite vi, Milane, ako baš hoćete. A Hrvati neće. Mi smo s njima vezani krvlju. Ako odu oni, past će krv.« Prav te razprave so pokazale težavne probleme v razmerjih med Hrvati in Srbi. Poleg tega pa - Slovenija je imela izdelan koncept osamosvojitve kot razdružitve in ne odcepitve in tega je potem tudi realizirala. Hrvaška koncepta tako izdelanega koncepta ni imela in je sledila bolj ali manj slovenskemu, kar se je potem pokazalo neposredno tik pred osamosvojitvijo in tudi ob sami osamosvojitvi in tudi na Brionskih pogajanjih.

Zakaj so nastale te razlike v pripravljenosti?

Slovenija je, če zelo koncentrirano rečem, hotela demokratizacijo. In to je bilo tudi izhodiščno stališče: če demokratizacija ni možna v okviru Jugoslavije, potem je pač potrebno razmišljati o tem, da bo to morala doseči izven Jugoslavije. Odgovor, kako priti iz Jugoslavije, je bil za Slovence vgrajen v naravo njenega nastanka. To je bil premislek, da so se državno organizirani narodi združili v Jugoslavijo zaradi uresničevanja skupnih interesov. In zato tudi pravica do samoodločbe pripada v republikah organiziram narodom. Srbi so z vidika svoje nacionalne doktrine razumeli Jugoslavijo od vsega začetka kot tvorbo, ki omogoča, da vsi Srbi, razseljeni po vseh republikah, razen v Sloveniji in tudi Makedoniji, živijo v eni državi. Zato niso priznali pristopa, da so Jugoslavijo ustanovili državno organizirani narodi v republikah. Zastopali so stališče, da pravica do samoodločbe pripada narodom v celoti, ne glede na to, kje živijo. Poudarjali so, da imajo Slovenci poseben položaj oziroma srečo srečo, ker pač vsi živijo v eni republiki. Oni se torej lahko odcepijo, a le po pogojih, ki jih bo določala zvezna država, vendar slovenska odcepitev ne more biti presedan za druge.

To srbsko stališče je bilo tudi osnova za pogovore med Hrvati in Srbi?

Kako so tekli pogovori med Tuđmanom in Miloševićem, ne vem. Gotovo je, da se nista mogla na podlagi te doktrine pogovarjati samo o razdelitvi BiH, ampak tudi o zamenjavi teritorijev in preseljevanju ljudi. Sam sem bil - najbrž ne edini - pobudnik njunega prvega srečanja v Karađorđevu. Videl sem, kako se hrvaško-srbski odnosi zapletajo, in da bodo zapletli tudi našo pozicijo. Menil sem, da bi bilo pametno, da se o srbsko-hrvaških odnosih, še posebej o močno emocionalnem razpoloženju in občutku ogroženosti pri hrvaških Srbih, pogovarjata onadva sama. Bilo je to potem, ko je nova hrvaška ustava pri definiranju države republike Hrvaške izpustila hrvaške Srbe kot njen konstitutivni element. To je občutljivost srbske strani le še povečalo, podžgalo. Če bi domneval, da bo to pogovor o usodi BiH, bi na vsak način predlagal, da je poleg tudi Izetbegović. Toda meni kot predstavniku Slovenije je šlo za to, da se o srbsko - hrvaških odnosih pogovorita sama, da se prenehamo pogovarjati o vsem kot o enem samem problemu, temveč da »jugoslovanski klobčič« razdelimo in razbremenimo pritiska zgolj srbsko-hrvaških odnosov. To je bilo za Slovenijo zelo pomembno.

Kakšne so bile v dneh pred osamosvojitvenim aktom vaše ocene o reakciji mednarodne skupnosti?

Kot jugoslovanska republika nismo imeli veliko vpogleda v razmišljanja znotraj Evropske skupnosti in v širši mednarodni skupnosti. Imeli smo bolj ali manj vtise, ki smo jih dobili na podlagi zvez posameznikov. Pomembne so bile zveze, ki jih je takrat imel Lojze Peterle s krščansko ljudskimi strankami. Imeli smo vpogled v to, kako se bodo opredeljevala vodstva sosednjih dežel. Vse ostalo pa je bila bolj ali manj neznanka. Malo smo izvedeli še od redkih slovenskih diplomatov, ki so bili takrat še v jugoslovanski diplomaciji. Nismo našli veliko simpatij v teh poizvedovanjih. Naklonjenosti ni bilo.

