MOLK JE ZGOVORNO PRIČAL O TEŽI ODLOČITVE
Ob 10. obletnici osamosvojitve
Intervju za Delo - novinar Dejan Pušenjak

Ljubljana, 16. junij 2001


Vprašanje
Pred desetimi leti, 26. junija 1991, ste na Trgu republike v Ljubljani rekli: “Danes so dovoljene sanje. Jutri je nov dan.” Kaj bi rekli danes, ko ste tudi deset let modrejši?

Milan KUČAN
Veliko sanj, ki smo jih imeli takrat, se je uresničilo. Takrat smo sanjali o svoji državi, o tem, kakšna bo in kakšni bodo notranji odnosi, o tem, da bo imela aktivno vlogo v svetu, da se bo vključila v integracijske procese, v mislih smo imeli Evropsko unijo in Nato, in bili smo prepričani, da bo država lahko nosila svoj del odgovornosti tudi pri iskanju odgovorov na dileme, ki so danes v mednarodni skupnosti morebiti bolj prepoznavne kot takrat. Želeli smo si predvsem, da bi bilo življenje v državi prijazno in da bi država razumela, da je zaradi državljanov. Mislim, da se je to uresničilo. Dobili smo, kar je bilo takrat najbolj pomembno. Mir, varnost in realno možnost za hitrejši gospodarski, kulturni, socialni razvoj ter za afirmacijo v svet odprte slovenske nacionalne identitete.

Res pa je, da je z vidika uresničitve sanj posameznikov, zaradi v njihovega današnjega položaja ta splošno pozitivna ocena lahko tudi drugačna. Mislim predvsem na socialne stiske dela naših sodržavljanov, ki še niso našli zaposlitve ali pa so izgubili delo, in so ostali pred zaprtimi vrati prihodnosti. Njihove družinske razmere pa tudi perspektive njihovih otrok so se poslabšale. Tisti, ki živijo na robu revščine, so še posebno prizadeti. Na teh deset let gledajo morda drugače. Mislim, da smo jim tako država kot vsi skupaj ostali največji dolžniki. Zato, da ne bi ostali brez prihodnosti, smo jim dolžni najprej s človeško solidarnostjo pomagati, kadar si sami ne morejo, pa tudi država bi z instrumenti socialne politike in s pravičnejšo porazdelitvijo družbenega proizvoda morala imeti bolj izostren posluh za te težave. K temu bi lahko prištel še veliko manj birokratskega odnosa do ljudi, ko pred državnimi organi poskušajo uveljaviti svoje pravice. Splošno znano dejstvo je tudi, da bi ljudje morali hitreje prihajati do svoje pravice, kadar o njej odločajo sodišča.

Vprašanje
Ali so bila med politično elito pred desetimi leti poleg velikih tem, kot je denimo vprašanje vojne in miru, v obravnavi tudi vprašanja in strategije reševanja socialno najbolj ogroženih slojev prebivalstva? Ali kdaj z analizami za nazaj ugotavljate, koliko je mogoče takšne stvari predvideti?

Milan KUČAN
Med cilji, bolje rečeno predstavami o tem, kako urediti notranje življenje v državi, sta bila tudi lastnina in proces privatizacije. Razumljivo je bilo pričakovati, da bo to povzročilo intenzivnejši proces socialne diferenciacije, kot smo ga imeli poprej v družbi, ki je vsaj deklarativno temeljila na družbeni lastnini in načelu enakosti. Pravih predstav o tem, kako bo ta proces tekel in kakšne bodo posledice s socialnega vidika, takrat ni imel nihče. O modelih privatizacije so bila različna mnenja. Mislim, da je Slovenija vendarle izbrala dokaj srečno pot. Po desetih letih je mogoče reči, da je privatiziran skoraj ves realni sektor. Danes govorimo predvsem o privatizaciji finančne, telekomunikacijske in energetske infrastrukture, najbrž bo v prihodnje prišla na vrsto tudi prometna. Ta model in proces sta v izhodišču vendarle upoštevala, da je nekdanja družbena lastnina nastala kot rezultat skupnega dela mnogih generacij, ki so se odpovedovale delu svojega dohodka, da je lahko bil namenjen v krepitev skupnega bogastva družbe. To je danes opredmeteno v lastnini posameznih podjetij ali v lastnini države. V fazi, ki smo jo imenovali lastninsko preoblikovanje podjetij, smo se prehudim razlikam vendarle izognili. Ko prihaja do prave privatizacije, bo proces socialnega razlikovanja najbrž intenzivnejši. Je pa od posledic, ki jih v socialno strukturo družbe prinaša privatizacija, potrebno ločiti bogatenje ali siromašenje, ki je posledica kriminala, izigravanje zakona ali netransparentnih postopkov, čemur se tudi Slovenija ni izognila. Na to bi se morala država z večjo odločnostjo in učinkovitostjo odzivati.

Vprašanje
Ali menite, da so izkušnje iz zadnjih deset let pomagale slovenski politični eliti, da zdaj zna dobro detektirati najbolj problematične točke prihodnje desetletke?

Milan KUČAN
Prav natančno ne zna nobena politična elita določiti te točke. Eno so splošna predvidevanja na podlagi gibanj v svetu, v Evropi in zlasti v neposrednem gospodarskem, socialnem in duhovnem okolju, ki mu država pripada. Kako pa se to konkretno kaže kot izziv za državo ali kot problem za upravljavce države, je čisto natančno in v realnih dimenzijah težko domisliti in opredeliti. Nihče ne more živeti zgolj v lastnem svetu. Tudi država mora biti odprta za tokove v svetu in zato deli usodo sveta. To pa ji olajša napovedi problemov in možnosti razvoja. Ima pa seveda tudi možnost, da sodeluje s svojim znanjem, analizami in ocenami. Slovenija je dovolj odprta, da lahko sprejema iz sveta in svetu tudi daje, predvsem na področjih oziroma geografskih območjih, kjer probleme bolje pozna.

