OROŽARSKA AFERA JE MATI VSEH AFER
Pogovor predsednika Milana Kučana na Radiu Slovenija - Studio ob 17-ih

Ljubljana, 8. marec 2000

NOVINAR: Drage poslušalke, cenjeni poslušalci dober dan. Gost današnjega Studia ob 17.00 je Milan Kučan. Kot predsednik Republike Slovenije se v volilni zgodbi pojavlja kot tisti, ki po določitvi ustave in točno določenih rokih razpisuje parlamentarne volitve. Kakšni so ti roki pa je v zvezi z letošnjimi parlamentarnimi volitvami praktično edina stvar, ki ni neznanka. Žalostno, glede na to, da natezanje okrog tega, kakšen bo volilni sistem traja že toliko časa, pa tudi zaradi tega, ker nas do 10. obletnice prvih demokratičnih volitev loči le še mesec dni. Precej vprašanj je tudi v zvezi z ugibanji kakšna je vloga našega današnjega gosta v orožarski zgodbi iz poosamosvojitvenih dni, pri najnovejši aferi v zvezi z ukradenim avtom podpredsednika vlade. V oddaji. ki jo bova vodila Sandi Frelih in Bojan Veselinovič bomo govorili seveda tudi o tem, dobršni del oddaje pa nameniti odnosom Slovenije s sosednjimi državami in njenemu položaju v procesu približevanja Evropski uniji. Ali Slovenija ob 14000 dolarjih bruto družbenega proizvoda na prebivalca po kupni moči, kar dosega 71% povprečja Evropske unije in glede na 28. mesto med 170 državami po indeksu človekovega razvoja, pa ob 4% gospodarski rasti na leto je zgodba o uspehu ali ne? To je lahko temeljno vprašanje, ki pa je pri nas v Sloveniji žal nekako v drugem planu. Včasih pa tudi izgovor, da je pri nas vse v redu. Zakaj bomo morda izvedeli tudi prek pogovora s predsednikom republike Milanom Kučanom. Dober dan, gospod predsednik.

MILAN KUČAN: Dober dan, lep pozdrav vsem našim poslušalcem in seveda vama obema.

NOVINAR: Tako, to je bil uvodni pozdrav, najprej pa poročila.

* * *

NOVINAR: Dober dan, gospod predsednik, smo v volilnem letu, hkrati pa tudi v letu, ki je glede na bruseljski tempo približevanja držav iz evropske čakalnice lahko odločilno zato, ali bo Slovenija med državami sprejetimi v prvem krogu širitve. Čemu pri tem vprašanju dajete večjo težo, našim notranjim zmožnostim za evropeizacijo zakonodaje in načina življenja, ali takšnim in drugačnim interesom držav članic Evropske unije, česar ne gre zanemarjati, pa tudi denimo dr. Mencinger pravi, Evropa nas bo sprejela medse, ko bo to njej v interesu?

MILAN KUČAN: Vsekakor mislim, da je interes Slovenije, da se čimprej usposobi za življenje v Evropski uniji. ne bi tega mojega stališča niti vašega vprašanja razumel prestižno, biti v prvi skupini zato, ker je to pomembno. To svoje stališče vežem na plebiscit iz decembra 90. leta, ko so se državljani naše države odločali za samostojno državo in izražali pričakovanja, kakšno bo življenje v tej državi. In najbližje tem pričakovanjem je življenje po merilih, po kakršnih se odvija življenje državljanov v državah, ki so članice Evropske unije. Zaradi zvestobe tej obljubi in tej zavezi je slovenska država dolžna storiti vse, da čimprej življenje ljudi v naši državi obravnavamo po teh merilih. Res je, da bi in tako bi tudi razdelil vse naše priprave v dva dela. Z enim delom teh priprav, torej usposabljanjem svoje države, bi morali hiteti tudi če ne bi bilo Evropske unije. Zato, da bi bilo življenje v tej državi kvalitetno in že zdaj po merilih, ki jih poznajo Združeni narodi v tej svoji raziskavi o kvaliteti življenja, oziroma o človekovem razvoju, ki obravnava 170 držav. Slovenija je uvrščena na 28. mesto, kar je seveda zelo visoko. Vprašanje seveda je, kako se to konkretno kaže v življenju posameznih ljudi pri nas. To je ena vrsta sprememb. Druga vrsta sprememb pa so sprememb, ki so tudi nujne, ki pa bi morebiti imele daljši čas, drugačno dinamiko, bile bi morebiti manj globoke, kot bodo zdaj zaradi zahtev Evropske unije in sem gotovo spadajo spremembe na področju kmetijstva, na področju ekologije in slovensko stališče seveda mora biti, da se nam čas za eno in drugo vrsto sprememb izteka. Ne bi za nas smel biti alibi, kako se bo spreminjala in kako se bo usposabljala za širitev Evropska unija zaradi notranjih reform, ki so seveda tudi zelo globoke, ki niso samo institucionalne, ki zadevajo notranje odnose, zadevajo način odločanja, zadevajo oblikovanje skupne, zdaj ne več samo ekonomske in razvojne, ampak tudi zunanje, notranje, varnostne in obrambne politike. Nekaj približno, kar bi z vso rezervo nevedel, je bila naša izkušnja iz reformiranja nekdanjega življenja v skupnosti, ki se je imenovala Jugoslovanska federacija, vendar z vso kvalitativno razliko, ki jo taka primerjava nujno zahteva. Seveda se strinjam z dr. Mencingerjem. Gre za interes Evropske unije, vendar mislim, da ne več samo za ekonomski interes. Gre za tiste interese, ki so seveda v ekonomskih utemeljeni na skupnem vrednostnem sistemu, ki ga Evropska unija skuša uveljavljati kot novo vezno tkivo nastajajoče Evrope in res je, da bi mi morali težiti za tem, da s svojo usposobljenostjo tako kot tudi druge kandidatke ali svojo neusposobljenostjo, natančneje rečeno, živeti v odnosih, kot živijo druge članice Evropske unije ne damo alibija Evropski uniji, da odlaša s temi reformami. Vidim to povezano posodo, povezanost dveh velikih interesov, naš interes in interes Evropske unije, ki v končni posledici vendarle postane skupen interes oblikovati in živeti z novo Evropo.