Zakaj?

Takrat je še obstajala Sovjetska zveza - to je bilo pomembno dejstvo. Takrat ravno tako še nihče ni razmišljal o možnem razpadu Češkoslovaške. Bilo nam je večkrat rečeno, da bi bilo enostransko slovensko dejanje lahko slab zgled za Sovjetsko zvezo, razpad te pa da pomeni katastrofo. V takšnih razmerah smo poskušali s svojo resnico o Jugoslaviji in o slovenskih namenih, priti v svet. Najbolj naravno bi seveda bilo, da bi prišli do ambasad v Beogradu. Ni šlo. Poskus, da bi povabili ambasadorje v Slovenijo, je takoj preprečil zvezni premier Marković preko zunanjega ministra Budimirja Lončarja. Tako so nam ostali le individualni kanali. Na sestankih z ambasadorji, ki smo jih imeli, smo sicer ugotovili, da nam niso bili nenaklonjeni: bili pa so o pogledih Slovenije slabo informirani, bili so preplavljeni z interpretacijami beograjske diplomacije in pogledom iz Beograda.

In kakšno je bilo vaše pričakovanje na podlagi teh informacij in pogovorov?

Tveganje je bilo veliko. Nismo natančno vedeli, kakšen bo odziv. Ocenjevali smo, da si svet želi zadržati Jugoslavijo. Strinjam se z oceno dr. Bučarja, da je svet takrat želel zadržati ureditev v Evropi, kot je bila dogovorjena na Jalti, ampak brez komunizma. Seveda pa stvari po padcu Berlinskega zidu niso bile več obvladljive. Svet je šele po slovenski vojni začel sprejemati dejstvo, da Jugoslavije ni več in da se ne da obdržati nečesa, česar ni več. Predvsem pa smo že pred tem pazili, da zaradi zunanjega dejavnika čimbolj natančno, skoraj filigransko povemo, kaj Slovenija hoče in kaj Slovenija noče. Da bi se izognili nevarnosti, da bi svet dogajanje v Jugoslaviji preprosto ignoriral ali pa ga videl kot notranjepolitični problem, v katerega se mu ni treba vmešati. Mednarodna skupnost se je v reševanje krize in v vojno v Sloveniji v resnici vključila šele po neuspelem poskusu ministra Genscherja, da 2. julija po razgovorih v Beogradu obišče Slovenijo. Bil je primoran prileteti v Celovec, ker je bil zračni prostor nad Slovenijo zaprt, v Slovenijo pa iz Celovca, kjer sva ga čakala z Ruplom ni mogel, ker je takrat nad Slovenijo divjal zračni napad. Tako je neposredno začutil vojno in kar iz beljaških toplic po pogovoru z nama pretresen začel klicati svoje kolege zunanje ministre in pripravljati intervenco. To je bilo pomembno, ker je takrat Genscher bil tudi predsedujoči KVES.

Po desetih dneh spopadov v Sloveniji je prišlo do premirja in pogajanj - najprej v Zagrebu, nato na Brionih. Kako je sesti za pogajalsko mizo z nekom, s katerim si dolga leta delal, nato pa je tvoj sovražnik?

Po človeški, emocionalni plati je to hudo. Na takšnih pogajanjih gre tudi za vprašanje, ali bosta prevladala racionalnost in spoznanje, da so pogajanja nujna - ker se vojne preprosto vedno končajo s pogajanji. Emocije, če prevladajo, zameglijo situacijo, uničijo možnost dogovora. Bili so takšni trenutku na Brionih. V spominu mi je ostala razprava črnogorskega predstavnika Branka Kostića, ki je dejal, da Slovenci pobijamo njihove sinove. Vsi smo emocionalno reagirali, odgovorili enako. Sicer - sam sem bil zadovoljen, ker je do pogajanj prišlo tako kmalu, torej v času, ko JLA še ni aktivirala vseh svoji potencialov. Če bi bilo žrtev in škode že več, bi bili pogovori toliko težji. Prepričan sem tudi, da brez posredovanje evropske trojke, ki jo je vodil Hans Van Den Broek, pogovori sploh ne bi bili mogoči. Spremenili bi se v neko popolnoma iracionalno premetavanje medsebojnih očitkov.