Vprašanje
Na kaj bi bilo treba po vašem mnenju najbolj paziti v prihodnjem desetletju?

Milan KUČAN
Vprašanja, ki bi jim bilo treba posvečati največ pozornosti v notranjem razvoju države, so najbolje ugotovljena v poročilu o človekovem razvoju, torej v poročilu, ki ga pripravljajo Združeni narodi in ima za Slovenijo svojo izpeljavo. Ta govori, in tudi po mojem mnenju je to prednostna naloga države, o skrbi za čim večjo socialno integracijo slovenske družbe. Z drugimi besedami, da bi bilo socialno izključenih ali potisnjenih na obrobje družbenega življenja čim manj posameznikov in skupin. Veliko več pozornosti bi bilo treba posvetiti znanju in izobraževanju oziroma dostopu do izobraževanja v skladu s posameznikovimi sposobnostmi. V Sloveniji so zlasti zaskrbljujoči podatki o funkcionalni nepismenosti Slovencev in o nevarnosti, da bi kar lepo število naših državljanov ne imelo dovolj znanj in s tem tudi ne možnosti, da uporabi informacijsko tehnologijo.

Pri skrbi za okolje in za sonaravni razvoj, tudi z vidika odgovornosti vsega človeštva za življenje na planetu, na katerem je človek tisti, ki ogroža skladnost življenja z naravo, je Slovenija naredila veliko. Ve se, to je ključno, na katerih točkah je okolje najbolj ogroženo in kam je treba usmeriti pozornost. Sicer pa mislim, da je naloga države predvsem stalna skrb za visoko raven in kvaliteto varovanja človekovega dostojanstva in njegovih pravic in svoboščin, individualnih in kolektivnih. Da sama ne posega v njegovo dostojanstvo in pravice in da ga varuje pred posegi drugih. Odnos do manjšin, ne samo do etničnih, ampak tudi do vseh drugih, je pogojen s pravico do razlik, strpnostjo in predvsem demokratičnimi vzvodi in pripravljenostjo države, da z njimi vzpostavlja dialog. Tudi še ni dorečeno večje odpiranje države v svet, to je, dokončna izpeljava vključitve v Evropsko unijo in Nato, in s tem pot do dobrin, ki jih prinaša kolektivna varnost. Za vsako dobrino je treba tudi kaj žrtvovati. Pri Evropski uniji je še posebej pomembno, da se z vstopom odpirajo možnosti za sodelovanje v dialogu o evropski prihodnosti. Kdor ne sodeluje, tvega, da drugi odločajo tudi o njem. Mi pa iz svoje preteklosti vemo, kadar so drugi odločali o nas, praviloma niso odločali v naš prid.

Vprašanje
Kateri elementi iz analize razpada Jugoslavije so po vašem mnenju lahko najbolj koristni za nastajajočo evropsko unijo?

Milan KUČAN
Jugoslavija je razpadla predvsem zato, ker ta večnacionalna skupnost ni omgočala enakopravnosti vseh narodov in ni imela mehanizmov, ki bi preprečili srbsko hegemonijo. To je prvi nauk. Nauk je tudi, da samo institucionalne spremembe, s katerimi se poskuša odgovarjati na zahteve časa, niso dovolj za ohranjanje večnacionalne skupnosti. Pomemben je predvsem skupni interes, ki skupnost utemeljuje. To spoznanje je zmeraj povezano z neko skupno idejo in sistemom vrednot, ki posamezno članico in vse skupaj prepriča, da se je za tisto, kar vsi dobijo iz takšne skupnosti, vredno kdaj pa kdaj odpovedati tudi kakšnemu posamičnemu interesu. Kaj so države dobile z Evropsko unijo? Običajno se odgovor začne s skupnim in večjim trgom, s svobodo za kapital, delovno silo in podobno. Velikokrat se pozablja, da je Evropa na ta način dobila mir, blaginjo, razvoj, socialno in pravno varnost za ljudi, možnost dostopa do šol in univerz v vseh državah Evropske unije, dostop do informacij, do kulturnih dobrin, z vsem tem tudi pravico in možnost za razvoj odprte nacionalne identitete. Veliko več je tistega dobrega, kar je združevanje Evropi že doslej prineslo. Po mojem ni pravo vprašanje, kakšna je cena, ki jo je bilo treba plačati, ampak kakšna je vrednost, ki smo jo dobili. Zato se mi zdi, da samo pragmatični pristop k problemom, ki se velikokrat zoži le na razprave o tem, kakšne so obveznosti za evropski proračun in koliko kdo dobi iz tega proračuna oziroma iz razvojnih spodbud, rešuje kratkoročne interese in blaži trenutne napetosti znotraj Evropske unije, dolgoročno pa to gotovo ni dovolj. Tudi občutljiva vprašanja odločanja, pristojnosti in ravni odločanja, ki so zelo racionalna, imajo omejen domet, če ni zavesti o vrednotah, ki jih uživamo ali želimo uživati vsi v Evropi, in ki so bile sploh temeljni razlog za to, da se je ideja Združene Evrope po koncu II. svetovne vojne porodila. Te vrednote je potrebno razvijati in bogatiti skladno z novim časom, ker so pomembne za življenje ljudi, ki so vse bolj državljani svojih držav in tudi državljani Evrope.

Vprašanje
Slovenija se opisuje kot most med vzhodom in zahodom. Kako vi vidite povezavo med jugovzhodno Evropo in evropsko unijo?