NOVINAR: Verjetno pa si niste prav brez razloga in po naključju izbrali Rigo za tele vaše besede, da bi namreč nedoločljivo odlaganje evropske širitve imelo negativne učinke, pa še besede v Latviji, ki sodi v tako imenovano drugo skupino držav kandidatk za vstop v Evropsko unijo. Rekli ste tam namreč: "upajmo, da bo napovedana letnica pripravljenosti Evropske unije, torej nje same, da sprejme nove člane držala in obstala."

MILAN KUČAN: Gotovo nisem tega govoril brez razloga, ampak to bi govoril tudi, če ne bi govoril v Rigi. Gre preprosto za to, da bi puščanje kandidatk pred vrati Evropske unije tudi potem, ko bi izpolnile vnaprej znane in za vse znane pogoje, pomenilo ohranjanje nekega statusa quo in hočeš nočeš s tem vzpostavljanja dveh ali celo treh Evrop, da ne govorim celo o štirih, kar bi seveda lahko pomenilo ohranjanje ali vzpostavljanje novih evropskih delitev. To mislim, da ni v interesu nikogar, celo za države, ki so danes najbolj daleč od Evropske unije, konkretno Zvezna republika Jugoslavija, če naj tako pogledamo, bi v interesu skupne evropske skupnosti morala potem, ko se bodo zgodile demokratične spremembe, s skupno podporo in pomočjo čimprej izpolniti pogoje za včlanitev v Evropsko unijo. Tako seveda gledam na to stvar in zato mislim, da bi tudi ta del napora, ki je povezan z notranjimi reformami v državah kandidatkah z reformami, ki se običajno imenujejo tranzicijski procesi, bilo koristno čimvečje sodelovanja med kandidatkami, izmenjave izkušenj in da bi bilo skrajno slabo, če bi tudi kandidatke svoje približevanje ali včlanjevanje v Evropsko unijo razumele kot medsebojno konkurenco, medsebojno tekmovanje. Verjamem, da večinsko vendarle obstoji tovrstno spoznanje, ki ne bo nikogar pustilo pred vrati, ko bodo izpolnjeni pogoji in da gre navsezadnje tudi za spoznanje, da Evropa mora v času, ko je definitivno nastopil konec prevlade Evrope in evropske civilizacije v svetu, sebe usposobiti za enakopravno tekmovanje in sodelovanje z drugimi celinami in z drugimi civilizacijami, ki se uveljavljajo v našem svetu.

NOVINAR: Iz Bruslja slišimo prijateljska opozorila, da letošnje volitve ne bi smele biti razlog, da bi prekinili z reformami prilagajanja Evropski uniji. Kaj pa vaša ocena vladi, ki se ji izteka štiriletni mandat, ko gre za prilagajanje tem evropskim normam. Je preveč popuščala zahtevam Bruslja, sosedam?

MILAN KUČAN: Ne, mislim, da ne gre za to in tu ne vidim problema. Ne bi sem usmerjal svoje pozornosti. Dejstvo je, da je letošnje leto za hitrost usposabljanja Slovenije za članstvo v Evropski uniji morebiti odločilno in da zato dejstvo, da so volitve, ne bi smelo vplivati na tempo lastnega usposabljanja, predvsem ne sprejemanje evropske zakonodaje, točneje rečeno na usklajevanje naše zakonodaje z evropsko zakonodajo, na implementacijo te zakonodaje in na ustanavljanje in usposabljanje institucij, ki jih življenje po teh zakonih zahteva. Tisto, kar vliva nekaj optimizma, je dogovor parlamentarnih strank, da volilna tekma ne bo v ničemer vplivala na tempo sprejemanja evropskih zakonov. Upam, da bo pri tem ostalo, čeprav ne mislim, da je samo sprejemanje zakonodaje zadosti in da tudi izgled države v tem letu, politična in medčloveška kultura, ki jo bo ta volilna tekma sprožala in ki jo že sproža, po moje ne na najbolj posrečen in srečen način, da bo dala nek vtis o tej državi, ki bo razen o ekonomskih kazalcih in o oceni, koliko je Slovenija sprejela evropskih zakonov, koliko izpolnila formalnih kriterijev za članstvo in koliko ne vplivala na podobo in na zaželjenost Slovenije v družbi evropskih narodov, ki kot veste, nimajo zaenkrat najboljšega mnenja o Sloveniji. Tako se to dostikrat interpretira. Predvsem mislim, da je Slovenija premalo poznana pri državljanih držav, ki so članice Evropske unije in ki zato tudi nimajo povsem izdelanega odnosa, kako je s Slovenijo, kot bodočo članico Evropske unije.