Na kateri točki se je najbolj zapletalo?

S strani vojske se je zaostrovalo vprašanje oficirjev, ki jih je zajela slovenska teritorialna obramba - kar je bila seveda zelo pomembna točka za nas, ker smo s tem vzpostavili ravnotežje zaradi morebitne nevarnosti, da bi okoli 6.000 slovenskih vojakov, ki so še bili v JLA po različnih delih Jugoslavije, vzeli za talce. A zato je bila diskusija zelo nervozna. General Brovet je zahteval izpustitev, sam sem postavljal vprašanje naših vojakov. In v nekem trenutku sem Van Den Broeku dejal: ta vojna za zdaj še ni prava vojna, ker še ni postala iracionalna - za to manjka sovraštvo. Toda to se lahko hitro rodi. Sovraštvo je tisti element, ki rodi vojne grozote". Dejal sem, "da smo mi visoko motivirani, ker je naš cilj legitimen in smo prepričani, da s tem ciljem nismo prizadeli nikogar. Jugoslovanska armada pa nima motiva, ne ve, zakaj se pravzaprav bori zoper Slovence". Zdi se mi, da je to v nekem trenutku Van Den Broek tudi razumel. To je omogočilo, da je bil čustveni naboj potisnjen v ozadje in se je bilo potem mogoče pogovarjati razmeroma racionalno in argumentirano.

Ste vi na pogajanjih opazili namero armade, da bi rada odšla iz Slovenije?

Nekaj se je zgodilo na samih pogajanjih, o tem pa so dala misliti že prva srečanja, ki so še bila nabita z emocijami. Po Kostićevi reakciji, češ da Slovenci pobijamo njihove sinove, je v nekem trenutku Jović dejal: nikar nam ne delajte tega, raje bomo sami odšli! Je takrat že mislil na to možnost? Jovića sem poznal precej časa, še kot veleposlanika. Nenavaden človek. Nikoli ne veš, ali je to, kar govori, stvar temeljitega premisleka ali trenuten navdih. Je pa razmeroma premočrten. »Što na umu, to na drumu«, kot pravi srbski rek. No, takrat je vsekakor omenil to možnost. Kasneje, ko smo sedeli skupaj z zveznim vodstvom, sem dejal dr. Drnovšku, ali misli, da Jović misli resno z odhodom vojske. Kasneje se je z njim o tem pogovarjal. Je pa bilo to v primerjavi s ključnimi vprašanji pogajanj vendarle nekako obrobno.

Kakšna je bila sploh atmosfera na Brionih?

Te atmosfere vam ne znam nazorno opisati. Bilo je vroče. Vroče tako in drugače. Tudi zmedeno. Ni se natančno vedelo, »kdo pije in kdo plača«. V spominu mi je Van Den Broekovo ponavljanje, vse mora nazaj, tako kot je bilo prej. Vleklo se je pozno v noč, bilo je zelo živčno. Kljub temu pa so nekatera naša stališča vplivala tudi nanj in ni bil gluh za naše argumente. V začetku nismo vedeli, kakšno ponudbo bomo dobili, čeprav smo domnevali, da ne bo bistveno drugačna od stališč ministrske trojke iz pogajanj v Zagrebu.V takšnih razmerah, negotovih, je naši pogajalski skupini poslal Van Den Broek list papirja. Prinesla ga je njegova prikupna sodelavka, precej zmečkanega na našo mizo. Obsedeli smo, vsi smo gledali v tisti list, kakor da je na mizi kača. Molčali smo. Sam sem postal pozoren na dejstvo, da se v pogajanjih sporazumevajo tri strani, Evropska skupnost, Slovenija in Jugoslavija. Slovenija je potemtakem subjekt mednarodnih pogajanj. Rekel sem dr. Ruplu, da zna med nami vsemi najbolje angleško in naj pogleda papir natančno. Sam pa sem mislil, da smo verjetno opleli, če tega ne bomo sprejeli. Ni šlo samo za to, kaj določa ta papir, šlo je tudi za to, kdo so tisti, ki se o tem sporazumejo. Šlo je za pogajanja, ki so nam bila s tem papirjem omogočena. Potem se je dr. Rupel zatopil v papir in bistro ugotovil še druge stvari, ki so bile spremenjene. Na podlagi Ruplovih sugestij smo potem predlagali spremembo še nekaterih stvari, Van Den Broek pa se je z večino strinjal.