Milan KUČAN
Največja nevarnost za dolgoročni mir in stabilnost v Evropi predstavlja možnost, da bi države jugovzhodne Evrope ostale zunaj Evropske unije. Evropska unija postavlja za članstvo zahtevne politične, ekonomske, pravne, socialne, okoljevarstvene in druge kriterije. Mi jih že dobro poznamo. Po mojem bi katera koli država, ki bi izpolnila te pogoje, morala imeti odprta vrata v unijo. Ne glede na dejstvo, da so na nekaterih področjih razlike med državami zelo velike. Vendar je prav zaradi spoznanja, da je širitev unije nujna in da je želeno stanje, da bi nekoč vse države Evrope bile v Evropski uniji in živele po istih merilih in standardih zato, da bi si zagotovile mir, blaginjo in razvoj in da ne bi ogrožale druga druge, je tem državam potrebno pomagati, da bi se s svojim notranjim življenjem približali življenju v uniji. To pomeni, da zlasti pri političnih kriterijih niso dopuščene izjeme. Za vse naj veljajo enaka merila in enako stroge sodbe. Nikomur ni treba nič spregledovati in nikomur ničesar oteževati z dodatnimi pogoji. Oboje nosi slaba sporočila.

To vidim kot povezan proces. Izpolnjevanje pogojev za včlanitev v Evropsko unijo, torej urejanje življenja po kriterijih, primerljivih z veljavnimi v Evropski uniji, je hkrati vzpostavljanje istih kriterijev, kot veljajo pri bližnjih in daljnih sosedah. Odnosi z njimi se zato lahko urejajo kot med državami, ki so že v Evropski uniji. Ne mislim, da je treba vsako od držav najprej narediti idealno, demokratično, z razvitim trgom, z visoko promocijo človekovih pravic, do konca razviti njihovo suverenost, potem med njimi vzpostaviti neke odnose sodelovanja, jih institucionalizirati in potem celo regijo ali večjo skupino držav pripeljati v Evropsko unijo. Mi smo ves čas vztrajali na individualizaciji ocene, kako katera država izpolnjuje kriterije. Mislim, da je pri tem treba vztrajati tudi na jugovzhodu Evrope. Življenje je tisto, ki potem, ko država sprejme ta merila in vrednote, sili državo, da država zaradi njenih interesov najprej sodeluje s sosedo, ki ji je najbliže. O tem govori tudi slovenski primer. V letih 1990 do 1992 v slovenski politiki ni bilo nikakršne pripravljenosti, da bi sploh govorili o Balkanu in tamkajšnjih razmerah, kot smo takrat rekli. Predvsem iz dveh razlogov. Kogar je enkrat pičila kača, se boji tudi zvite vrvi, in drugič, želeli smo, da nas Evropa in svet identificirata kot slovensko državo, tukaj, kjer smo, in ne kot sestavni del bivše Jugoslavije, ki je večino svojega ozemlja imela na Balkanu. Ko se je to uredilo, je najprej začel delovati interes ljudi, ki so bili v svojih človeških razmerjih prizadeti z razpadom skupne države, potem je z zahtevami prišlo gospodarstvo, potrebovali smo zagotovilo za mir in varnost. Življenje je prineslo svoje in danes lahko mirne duše rečemo, da je Slovenija ena od tistih držav, ki so med najbolj angažiranimi pri iskanju rešitev za dolgoročno umiritev Balkana in za vzpostavljanje normalnih vsestranskih odnosov z državami, ki so tam nastale.

Vprašanje
Kaj je bilo vam najteže storiti v procesu osamosvajanja?

Milan KUČAN
To je bil hudo intenziven čas z veliko odgovornosti. Vsak dan je prinesel potrebo po novih odločitvah. Najtežja je vsekakor bila odločitev o ravnanju Slovenije, ko je bila ponoči po razglasitvi samostojnosti soočena z agresijo jugoslovanske armade. Mislim, da smo vsi iz takratnega političnega vodstva vedeli, kakšna je odgovornost vseh skupaj in vsakega posebej. Na razširjeni seji predsedstva, kjer se je tistega jutra odločalo, je tudi molk zgovorno pričal o globoki zavesti o tej odgovornosti in o soglasju, da je treba demokratično odločitev Slovencev ubraniti pred agresijo z vsemi sredstvi, torej tudi z orožjem. Vedeli smo, da ne odločamo samo o usodi države, ampak tudi o usodah posameznikov. Na žalost so v bitkah z jugoslovansko armado nekateri tudi izgubili življenje. To je bil morebiti trenutek največje solidarnosti in človeške povezanosti med nami. Odločitev, ki je nekako komplementarna tej, je sledila julija, po prekinitvi vojaških aktivnosti. Takrat je bila usoda Slovenije povezana s pogajanji z Evropsko unijo na Brionih, kjer se je v resnici odločalo o miru in vojni. V imenu Slovenije je bilo treba prevzeti odgovornost za odločitev. Odločili smo se za mir in verjamem, da smo se odločili prav. Ne glede na to, da v Sloveniji ta odločitev morebiti ni bila takoj povsem razumljena, smo, dolgoročno gledano, z njo dobili vse tisto, kar danes imamo. Mir, odhod jugoslovanske armade in vse, kar je sledilo.

Vprašanje
Se pogosto vračate v čas pred desetimi leti in v napetosti takratnih odločitev?

Milan KUČAN
Ne. Pravzaprav zelo redko in še to v glavnem le takrat, ko me vaši kolegi v intervjujih sprašujejo o tistem času. Dobro je vedeti, kaj se je v tistem času dogajalo, dobro je vedeti, za kaj smo se zavzemali, kaj vse je bilo na kocki, vendar je treba v času in razmerah, kakršne so danes, predvsem uresničevati tisto, kar je bilo takrat na kocki in kar smo na plebiscitu obljubili ljudem.