NOVINAR: No, omenili ste tri spremljevalke trenutka, ki ga živimo in ki bo spremljalo vse dogajanje v tem volilnem letu. Tranzicijsko obdobje države, volilno leto in manjko nekako politične kulture. Vendarle gremo zdaj k vprašanjem, ki bi vam jih verjetno danes postavil vsak in nanje javnost tudi pričakuje odgovore. Kakšen je vaš odgovor na včerajšnje trditve predsednika vlade Marjana Podobnika, da glede kraje njegovega službenega avtomobila ni izrecno omenjal vašega kabineta in da ste v pismu Podobniku posegli po neutemeljenih očitkih o neresnosti in njegovem neodgovornem govorjenju?

MILAN KUČAN: Zaenkrat je gospod Podobnik podpredsednik vlade.

NOVINAR: To sem rekel, ja.

MILAN KUČAN: Ne, vi ste rekel predsednik..

NOVINAR: Podpredsednika, ja.

MILAN KUČAN:Dda ne bi slučajno bil neinformiran o tem, da se je zgodila sprememba. Zaenkrat nisem slišal ničesar, kar bi zahtevalo, da spremenim svoja pričakovanja, stališča in zahteve, ki sem jih včeraj sporočil v pismu podpredsedniku vlade. Politična namigovanja o političnih ozadjih in povezovanjih državnih organov in uradov in ljudi v njih, enkrat enih, enkrat drugih, s tatvino avtomobila gotovo da vpliva na ugled države in državnih organov. V tem konkretnem primeru na ugled in verodostojnost vlade, predsednika države, njegovega urada in njegovih sodelavcev, posebej, ker gre za izjave visokega državnega funkcionarja. Nisem pripravljen sprejeti preusmerjanja pozornosti na novinarje in na domnevno napačne interpretacije izjav, niti sklicevanje na odgovornost, na državljansko odgovornost obveščati policijo o zaznavah ob storjenih kaznivih dejanjih. Ta odgovornost seveda obstoji, je zelo pomembna, ampak državljani tega ne delajo, tako da bi o svojih obvestilih policiji obveščali tudi javnost in ne da bi se zavedali, da so za ta obvestila tudi odgovorni, da nosijo za ta obvestila tudi odgovornost. Zato želim, da policija čimprej konča preiskavo o tej tatvini in o okoliščinah, v kateri se je zgodila. Ne želim sodelovati v polemikah o političnih ozadjih te tatvine, ki jih nisem jaz sam sprožil, predvsem pa si iskreno želim, da ta tema ne bi postala predvolilna tema, ena od novih afer v slovenskem političnem prostoru.

NOVINAR: Ali včerajšnji telefonski klic podpredsednika vlade Marjana Podobnika štejete za zadostno opravičilo, oziroma preklic trditve, ki se nanaša na vas in na sodelavce vašega kabineta, ali pa nameravate, kot ste zapisali, storiti še kaj več za zaščito dobrega imena vas in vašega kabineta?

MILAN KUČAN: To ni bilo opravičilo, bil je poskus pojasnjevanj, Ker težko vem, kaj vse je bilo govorjeno v imenu teh indicov policiji, sem zahteval od policije preko ministra za notranje zadeve avtentično prijavo ali avtentično obvestilo v zvezi z domnevami, ki naj bi zadevale tudi ljudi iz mojega kabineta in na tej podlagi bom potem presodil, kako bom ravnal, da se zaščiti ugled in avtoriteta institucije predsednika države, njegovega urada in mojih svetovalcev.

NOVINAR: Že imate odziv ministra Šukljeta, vam je že postregel s temi avtentičnimi pisnimi in ustnimi navedbami podpredsednika vlade?

MILAN KUČAN: Ne še. Včeraj, ko sem mu poslal pismo, sva govorila in je dejal, da bo takoj o tem obvestil direktorja policije in ko bo od policije te zahtevane stvari dobil, mi jih bo tudi poslal.

NOVINAR: Nam lahko poveste, kako poteka tak pogovor z notranjim ministrom, je bilo morda, pravite, da sta se pogovarjala, omenjeno tudi kako konkretno ime med novinarji, prej ste jih omenjali in pravite, da ne zastopate teze, da bi lahko vse skupaj zgrmelo nanje, na njihovo nepravilno razumevanje celotne zgodbe. Ampak med novinarji kroži tudi to, da se govori že kar o konkretnih imenih, ki da naj bi jih zaupal podpredsednik vlade generalnemu direktorju policije?

MILAN KUČAN: Jaz teh informacij nimam in ne bi želel nikakršnih špekulacij v zvezi z vsem tem, želim imeti avtentično obvestilo, za katerim bo stala tudi policija. Drugega vira nimam in ga tudi ne želim imeti, vsi postopki so v rokah policije in verjamem, da bo korektno opravila svojo nalogo.

NOVINAR: In kakšen je razumen rok, da vam Šuklje odgovori kot notranji minister?

MILAN KUČAN: Mislim, bi da jutrišnji dan moral že skoraj razumeti kot skrajni razumen rok.

NOVINAR: Kaj pa predsednik vlade, glede na to, da gre v sporočilu podpredsednika vlade tudi za uradno stališče vlade, bi lahko sklepali, ko je vlada več kot pol ure, tričetrt ure razpravljala prav o tem konkretnem primeru?

MILAN KUČAN: Moje zaprosilo predsedniku vlade je samo to pojasnilo, ali so to stališča vlade, ali so stališča Marjana Podobnika in zaprosilo, da uredi, da bo jasno, kaj je stališče vlade in kaj ni stališče vlade.