Sledil je sklepni sestanek, malo pred polnočjo, kjer so od mene zahtevali predvsem na stalni Brovetov pritisk, da sporočim, ali smo spustili ujete oficirje. Odpravil sem se klicati Janšo. Obstajala je samo ena telefonska linija, ki smo jo vsi uporabljali. Zvezo je bilo težko dobiti, vendar se mi je Janša oglasil. Povedal sem mu, da se pogajanja zapletajo in da lahko dobimo mir in odlog izvrševanja osamosvojitvenih odločitev samo za tri mesece, če oficirje izpusti. Vprašal je, ali je to moje stališče ali stališče predsedstva. Vprašal sem ga, kako naj bo to stališče predsedstva, če sem na Brionih sam, vendar je vztrajal, da potrebuje stališče predsedstva. Nato sem s težavo dobil Cirila Zlobca, ki je poiskal ostale člane predsedstva in tako so sprejeli potreben sklep. Potem sem lahko zagotovil, da so oficirji izpuščeni. No, kasneje sem ugotovil, da ni bilo povsem tako in da moje zagotovilo ni bilo povsem verodostojno.

Kakšna je bila reakcija na izpustitev oficirjev?

Po zagotovilu, da so oficirji izpuščeni, je Van Den Broek razložil svoj predlog, ki je vključeval rešitve, ki jih je z našo delegacijo pred tem uskladil. Rekel je vsem, da je to zadnja ponudba. Če jo sprejmete, imate našo podporo, opazovalce, mirovno konferenco, pogajanja. Če ne, pa mi odhajamo. Vprašal je, ali so predlogi sprejemljivi. Molčali smo vsi. Gledal sem Markovića in videl, da pozorno gleda papir. Takoj je opazil - da so stranke tega sporazuma Evropska skupnost, Jugoslavija in Slovenija in da ne gre v celoti za vračanje na stanje pred 25. junijem. Stiskal je ustnice, vedel je, kaj pomeni ta predlog. Ni ga mogel sprejeti. Takoj zatem sem dejal, da je predlog za Slovenijo sprejemljiv. Odzval se je tudi Tuđman in dejal, če je to sprejemljivo za Slovenijo, je tudi za Hrvaško. Potem je Marković zaprosil za ločen pogovor. Van Den Broek je nato v drugo sobo poklical Markovića in mene. Vprašal ga je, kaj predlaga? Marković je v bistvu zahteval vrnitev v prvoten predlog. Van Den Broeka je zanimalo, ali bi to za mene bilo sprejemljivo. Odvrnil sem, da ne, da to pomeni, da vojne in žrtev v Sloveniji ni bilo. Bil je napet, pogovor je sklenil, da gre nazaj na sestanek z nespremenjenim predlogom. Ponovil ga je in ugotovil, da ga Slovenija in Hrvaška sprejemata in da bo z njima Evropska unija oziroma trojka sodelovala. Marković kolikor se spomnim ni rekel niti da je proti niti da je za. S tem so se pogajanja končala. Ko smo odhajali, je Marković sam sedel za mizo. Pozdravili smo se. Vsi smo vedeli, da je to konec.

Nato se je vnelo ugotavljanje, kaj pomeni sporazum.

Res. Vendar je tudi razprava o tem, kako kdo razume tisti sporazum, postala brezpredmetna, ker je bil 18. julija na predsedstvu Jugoslavije sprejet sklep o umiku vojske iz Slovenije. In tisti hip je bilo jasno, da na mejo vojaki JLA ne bodo nikoli več šli.

Vojska je dejansko nenavadno hitro popustila. Kako ste si razlagali to ravnanje?