Vprašanje
Ste vi že takrat poznali ali spoznali današnjega kanclerja Schrđderja?

Milan KUČAN
Ne. Nemško državno politiko so takrat vodili predvsem krščanski demokrati in liberalni demokrati. Socialdemokrati so bili v opoziciji, čeprav sem nekatere od njih spoznal v odboru za zunanjo politiko, ki ga je takrat vodil Sloveniji zelo naklonjen poslanec,krščanski demokrat, danes žal že pokojni Stercken. Enkrat sva bila tam skupaj tudi s tedanjim hrvaškim predsednikom Tudjmanom. V glavnem pa sem takrat imel stike s predsednikom Weiszäckerjem, s kanclerjem Kohlom in zunanjim ministrom Genscherjem, pa seveda tudi z vodilnimi ljudmi iz Bavarske, s katero je Slovenija že prej veliko sodelovala. Dobre politične zveze pa so imeli predvsem krščanski demokrati. Zgodovinske vezi z Bavarsko so bile posebne. Zato smo takrat vsi pričakovali, da bo Bavarska najlaže razumela, kaj se dogaja v Jugoslaviji in kakšna so slovenska stališča in da bodo to pravzaprav najbolj odprta vrata v Nemčiji. Tako je v resnici tudi bilo.

Vprašanje
Kako gledate na zaplete ob Schrđderjevem nastop ob obletnici osamosvojitve in izražene strahove pred Nemčijo?

Milan KUČAN
Pred desetimi leti je bila Nemčija med državami, ki so pokazale največ resnične pripravljenosti, da bi razumeli, kaj se dogaja v Jugoslaviji. Takratni nemški voditelji, predvsem Genscher, ki je predsedoval tudi Konferenci o evropski varnosti in sodelovanju, imajo veliko zaslug za razumevanje in podporo Sloveniji. Današnja Nemčija je nova Nemčija. Nastala je na pogorišču in ruševinah režima, ki mu upravičeno pravimo najstrašnejši v človekovi zgodovini. Novo Nemčijo so nemški ljudje velikega duha in velikega uma zgradili na načelih, ki jih je najbolj očitno kršil prav nacistični režim. Gre za iste vrednote, za katere smo se tudi Slovenci borili skupaj z zahodnimi zavezniki v drugi svetovni vojni, na katerih gradimo našo današnjo državo in na katerih je zgrajena tudi nova združena Evropa. Te vrednote so vezno tkivo Evropske unije. Dejstvo, da je ministrski predsednik oziroma kancler te nove Nemčije prvič na obisku v Sloveniji po njenih desetih letih in da se to zgodi prav na dan, ko praznujemo deseto obletnico, ima zelo veliko simbolno sporočilo. Po mojem bi si država iz Nemčije komaj mogla želeti lepše čestitke. Če nas je na proslavi, na kateri bo državni gost, pripravljen tudi nagovoriti, bomo po mojem z veseljem in pozorno poslušali, kaj nam ima povedati. Saj veste, kar se danes ob takšni priložnosti pove v eni državi, se pove za ves svet.

Vprašanje
Ali k vam prihaja veliko zgodovinarjev?

Milan KUČAN
Ne toliko "čistih" zgodovinarjev, ki strokovno preučujejo ta vprašanja, čeprav prihajajo tudi ti. Mislim, da je v očeh tujih zgodovinarjev in političnih analitikov slovenski fenomen še zmeraj povezan predvsem s fenomenom razpada Jugoslavije in z vojno. Prihajajo pa pogosto publicisti, ki se z zgodovinskih vidikov ukvarjajo s tem fenomenom, torej predvsem pisci knjig o razpadu in dogajanjih na tleh nekdanje Jugoslavije.

Vprašanje
Kak nasvet, predlog ali strategijo doseganja miru na Balkanu lahko ponudi Slovenija na srečanju Bush±Putin?

Milan KUČAN
O tem je mogoče govoriti na dveh ravneh. Na eni so vsakokratni požari, ki vzplamtijo enkrat na tem, drugič na drugem delu tega nesrečnega ozemlja, enkrat v Bosni, drugič na Kosovu, zdaj v Makedoniji; znajo se tudi vračati. Če se gleda vsak problem za sebe, ločeno od drugih, so možni ene vrste predlogi ali premisleki. Na drugi ravni pa je mogoče na to prizorišče gledati kot na celoto: da obstaja prostrano polje žerjavice, na kateri se zdaj tu, zdaj tam razplamtevajo požari in da omejitev ali pogasitev posameznih požarov še ne pomeni, da žerjavice ni več. Če bi Sloveniji z argumenti uspelo v večji meri obrniti pozornost dveh velikih držav in mednarodne javnosti na vprašanje, kako pogasiti žerjavico oziroma kako preprečiti, da bi se na to žerjavico nalagala nova polena, bi veliko dosegli. To pa zahteva zelo jasen pogled in zelo jasno izbiro načel, ki naj veljajo tudi za ureditev razmerij med narodi in državami tega območja, tako kot drugod v Evropi, seveda pa tudi skrajno doslednost pri upoštevanju in uveljavljanju teh načel. Velikokrat žal na to vzplamtevanje požarov vpliva tudi neenotnost pogledov, bolje rečeno interesov, ki jih imajo nekatere evropske države na tem območju, kar seveda ne deluje sinergetsko na umiritev in na odpiranje perspektive. Po mojem pa te ni mogoče misliti drugače, kot z aktivnim angažiranjem in s postopnim odpiranjem vrat tem državam v evropske integracije.

Vprašanje
Je mogoče doseči kakšno rešitev vzpostavitve miru brez povečevanja vojaške oziroma oborožene moči?