NOVINAR: In ste dobili odgovor na to vaše pismo, to je bilo pismo predsedniku Drnovšku. In kako v tej luči zgodbe, delovno jo imenujemo zgodba o avtu, komentirate sobotno izjavo Marjana Podobnika za STA, da ima z vami korektne odnose?

MILAN KUČAN: Mislim, da ne potrebuje ta izjava nobenega komentarja. Bilo pa bi seveda koristno, da bi imel tudi s podpredsednikom vlade korektne odnose.

NOVINAR: Glede na dogodke minulih dni pa javnost danes od vas pričakuje tudi odgovor o vaši vlogi v trgovini z orožjem. Zakaj se je po vaše zgodilo, da je trgovina z orožjem v vseh minulih 10 letih slovenske države, še posebej pa v predvolilnih obdobjih, ali pa denimo pri interpelaciji tako priročno orožje za obračunavanje med politiki na Slovenskem?

MILAN KUČAN: Svoja stališča o tem sem povedal že večkrat. Mislim, da je mati vseh slovenskih afer ravno trgovina z orožjem. Kolikor vem, kolikor imam jaz vsaj vpogleda v to, je vlada dvakrat obvestila Državni zbor o svojih ugotovitvah, povezanih s trgovino z orožjem. Enkrat je to bilo leta 94, nazadnje leta 96, mislim, da spomladi junija meseca, če mi je prav v spominu ostal termin. Ko ugotavlja, da je v trgovini z orožjem, torej pri prodaji orožja Hrvaški in Bosni in Hercegovini, prišlo tudi do nezakonitih dejanj, da je bilo tudi trgovanje z gotovino in je naložila pristojnim ministrstvom, da čimprej končajo vsa dejanja, ki so povezana s temi domnevno nezakonitimi ravnanji. To je bil konec mandata tako rekoč prejšnje vlade in prejšnjega Državnega zbora, zakaj na tej podlagi ni bilo do danes storjeno v parlamentarnih in vladnih procedurah skoraj nič, je drugo vprašanje, res pa je, da je Državni zbor ustanovil ne vem ali motiviran s to pobudo, ali ne, oziroma s tem stališčem ali ne, posebno parlamentarno preiskovalno komisijo, ki se ukvarja s trgovino z orožjem.

NOVINAR: No in njen predsednik Rudi Moge je dobil na rob temu zdaj vašemu obujanju spominov na sklepe vlade pismo premiera Drnovška, da je pač nesmiselno odpirati na novo vsa ta vprašanja, ki naj bi se jih komisija pod vodstvom Rudija Mogeta lotila. Vaš komentar?

MILAN KUČAN: Moje stališče je, samo ponovil ga bom, da je koristno te stvari enkrat ugotoviti, da bo javnost obveščena in da ne bo mogoče kako drugače s temi ravnanji v tistih, za Slovenijo zelo odločilnih letih, manipulirati.

NOVINAR: Dovolite vprašanje, ali se vam zdi politično modro, da je, bodimo kar konkretni, Jelko Kacin, sredi interpelacijske obravnave finančnega ministra načel orožarsko zgodbo na ta način, da je pokazal dokument, menda obremenilen za nekdanjega šefa VOMa Lovšina in takratnega obrambnega ministra Janšo?

MILAN KUČAN: Sprašujete me o stvareh, o katerih pravzaprav jaz ne morem soditi. Vem, kako bi jaz ravnal in kako ne bi ravnal. Vsak človek, zlasti človek, ki nastopa v javnosti, ki ima javno funkcijo, nastopa z vidika svojega poznavanja stvari, z vidika svojih interesov, z vidika svoje prizadetosti in z vidika svoje odgovornosti. Torej kako ravnam jaz, je bolj ali manj znano, sem imel dostikrat možnost v javnosti to pokazati, kako pa nastopajo drugi, pa seveda tudi vsak do sebe s svojim nastopom legitimira.

NOVINAR: No, gre za ta razmislek, da je to lahko zgodba brez konca, kajti potem smo slišali za zgodbo o tem, kdo naj bi bil kriv za smrt pilota sestreljenega helikopterja?

MILAN KUČAN: Mislim, da so to žalostne slike o nekem zelo svetlem trenutku zgodovine slovenskega naroda. Moje stališče je ves čas bilo, da je za slovensko osamosvojitev in za zmago v slovenski osamosvojitveni vojni v prizadevanjih za mednarodno priznanje Slovenije in za verodostojnost slovenske plebiscitarne odločitve edini in največji zmagovalec, oziroma tisti, ki je edini imel za to in ima za to zasluge, slovenski narod, enotnost državljank in državljanov Slovenije. Koliko je kdo od posameznikov k temu prispeval skladno s svojimi pristojnostmi in možnostmi, ki jih je imel, občutkom odgovornosti in angažiranostjo, je pomembno samo v tej funkciji. Kmalu so se žal začele potem razprave o tem, kdo je bolj ali manj za to zaslužen. In ko se začne enkrat razpravljanje o zaslugah, se ne more končati drugače, kot se končuje zdaj. To gotovo je, kot sem rekel prej, eno najbolj svetlih obdobij slovenske zgodovine in mislim, da nima nihče pravice metati sence in blata na to dogajanje, ne glede na to, kaj o svoji vlogi in o svojih zaslugah v tistem času misli.