Borisav Jović, ki je prvi omenil to možnost na Brionih, je vedel, da v vojski ni morale, da je ni mogoče motivirati, tudi če bi aktivirali rezerve. V dveh mesecih bi nedvomno lahko postavili armado v vojno stanje, motiva in morale pa ne. In kar je še pomembneje, dobro je vedel, da potrebujejo visoko motivirano armado v bojnem stanju za obračun na Hrvaškem in v BiH. Zato je bil za hiter umik armade iz Slovenije, vendar po predhodnem »kaznovanju« Slovencev, kar pa se k sreči ni zgodilo. Torej, je bil motiv za odločitev o odhodu armade spoznanje, da v Sloveniji vojne ne morejo dobiti ter vedenje, da se je treba pripraviti za vojno za obrambo interesov srbstva. Ne glede na to, pa je vse, kar se je dogajalo v zvezi z odhodom vojske, uspeh. Tudi pogajanja v predsedstvu SFRJ, ki jih je po dogovoru s slovenskim vodstvom izpeljal dr. Drnovšek.

Kako ste vi ocenjevali slovenske priprave na osamosvojitev?

Po odločitvi za plebiscit so priprave nekaj časa zastale. Na to sem v imenu predsedstva opozoril že januarja 1991 na sestanku z vodstvi političnih strank. Na seji, ki jo je imelo predsedstvo marca, smo ponovno ugotovili, da je vlada razen na obrambnem, notranjem in zunanjem področju naredila premalo. Potem sta vodenje priprav prevzela Bavčar in Janša na Brdu. Naredili so mrežni in tudi časovni plan. In potem se je začelo resno delo. Brez tega se ne bi mogli osamosvojiti.

Kakšna je bila ob razglašeni osamosvojitvi dejanska pripravljenost Hrvaške, da to stori? Je imel Tuđman narejene takšne načrte?

Na vseh srečanjih predsednikov predsedstev republik je Franjo Tuđman napovedoval, da bodo ravnali tako kot mi. Na zadnjem sestanku predsednikov je rekel: »Milane, kada vi, tada i mi. Onog dana, onog časa, onog sekunda.« Milošević je imel tega dovolj in je dejal, naj ne ponavlja za Slovenci, ampak naj pove svoje argumente. Slovensko-hrvaška zveza ga je zelo motila. Hrvati takšnega načrta efektivnega prevzema oblasti, kot ga je imela Slovenija, niso naredili. Kolikor vem, sta Špegelj in Boljkovac v dogovoru z našimi ministri na svojih področjih pripravila vse potrebno. Ko smo bili 23. junija, dva dni pred razglasitvijo samostojnosti, zadnjič s helikopterji v Zagrebu, in ko smo dali na mizo načrte, kako bomo prevzeli funkcije države, mejo, carinarnice, mejne prehode itd. , je Tuđman vprašal, kje so hrvaški načrti. Takratni podpredsednik vlade Ramljak je odgovoril, da so v njegovi blagajni. Ne vem, ali so bili konkretizirani tako kot naši s konkretnimi časovnicami, ekipami in dejanji, a dejstvo je, da 25. junija niso naredili skoraj ničesar na efektivnem prevzemanju oblasti. Zato je bila tudi diskusija na Brionih z Hrvaško tako drugačna kot z nami. Od njih so namreč zahtevali, da ne začnejo uveljavljati osamosvojitvenih dejanj, od Slovenije pa, da z njimi ne nadaljuje. Razmere so bile pač drugačne. Najbrž zato tudi ni bila načrta kako urediti status hrvaških Srbov. Takrat, ko so sprejemali nov ustavo, smo jih dr. Bučar, Rupel in jaz na to opozarjali. Plebiscit so izpeljali šele maja, dober mesec dni pred osamosvojitvijo. Mi smo ga izvedli šest mesecev prej. Zato je razumljivo, da je Jovićevi odločitvi, da se z vojsko umakne iz Slovenije, Mesić nasprotoval. Vedel je, kam in s kakšnim namenom bo šla vojska. Na vojno pa Hrvaška politično ni bila pripravljena. Tisto noč, ko so šli tanki proti Sloveniji, je Tuđman na moje zaprosilo, naj to preprečijo – vedel sem, da Špegelj tak načrt ima – odgovoril, ali mislim, da bo šla Hrvaška zaradi Slovenije v vojno z JLA. Takrat sem mu odgovoril, v vojno boste šli zaradi sebe, ne zaradi nas.