Milan KUČAN
Prva naloga je vsekakor prekiniti sedanje vojne spopade in dati jasno sporočilo, da z orožjem nihče ne more postati legitimirani sogovornik mednarodne skupnosti v iskanju političnih rešitev, ne glede na to, koliko je morebiti opravičljivo njegovo opozarjanje na svoj težak položaj. Da se stanje, ki ni niti vojna niti mir, na nekaterih območjih ne spremeni znova v vojno, je še vedno predvsem zasluga mirovnih sil Združenih narodov ali Natovih sil. Odgovor na vprašanje, kdaj in kako doseči, da bi za vzdrževanje miru in za preprečevanje nasilja in organiziranega kriminala vojaške sile lahko v celoti zamenjale mednarodne policijske sile, pa ni enostaven. Kot vidite, je vsa leta veljala ocena, da je Makedonija najbolj modro in srečno izšla iz jugoslovanskega konflikta. Zdaj se je konflikt tudi tam žal začel razraščati in kazati v istih pojavnih oblikah, kot jih poznamo iz Hrvaške, Bosne in Hercegovine in s Kosova.

Vprašanje
Kako vi spremljate tamkajšnje spopade oziroma kako gledate Makedonijo na robu državljanske vojne?

Milan KUČAN
V medijih, kot večina ljudi. Seveda tudi skozi poročila naših diplomatskih predstavnikov, pa tudi s pomočjo sporočil in ocen mojih znancev, ki jih še zmeraj imam tudi v Makedoniji. Tudi v pogovorih s predsednikom Trajkovskim. Opažam, da medijska poročila, zlasti televizijska, ljudi ne prizadevajo več toliko, kot so jih takrat, ko so se te krutosti dogajale v Bosni in Hercegovini. Veliko je še vojnih žarišč v svetu, iz vseh prihaja televizijska slika o podobnih grozotah. Vse večja neprizadetost ob tem je zaskrbljujoča. Najhujša stvar je, po mojem, če se bomo na nasilje navadili, če nas ne bo več prizadevalo. To bi pokazalo otopelost do trpljenja drugih in zakrnelost temeljne človeške solidarnosti in sočutja, predvsem pa bi potisnilo v pozabo dejstvo, da se je nasilje zgodilo in se lahko zgodi znova tudi nam, kot se danes lahko zgodi komur koli na svetu. Zanesljive obrambe pred te vrste nasilja očitno doslej nikomur še ni uspelo najti.

Vprašanje
Ali državniki, ki imate globalen pogled na državo in na mednarodno mrežo, spremljate poročila iz vojnih žarišč, kot je zdaj Makedonija, tako, da takoj pomislite na vzroke, iščete rešitve, kako to vojno ustaviti, razmišljate, komu bi lahko kaj predlagali, kdo koga pozna, kdo lahko na koga vpliva in podobno?

Milan KUČAN
Takšna stvar me prizadane človeško, pa tudi kot politika, ki vendarle nosi svoj del odgovornosti ne samo za to, kar se dogaja v naši državi, ampak nenazadnje tudi za isto, kar se dogaja okoli nas, v svetu. Danes nihče ne more ostati neprizadet, če umirajo ljudje, in nihče ne more mirno spati, če v bližini divja vojna. In ta vojna je relativno blizu nas in z Makedonijo smo dolgo živeli skupaj v isti državi, in še vedno nas povezujejo mnoge človeške in druge vezi.

Človek seveda premišlja o tem, kaj bi sam storil v takšnem položaju. Gotovo je, da bi najprej preverjal, koliko so utemeljeni ugovori albanske manjšine, da ji niso zagotovljene njene pravice, da so celo okrnjene. Da torej ne participira v upravljanju države toliko, kot bi morala, pa tudi ne prevzema toliko odgovornosti za usodo države, kot bi morala. Pa tudi to, koliko so morebiti kršene ali nepriznane temeljne človekove pravice in svoboščine, ki jim gredo kot nacionalni manjšini. Po mojem se je na te ocene in zahteve potrebno zelo občutljivo odzivati, ker mora biti v demokratični družbi občutek manjšine, da je v svojih pravicah in participaciji prikrajšana, vselej opozorilo večini, da preceni svoj odnos do nje. Če stvari niso dobro urejene normativno ali če ni zagotovljeno izpolnjevanje tega, kar je zapisano v ustavi in zakonih, potem bi to kazalo čimprej popraviti. Zdi pa se mi racionalno pogledati tudi razloge, ki jih uporaba orožja pri upornikih morda prikriva s sklicevanjem na sicer obstoječe kršenje pravic in na zapostavljen položaj v Makedoniji. Dejstvo je, da se srbsko in hrvaško, pa tudi makedonsko in albansko vprašanje še vedno ne rešujejo tako, da bi ljudje različnih narodnosti enakopravno živeli drug z drugim ali vsaj drug ob drugem, nikakor pa ne drug proti drugemu, ne z etničnim čiščenjem in spreminjanjem meja, ne z mislijo, da ni mogoče živeti skupaj, ker so eni drugačni. Opozarjati na neurejena vprašanja, če ta so, je legitimno, uporaba orožja pa nikakor ne. Ne zdi pa se mi srečna rešitev, da bi v ustavni opredelitvi položaja republike Makedonije manjkala formulacija, da je to država makedonskega naroda in državljanov vseh drugih narodnosti, ki v njej živijo.

Vprašanje
Ali je bila Makedonija predmet debate tudi na nedavnem srečanju državnih predsednikov v Italiji?