NOVINAR: No, verjetno pa niste pričakovali, da bi sredi parlamentarne razprave o interpelaciji odgovornosti finančnega ministra Mitje Gasparija doživeli obtožbe, ko se vas je nekdanji obrambni minister Janez Janša lotil s stavkom "dragi Milane, šalji mi one granate, za koje smo se dogovorili", v pismu vam naj bi jih zapisal Alija Izetbegovič, pa naj bi bil dokaz, da ste pravzaprav za celotno trgovino z orožjem stali vi?

MILAN KUČAN: Kaj je mogoče pričakovati v parlamentarnih razpravah, ko gre za interpelacije ministrov, bi pravzaprav rekel, da je malo takšnega, kar bi človeka lahko presenetilo. Za to konkretno izjavo nekdanjega obrambnega ministra najbolj enostavno, da to pismo javnosti pokaže, potem bo vse jasno. Seveda trdim, da takšnega pisma ni, tudi v sporočilu za javnost, ki je odgovor na to njegovo trditev, je vse zapisano, obstajajo zapisniki sveta za obrambo pri predsedstvu in potem nekaj časa pri predsedniku republike po spremembi ustave in tudi zapisniki s sej predsedstva, kjer so bila sprejeta politična stališča o tem, da se tudi z orožjem pomaga Hrvaški, ko je bila napadena in tudi Bosni in Hercegovini, ko je bila napadena in stališče, sklep, da sta za izpeljavo politične odločitve o tej pomoči odgovorni bili pristojni ministrstvi in vlada, in o tem, kako so tekle te stvari, nikoli predsednik republike ni bil obveščen, celo ko smo zahtevali informacijo o tem, oziroma ko sem kasneje kot predsednik republike zahteval informacijo o tem, je bil odgovor odklonilen.

NOVINAR: Ampak če je to tako, spet citiram Janeza Janšo, ste pa potem odgovorni za razorožitev teritorialne obrambe?

MILAN KUČAN: Najprej bi rad rekel takole. Eno je razorožitev teritorialne obrambe, drugo je kupovanje orožja za krepitev obrambne sposobnosti slovenske države, drugo je pa prodajanje orožja in ne bi bilo prav, da se te stvari vse med sabo pomešajo. Najprej, kar zadeva razorožitev teritorialne obrambe. To se je dogajalo sredi maja 90. leta, neposredno po konstituiranju parlamenta in vlade. Zahteva je prišla iz Beograda, načelnik štaba republiške teritorialne obrambe, takrat general Hočevar, je na mojo zahtevo, potem ko so prišle informacije iz nekaterih občin, pred mano skrival resnico, trdil je, da ne gre za odvzemanje orožja, ampak samo za zamenjavo trofejnega orožja, mimogrede rečeno, ne drži seveda teza, ki jo dostikrat lahko slišite, da sem jaz bil kot nekdanji šef Udbe o tem obveščen davno prej, da se bo to zgodilo in celo to, kdaj se bo zgodilo. Mislim, da to z resnico nima nobene zveze, je pa priročno za špekulacijo. Ko se je stvar nadaljevala, je potem vpričo generala Kolška, ki je prišel iz Zagreba, Hočevar priznal, da gre za odvzemanje orožja in da je imel izrecno navodilo, da s tem ne sme seznaniti in informirati o tem republiškega vodstva. Drugo je seveda vprašanje, koliko je bilo tega orožja v resnico odvzeto. O tem so seveda na razpolago poročilo, ki jih je predsedstvo dvakrat pripravljalo za skupščino. Poleti leta 90 je skupščina tudi poročilo sprejela in s tem tudi ratificirala ravnanje predsedstva. Ni res, da je bilo odvzeto 80% orožja teritorialne obrambe, približno 40% ga je bilo v rokah teritorialne obrambe, vse drugo je bilo že takrat skladiščeno po predpisih v skladiščih Jugoslovanske ljudske armade in to vsa minsko eksplozivna sredstva in orožje večjega kalibra, mislim da 12,7 kalibra, ne vem, če vam te številke kaj pomenijo. Torej približno 80% od 40% lahke oborožitve teritorialne obrambe. Slovenija bi se morala oboroževati tudi, če bi to orožje ne bilo odvzeto. Ob dejstvu, da je toliko orožja, ki je bilo slovensko in kupljeno s slovenskim denarjem, bilo že v skladiščih, ki je bilo pod nadzorom jugoslovanske armade. Drugo je pa seveda prodaja orožja, ki je bilo v vojni odvzeto Jugoslovanski armadi in še posebej orožje, ki se je kupovalo v tujini in prodajalo naprej. 0 tem pa tudi predsedstvo ni nikoli sklepalo, ne vem, če je kdaj vlada o tem sklepala. Tu gre za dve stvari, eno je tisto orožje, ki ga je imela Slovenija in o katerem je predsedstvo sklenilo, da v kolikor ne bo to ogrozilo obrambne sposobnosti Slovenije je lahko na razpolago Hrvaški in Bosni in Hercegovini, drugo so pa tako, kot zdaj izgleda, bila kupovanja orožja v tujini z namenom, da se prodajajo potem po veliko višjih cenah.

NOVINAR: Kaj pomeni ta dikcija, sklep predsedstva je bil, da se lahko tudi prodaja tem bivšim republikam nekdanje Jugoslavije?

MILAN KUČAN: Da se lahko daje, tu je šlo predvsem za italijansko opremo, uniforme, to konkretno vem, da je bilo dano Bosni in Hercegovini in da se lahko tudi prodaja, ampak kot sem vam rekel, vse konkretne izpeljave tega sklepa so bile na vladi, na obeh pristojnih ministrstvih, to je tudi v zapisnikih, kot sem vam povedal, tudi dostikrat je bilo rečeno, da politični sklepi niso v ničemer zavezovali ministra, da je minister delal po zakonu in v skladu s sklepi vlade.

NOVINAR: Poglejte gospod predsednik Kučan, nekaj časa smo živeli v prepričanju, da gotovinskih poslov v orožarski zgodbi ni bilo. Letos je sledilo priznanje takratnega ministra Janše, da se je vendarle poslovalo tudi gotovinsko. Zdaj pa, če dovolite oceno, bi bilo naravnost sramotno, če bi se spoznalo prav na podlagi prej omenjenega dokumenta, ki ga je prebral Jelko Kacin v parlamentu ondan, da je bilo orožje Hrvaški prodajano po oderuških cenah? Se strinjate s takšno oceno?

MILAN KUČAN: Povedal sem vam, kaj so bili sklepi predsedstva, torej politični sklepi. Gotovinsko poslovanje je stvar izpeljave. Ne vem, ali je to vlada odobrila ali ni odobrila, to je pač potrebno pogledati in ugotoviti. Najbrž bo komisija, ki jo vodi poslanec Moge, to tudi ugotovila. Na vsak način pa vsaj jaz mislim, da je bilo sramotno na obrambi lastne države, torej tiste vrednote, ki smo jih branili tudi Slovenci sami, iskati zaslužek. In kdor je to počel, gotovo ni ravnal moralno in etično.

NOVINAR: No, ko gre za obrambo države verjetno cena orožja ni pomembna. odnosi med Slovenijo in Hrvaško pa so ob vseh odprtih vprašanjih zdaj po menjavi oblasti v Zagrebu vendarle dobili nekakšen nov zagon. Verjetno pa je res nerodno, če bi jih obremenila takšna dognanja o oderuštvu, vojnem dobičakrstvu, ki bi potem ta zagon upočasnila?

MILAN KUČAN: Cena orožja za tistega, ki ga potrebuje za lastno svobodo seveda ni pomembna, pomembna je pa za tistega, ki to orožje prodaja in kot razumem, sprašujete ali bi to lahko vrglo temno liso na naše odnose. Mislim, da ja. Je pa treba gledati naprej. Vojna je poseben čas. Veste, da ko je bila Slovenija napadena, je ostalo tudi nekaj dejanj, ki niso bila pričakovana glede na dobre odnose glede na skupno pot Slovenije in Hrvaške in ki niso pokazala, da bi se Hrvaška takrat solidalizirala s Slovenijo. Zdi se mi odveč danes obujati spomine na to, važno je ali je dozorelo skupno spoznanje Slovenije na Hrvaškem, da smo obsojeni na skupno življenje, da si izbirati drugih sosedov ne moremo, da je to življenje potrebno urediti po pameti, da imamo skupen interes glede prihodnosti, da sebe eni in drugi vidimo v evropskih integracijah in da seveda z nekaterimi težkimi neurejenimi problemi, posebej neurejenimi mejnimi problemi, tja ne bomo prišli.

NOVINAR: Kot kaže, to spoznanje dozoreva vsaj, če bi sodili po srečanjih med slovenskimi in hrvaškimi politiki, ki se vrstijo kot za stavo. Prihodnji teden odhaja v Zagreb zunanji minister Rupel, čez 10 dni naj bi obiskal Ljubljano tudi hrvaški predsednik Stipe Mesič. To bo od nastanka obeh držav praktično prvo uradno srečanje na najvišji ravni. Ali bo to že zadostno znamenje za otoplitev odnosov med državama, samo po sebi srečanje torej, ali pa gre v resnici verjeti še govoricam, ki spremljajo to napovedano srečanje, da bo ta prihod Stipeta Mesiča tudi priložnost za vrnitev kakšne premičnine. Znameniti kombi se pojavlja kot ena od teh.

MILAN KUČAN: Glejte, uradni obiski na najvišji ravni so bili že. Jaz sem bil na uradnem obisku v Zagrebu.

NOVINAR: Ampak v Ljubljani, govorim o dvostranskih srečanjih, se mi zdi, da je bil prejšnji predsednik Tuđman samo v času tistih 8 predsednikov, ki so hodili na ta srečanja..

MILAN KUČAN: In na delovnih obiskih. Jaz se vseh teh intenziviranih srečanj med predstavniki Slovenije in Hrvaške veselim, ker kažejo neko ustvarjalno ozračje, veselim se seveda tudi srečanja s predsednikom Mesičem, ampak po teh srečanjih, ki bodo predvsem potrdila pripravljenost in interes obeh držav, da se ti interesi uredijo in izrazili vero v zrelost in odgovornost obeh vlad, da najdeta prave rešitve, ki bodo sprejemljive za eno in drugo državo in ki bodo vzajemno upoštevale medsebojne interese, da bo potem prišel čas, ko ne bo mogoče več ostajati samo na izražanju pripravljenosti in dobre volje. Torej čas za manifestiranje dobre volje se zlagoma izteka in potem bo potrebno priti s konkretnimi dejanji, s konkretnimi pobudami, tudi s konkretnimi dejanji dobre volje. Ne bi špekuliral s tem, kako bo prišel Stipe Mesič, torej moj predsedniški kolega in moj dober prijatelj in sodelavec iz tistih časov, ko je šlo za obstoj in za uresničitev in ubranitev plebiscitne odločitve Slovencev o samostojni državi in verjamem, da bo z njim možen konstruktiven pogovor, tako kot je bil takrat. Seveda kot veste so operativne pristojnosti in odgovornosti na vladnih resorjih, na vladah in na parlamentih.