Milan KUČAN
Da. Vsi smo se tega dotaknili. Rezultat je posebna izjava v podporo predsedniku Trajkovskemu kot demokratično izvoljenemu predsedniku države, da vztraja pri naporih, da makedonska republika ohrani svojo integriteto in suverenost in da se uspešno končajo politična pogajanja oziroma proces iskanja politične rešitve, ki ga vodi makedonska vlada ob podpori mednarodne skupnosti, Evropske unije in Nata. Razumljiv odmev takšnega pristopa in tudi te izjave solidarnosti je naš dogovor, da prihodnje leto kot gosta na srečanje v Sloveniji povabimo tudi predsednika Makedonije.

Vprašanje
S čem ste pridobili predsednike, da bo takšno srečanje že drugič v Sloveniji?

Milan KUČAN
Ideja, da bi bilo to srečanje prihodnje leto v Sloveniji, se je rodila na mojem srečanju s predsednikom Havlom, ki je bil med pobudniki teh srečanj. Ta imajo svoje korenine v srečanju predsednika Havla, Klestila, Weiszäckerja in Göntza na festivalu v Salzburgu leta 1993. Leto kasneje, na prvem srednjeevropskem srečanju v Litomyšlu, je predsednik Havel formaliziral to idejo. Ker mu marca 2003 izteče drugi mandat kot predsedniku češke republike, se mi je zdelo prav, da bi bilo prihodnje leto tako srečanje na Češkem, kjer so se ta srečanja dejansko začela. Še posebno, ker sva oba menila, da so ta srečanja opravila veliko vlogo v specifičnem času, ko so po zrušitvi zidu med vzhodom in zahodom Evrope v naši miselnosti vendarle še ostale mnoge posledice te delitve in ko je bilo nujno potrebno pospešiti "prihod" zahoda na vzhod ter zagotoviti čim bolj intenzivno "vračanje" vzhoda na zahod. Od teh nekdanjih vzhodnih držav so danes tri že članice Nata, pet jih stoji tako rekoč pred vrati v Evropsko unijo in obstaja realna možnost, da se bosta prihodnje leto v Natu pojavili še Slovaška in Slovenija. Predsednik Havel je po premisleku predlagal, da bi bilo morebiti bolje, če bi bilo srečanje v Sloveniji, še posebno, ker prihodnje leto Praga gosti vrh Nata. K temu, da bi bilo dobro, če se javna pozornost političnega sveta porazdeli na dve državi, je predsednik Havel dodal še argumente o koraku več, ki ga je v vseh teh letih morala narediti Slovenija. Mislil je s tem uspešno tranzicijo in formiranje države ter vseh njenih ustanov in funkcij, ter njeno obrambo v vojni, napore za mednarodno priznanje in pogajanja o nasledstvu. Poudaril pa je tudi veliko angažiranje Slovenije pri iskanju rešitev za mir na jugovzhodu Evrope. S temi argumenti je češki predsednik na široko odprl vrata predlogu, ki je bil potem samo še soglasno potrjen.

Vprašanje
Zdi se, da je Havel eden od državnikov, ki jih najbolj cenite. Je res?

Milan KUČAN
Kdor pozna življenjsko pot Václava Havla, ve, da je človek svobodoljubnega duha, intelektualec, ki ima svoja načela in stališča, pri uveljavljanju katerih ne sprašuje za ceno, tudi ne za ceno, ki jo ima morda to zanj osebno. Je resnični prijatelj Slovenije. To prijateljstvo je vezano predvsem na njegovo poznavanje zgodovine obeh narodov, zlasti kulturne zgodovine, povezano pa je tudi z njegovim osebnim odnosom do prvega predsednika Češkoslovaške republike Masaryka in arhitekta Plečnika, ki je po njegovi želji naredil načrte za obnovo praškega gradu. Kar je poleg izjemnih človeških lastnosti pri Havlu treba posebej ceniti, je njegova intelektualna moč. Je človek, ki razmišlja in ima trden sistem vrednot, ki je razpoznaven v njegovih premislekih o človeku in svetu in o vsem, kar je danes odprto tudi v Evropi. V svetu, v katerem je politika zelo pragmatična, je težko najti takega človeka in dragoceno ga je imeti med prijatelji.

Vprašanje
Kaj pa papež Janez Pavel II.?

Milan KUČAN
Papež ima v svetu mednarodne politike mesto, ki ni primerljivo s položaji drugih državnikov. Gotovo pa je, da so njegovi pogledi na socialna in politična vprašanja človeštva zelo dragoceni in spodbudni. Pred časom je med drugim združenim narodom predlagal, da bi ob Deklaraciji o človekovih individualnih pravicah dobili tudi listino o kolektivnih pravicah, o pravicah narodnih manjšin. Ne vem, zakaj je to nekako utonilo v pozabo oziroma zakaj je bilo potisnjeno na obrobje. Mislim pa, da to, kar se dogaja v svetu, potrjuje njegove ideje in stališča o potrebi po miru, o zelo občutljivem razmerju med razvitimi in nerazvitimi, o fenomenu človekovih pravic, o dialogu v svetu, o strpnosti,... Te stvari imajo že same po sebi zelo velik pomen. Ta je toliko večji, če jih izreka prvi človek rimokatoliške cerkve. Vsekakor mi vsa moja srečanja z njim, bilo jih je več, ne samo ob njegovih obiskih v Sloveniji, potrjujejo, da je to človek, ki želi razumeti, kaj mu pripoveduješ, zakaj mu tako pripoveduješ, ki se na to odziva in ki je Sloveniji in Slovencem gotovo naklonjen.

Vloga in vpliv Vatikana v svetu in v mednarodni politiki sta poznani. V času osamosvajanja imeti Vatikan na strani tistih, ki te razumejo, ali ga imeti na strani tistih, ki te ne razumejo, je bila bistvena razlika. Zelo pomembna je bila odločitev Vatikana, da je v nasprotju s svojo siceršnjo usmeritvijo počasnega priznavanja novih držav pohitel in med prvimi priznal samostojnost Slovenije in Hrvaške. To je vplivalo tudi na odločitve drugih. Za to ima nedvomno pomembne zasluge katoliška cerkev na slovenskem.

Vprašanje
Ali boste predstavniki Slovenije lahko posegli v razpravo med Bushom in Putinom o oboroževalni tekmi?

Milan KUČAN
Ne verjamem v dolgoročni mir in stabilnost sveta, ki bi temeljila na oboroževalni tekmi. To je spirala brez konca, ki človeštvo lahko potegne v katastrofo. Če seveda odmislimo tudi ogromne izdatke, ki jih zahteva vojaška tehnologija. Ob misli na to, kaj bi ti izdatki pomenili pri izboljšanju kvalitete življenja človeštva, pri manjšanju razlik med razvitimi in nerazvitimi, pri varovanju okolja in pri reševanju socialnih stisk mnogih ljudi, se te stvari kažejo še v bistveno drugačni luči, čeprav se na žalost izdatkom za obrambo in za orožje ni mogoče izogniti. Mislim, da se bosta s temi dilemami soočala tudi predsednika Bush in Putin tukaj v Sloveniji. Po mojem mnenju ni nevarnosti, da bi prišlo do nenadzorovane oboroževalne tekme, dokler se ljudje, ki odločajo, o tem pogovarjajo. Ker gre za dialog med državama, ki imata največ orožja in najbolj razvito vojaško tehnologijo, je to za svet nujno in zelo koristno. Slovenijo sta njuna predsednika izbrala za kraj njunega pogovora. Čeprav Slovenija v tem pogovoru ne sodeluje, pa je glede na pomembnost tega dialoga za vse nas veliko priznanje odločitev, da ju lahko gostimo.

Vprašanje
Ali vi osebno menite, da bi ameriški protiraketni ščit sprožil novo oboroževalno tekmo?

Milan KUČAN
Dokler se predsednika Združenih držav in Rusije o tem pogovarjata, mislim, da ne. Če bi se ti razgovori prekinili, kar bi bilo slabo za človeštvo, pa do tega lahko pride.

Vprašanje
Se vam zdi, da se nevarnost izgube civilnega nadzora nad vojsko povečuje, manjša ali da je kar konstantna?

Milan KUČAN
V demokratičnih državah je nevarnost, da bi vojska, kot se temu popularno reče, ušla izpod kontrole, manjša. Čeprav menim, da ni dovolj krepiti samo parlamentarni nadzor nad vojsko, ampak da je potrebno vzpostavljati tudi nadzorne vzvode civilne družbe nad vojsko. To je vendarle organizacija, ki ima realno moč in lahko učinkovito vzpostavi stanja, ki niso rezultat demokratično preverjene volje ljudi. Seveda ob predpostavki, ki pa ni zelo realna, da vojsko in demokratično urejeno državo vodijo ljudje, ki niso ljudje demokratičnih opredelitev. Danes so vojaški sistemi postavljeni tako, da na ključna mesta v vojski prihajajo ljudje, ki so v prvi vrsti odlični vojaški strokovnjaki, ob tem pa v svojih osebnih opredelitvah tudi ljudje demokratične politične kulture in široke izobrazbe. Nekdanji poveljnik Nato za Evropi, general Wesley Clark, je bil tak človek. Posebnega premisleka pa je vredno dejstvo, da se danes armade profesionalizirajo. To prinaša nekatera nova vprašanja, na katera je treba zelo natančno odgovoriti, saj je to po mnogih vidikih drugačna armada. Odnosi v njej in do nje se vzpostavljajo marsikje drugače, kot če gre za naborniško armado.

Vprašanje
Kako ocenjujete najnovejši val protestništva, tako imenovano antiglobalizacijsko gibanje oziroma novi način izražanja nezadovoljstva z obstoječim redom?

Milan KUČAN
Ta gibanja imajo zelo različne motive, različne korenine in tudi zelo različne stile. Po mojem enovitega antiglobalizacijskega gibanja ni. V tem gibanju je mnogo zelo konkretnih in različnih komponent. Globalizacija je dejstvo, ki se ga ne da spremeniti. Globalnost trgov, ki je povečini v interesu kapitala, nujno veže nase tudi druge globalizacijske procese, denimo informacijske, ki so prav tako že dejstvo. Pomembno vprašanje v tem procesu je diskriminacija posameznih držav, socialnih skupin, regij. Ti procesi prinašajo dobre in slabe strani. Denimo. Globalizacija prinaša tveganje tudi ameriškemu delavcu. V obdobju gospodarske rasti, ki je še zmeraj ohranjena, to seveda ni velik problem. V primeru recesije pa bo konkurenca veliko cenejše delovne sile na drugih kontinentih, zlasti v Aziji, v Afriki in Južni Ameriki, morda še kje, povzročila spremembo v položaju ameriškega delavca, kar ta gotovo ne bo dobrohotno sprejel.

Po mojem bi bilo treba tudi ta tako imenovani antiglobalizacijski proces, tako kot vsakega, poskušati razumeti, s čim je motiviran in na kaj opozarja. Ampak biti proti procesu globalizacije kot takem, se mi zdi skoraj tako kot nastopiti zoper sodobno tehnologijo ali nekoč razbijati stroje, ko so delavci imeli občutek, da je v njih zli duh.

Vprašanje
Varovanje okolja pa najbrž ne bo tema, ki bi jo lahko izpostavili ob srečanju z Bushem?