NOVINAR: No, da ne bi ostalo, da gre za kakšno provokacijo, konec koncev je o izboru trenutka, ko naj bi ta kombi morda tudi kot namene dobre volje vrnili je govoril hrvaški veleposlanik v Ljubljani včeraj, pa tudi hrvaški notranji minister. Samo toliko za intermeco.

MILAN KUČAN: Ta kombi je zagotovo ena od takšnih točk, ki bi pokazale benevolenco, in če se prav spomnim, ko je bil sedanji predsednik hrvaške vlade Ivica Račan tik preden je to postal, na lutkovnih večerih, ki jih ima poslanec Ciril Ribičič v Lutkovnem gledališču, je na vprašanje, kaj bi želel za kombi rekel, da boljši kombi. To kaže neko sproščenost v teh odnosih. Taka točka je, da ne pozabite, tudi Trdinov vrh. Še več je takih točk, ki niso zelo velike, ki ne sežejo v tako zahtevna vprašanja kot so teritorialne razmejitve in taka je tudi gesta dobre volje pri ratifikacija sporazuma o maloobmejnem prometu, ki čaka v slovenskem parlamentu, poslana tudi v presojo Ustavnemu sodišču, ker nekateri incidenti, ki so se zgodili že po konstituiranju nove vlade in novega parlamenta na hrvaškem, kažejo, kako zelo prav bi bilo, da bi ta sporazum veljal, ker je namenjen ne le olajšanju življenja ljudi na obeh straneh meje, ampak predvsem izogibanju te vrste incidentov, ki potem ne bi rabili ne takšnih ne drugačnih političnih srečanj, ogledov na vsakem kraju, prestopanju meje, to kar se vse dogaja in kar gotovo ne prispeva k dobrim odnosom, ampak bi izrazilo samo voljo obeh držav, da uredita življenje in do trenutka, ko bosta sposobni najti dokončne rešitve o označitvi meje na kopnem in o določitvi meje na morju.

NOVINAR: No, ko gre za obmejna vprašanja, ko ste obiskali Mursko Soboto, ste precej naleteli takoj na očitke hrvaške javnosti, da ste bili tako rekoč na hrvaškem ozemlju, da ste izzivali, takrat ste tudi rekli, da naj bi oblast, oziroma nadzor nad tem območjem bil tak, kot je veljal pred 25. junijem leta 91. Se to vaše stališče nanaša tudi na mejo na morju?

MILAN KUČAN: To, kar omenjate, samo kaže, da ne bodo dovolj rešitve, ki so sprejemljive za obe vladi. Tudi ne samo rešitve, ki jih podpirata oba predsednika, ampak da bo potrebno veliko delati tudi na spreminjanju in na pozitivnem opredeljevanju javnega mnenja, tako v Sloveniji kot na Hrvaškem. To pisanje v nekaterih hrvaških medijih, da sem bil na meji, in o tem je bil povprašan tudi predsednik odbora za mednarodne odnose Sabora gospod Tomac, kako komentira to, seveda ne ustreza resnici. Jaz nisem bil na meji. Murska Sobota je daleč od takšne in drugačne slovensko-hrvaške meje, sem pa tam sprejel delegacijo krajevne skupnosti, oziroma prebivalcev Hotize in povedal sem jim, da upravičeno zahtevajo, da slovenska država zagotovi varne pogoje njihovega življenja, da ne bo tam prihajalo kar naprej do incidentov in da je izhodišče za iskanje rešitev do dokončne določitve meje stališče, ki je bilo sprejeto 25. junija 91. leta v skupščini Slovenije, da veljajo do dokončne označitve meje pravni režimi in dejanska oblast, kot je to takrat ena in druga država izvrševala vključno s policijskim nadzorom. Kot veste za Piranski zaliv, se sporazum obeh policij o kontroli Piranskega zaliva letno obnavlja in upam, da letos ne bo nič drugače, da bo sklenjen dober sporazum, ki ne bo oteževal niti turistične sezone, to se pravi življenja turistov, niti gospodarskega izkoriščanja Piranskega zaliva.

NOVINAR: No, ena izmed rešitev za upravljanje s Piranskim zalivom je bil tudi tako imenovani kondominij, to pomeni skupno upravljanje obeh držav in nazadnje ga je omenjat hrvaški poslanec sicer iz Istre Damir Kajin, češ da Hrvaški s tem ne bi bilo treba nič odstopiti, Slovenija pa bi imela odprt izhod na morje. Je to sprejemljiva različica rešitve zapleta v zvezi s Piranskim zalivom?

MILAN KUČAN: Seveda to je, če bi pogledali izkušnje in prakso po svetu, ena od možnih rešitev. Do zdaj je mi v Sloveniji nismo obravnavali. Mislimo, da so drugi rešitve ustreznejše in do takrat je možno stvari reševat s sporazumom o nadzoru nad Piranskim zalivom in sodelovanju obeh policij, ki naj bi izključevali incidente.

NOVINAR: Ima posredovanje ameriškega nekdanjega ministra Perrya še kakršnokoli težo, poslanstvo?