Milan KUČAN
Če bi bili ti razgovori taki, kot so običajno ob državniških obiskih, potem bi to gotovo bila tema, saj tako imenovana okoljevarstvena vprašanja zadevajo vse, ki živimo na planetu. Ker to ni obisk Slovenije, ampak srečanje v Sloveniji, časa za pogovore pa bo malo, je te pogovore treba izkoristiti predvsem za vprašanja, ki so ta hip za Slovenijo v mednarodnem življenju najbolj aktualna.

Vprašanje
Predvsem politiki iz opozicijskih strank si veliko obetajo od leta 2002, ko se vam izteče mandat. Ali boste takrat končali mandat ali načrtujete konec kariere?

Milan KUČAN
Opozicijski in drugi politiki si lahko obetajo od leta 2002, ko so volitve predsednika države to, kar so si lahko že na treh dosedanjih volitvah, torej izvolitev, ne glede na to, ali jaz odhajam v pokoj ali samo s tega mesta. Možnosti so na startu vselej enake. Kako kdo po startu teče in zakaj ne zmaga, pa mora vprašati sebe. Slab je tekač, ki so mu za poraze vselej krivi tekmeci. Kaj mislim delati, ko bom odšel s predsedniške funkcije, se še nisem odločil. Ko se bom, bom to vsekakor sporočil javnosti. Če pa ne bom mislil nič delati, seveda ne bom imel kaj sporočiti.

Vprašanje
Pišete knjigo?

Milan KUČAN
Ne.

Vprašanje
Si želite, da bi kdo o vas pisal knjigo?

Milan KUČAN
Nimam posebne želje, da bi kdo o meni napisal knjigo. Želim pa si zgodovinsko strokovno in objektivno napisano knjigo o tem, kaj vse se je dogajalo v Sloveniji in s Slovenijo, ko se je osamosvajala, kakšni vse razlogi so vplivali na to, da se je zgodilo, kot se je, da se je zgodilo dobro in do kam nazaj sežejo korenine tega, da se je lahko zgodilo tako, kot se je. Prebral sem veliko tega, kar je bilo v svetu napisanega o fenomenu razpada Jugoslavije. Kar so Slovenci tukaj napisali o Sloveniji, so bolj ali manj spominska besedila. Ker to še ni zgodovina, je spominjanje v funkciji tega, kar ljudje počnejo danes. Vsak od akterjev piše svojo subjektivno zgodbo, bolj ali manj tako kot stvari razume danes in ne takrat. Bolj, kot se čas odmika, so dogajanja in zlasti ravnanja opisana tako in takšna, kot bi želel, da bi bila, čeprav morebiti niso bila. Človeški spomin je varljiv, na srečo pa v spominu ostanejo večinoma le lepe in prijazne stvari. Manj lepih in prijaznih se običajno spominjajo ljudje z veliko žolča v sebi.

Vprašanje
Katera zapisana zgodovinska interpretacija desetletnega dogajanja vam je najbliže oziroma po vašem vedenju najbolj ustreza dogodkom?

Milan KUČAN
Zdi se mi, vsaj po mojem vpogledu, da se je doktor Božo Repe najbolj poglobil v vire in v sprotna pričevanja, tudi z intervjuji pričevalcev takratnih dogodkov.

Vprašanje
Ste v zadnjih desetih letih opazili, da ste naredili kakšno napako, ki bi jo želeli popraviti oziroma katere posledice poskušate odpraviti?

Milan KUČAN
Kdor dela, greši. Poleg tega je po bitki lahko biti general. Ko se človek mora odločiti, je ujet v tisti trenutek in v svoje poznavanje problema in zunanjih okoliščin. Gledano iz tega zornega kota in sodeč po učinkih za današnje čase, sem se odločal pravilno. Sem pa naredil morebiti druge napake. Morda bi moral storiti še več za to, da bi za isto mizo sedeli in premišljevali o naši prihodnosti ali o viziji kot nekoč vsi tisti, ki so odgovornost za rojevanje države najneposredneje nosili leta 1990 in 1991, ko je bilo sodelovanje dobro zaradi občutka in spoznanja skupne odgovornosti in ko je bilo tudi prislovično nezaupanje med slovenskimi politiki manj izraženo kot danes. Mislim, da bi bil rezultat dober in ne vem, iz kakšnih razlogov se vsak tak poskus takoj diskreditira in se odreče legitimiteta tistemu, ki bi želel takšno pogovarjanje za skupno mizo. Morebiti bi moral biti tudi bolj pozoren, kot sem bil in kot sem tudi zaradi te stalne tekme s časom, do ljudi, ki so nekoč, nekateri tudi ne tako davno, sodelovali z mano oziroma jaz z njimi, pa so odšli drugam ali v pokoj. Drugače pa, kar je človek storil, tega se ne da več spremeniti, stalno in pretirano priklicevanje preteklosti k urejanju današnjih razmerij pa tako in tako ne daje dobrih rezultatov. Ko govorimo o prihodnosti, zmeraj govorimo tudi o preteklosti. Preteklost je zmeraj postavljanje neke distance, merjenje razdalje od danes do včeraj in nazaj, vendar zato, da lahko preverjaš, kako trdni so temelji, na katerih gradiš prihodnost, in zato, da se poskusiš na podlagi zgodovinske izkušnje izogniti ponavljanju napak. Nekaj povsem drugega pa je uporaba zgodovine za to, da se današnjim mladim rodovom izstavlja račune za početje njihovih očetov ali tudi za njihovo nesposobnost, da jih poravnajo sami. To z uporabo zgodovine v politiki ne bi smelo imeti prav veliko skupnega. Nekdanji časi niso problem novih generacij in današnji Slovenci se ne delijo po meri preteklosti. To jim vsiljuje del politike. Slovence zanima prihodnost, tudi skrbi jih, ko opazujejo prepire, kdo je nekoč imel prav. O tem je svet zase že presodil. In tudi za nas.