MILAN KUČAN: Vsako nudenje dobrih uslug, kadar gre za meddržavne spore, je koristno, čeprav sem seveda pristaš stališča, ki ga je formuliral tudi predsednik Hrvaške Stipe Mesič in tudi predsednik vlade Ivica Račan, da moramo storiti vse, da sami rešimo svoje probleme, da ne obremenjujemo mednarodne skupnosti in drugih in s tem seveda kažemo na nek način, da nismo zreli, da bi te vrste problemov rešujemo, čeprav kadar gre za zahtevne spore obstojijo tudi mednarodne arbitraže in tudi mednarodno nudenje dobrih uslug. Zaenkrat mislim, da bi ne glede na benevolenco gospoda Perrya bilo potrebno poskusiti, da sami najdemo rešitev.

NOVINAR: Tudi v drugi sosednji državi, v Avstriji je na oblasti nova koalicija, vstop svobodnjaškega prvaka Haiderja v vlado in nato njegov izstop iz nje je bil po mnenju nekaterih pospremljen s preveč mlačnim odzivom naše uradne politike. Toda če to pustimo ob strani, ali menite, da bi bilo problemov med državama manj, če bi Slovenija takoj po razpadu Jugoslavije postala naslednica podpisa avstrijske državne pogodbe?

MILAN KUČAN: Konsekventno stališču, ki smo ga mi ves čas uveljavljali, ko gre za Slovenijo in ga uveljavljamo, da je Slovenija enakopravna naslednica nekdanje skupne države Jugoslavije, kar bi se mi zdelo povsem normalno, da bi to takrat uveljavljali. Ampak naši problemi seveda ne izvirajo v medsebojnih odnosih samo ali predvsem iz tega dejstva. In ker sprašujete po tem neposredno povezano z razmerami, ki so nastale po zadnjih parlamentarnih volitvah v Avstriji, bi rekel, da nobeno slovensko stališče ne oporeka državljanom Avstrije, da si izvolijo oblast, kakršno želijo, da pa ta njihova pravica seveda ne seže v pravice drugih držav, da s takšno oblastjo sodelujejo bolj intenzivno, manj intenzivno ali tudi ne sodelujejo. Stališče slovenske vlade je, da se bo odnos do Avstrije ravnal po stališčih in po ukrepih avstrijske vlade. Temu bi dodal, da so seveda tudi stališča, politična stališča, besede torej, dejanja v sodobnem svetu, ki postaja ob tem, da je to globalni trg, globalni gospodarski prostor, čedalje bolj tudi globalna družba, v kateri seveda nihče več ne more ravnati, ne da bi pomislil, kakšne so posledice njegovega ravnanja na druge, na skupnost in zato se mi zdi tudi razumljiva reakcija članic držav Evropske unije. O tem kakšni so ukrepi, ki so posledica tega, po mojem mnenju načelnega stališča, se seveda lahko razpravlja tako ali drugače in seveda mislim, da je potrebno biti v mednarodnem življenju principielen in da velikost, moč države, če smem tako reči, na to ne more in ne bi smelo vplivati. Seveda pa ob tem obstaja dejstvo, da je tudi Avstrija naša soseda, da je tudi z Avstrijo potrebno po pameti uravnavati svoje odnose, da je Avstrija bila država, ki je od časov zaostritve jugoslovanske krize pokazala veliko poznavanje razlogov za to krizo, pokazala je razumevanje za slovenska stališča, nas je podpirala pri uresničevanju naše pravice do samoodločbe in tudi pri naporih za mednarodno priznanje te države, da nas je podpirala doslej tudi pri vključevanju v Evropsko unijo in da je bilo večkrat izrecno povedano stališče avstrijske vlade, da naše bilateralne odnose ne bo postavljala kot pogoj za nadaljnjo podporo Sloveniji pri včlanjevanju v Evropsko unijo. Torej mislim, da bi se Slovenija morala postaviti na stališče, da je pomembno kakšna stališča zavzema Avstrija nasploh z vidika vrednostnega sistema, ki se uveljavlja kot vezno tkivo odnosov v Evropski uniji in ne samo takrat, če bi stališča avstrijske vlade eventuelno zapiralo pot SIovenije v Evropsko unijo ali bila v nasprotju z našimi zelo konkretnimi in pragmatičnimi interesi.

NOVINAR: Kaj pa to stališče pomeni za našo manjšino v Avstriji?

MILAN KUČAN: To stališče seveda pomeni, da med tistimi stvarmi, ki jih demokratska drža kakšne države zahteva, seveda tudi uresničevanje enakopravnosti manjšin in posebno varstvo manjšin, to seveda pomeni uresničevanje tudi 7. člena avstrijske državne pogodbe in zakonodaje, ki je na tej podlagi nastala vključno z dvojezičnim šolstvom in dvojezičnimi napisi na krajih, ki jih zakon avstrijski predvideva in kjer so že nekoč napisi stali.

NOVINAR: Zunanji minister Rupel je danes na obisku v Rimu, je morda preveč tvegano napovedati ali bo zakon o globalni zaščiti Slovencev v Italiji sprejet zdaj po treh letih in pol skorajda procedure v rimskem parlamentu še v tej sestavi?

MILAN KUČAN: Tudi vrsta visokih funkcionarjev, ki so bili, italijanskih, ki so bili na obisku v Slovenji, s katerimi sem se z njimi srečeval na raznih mednarodnih sestankih v svetu, so zagotavljali, da bo ta vlada poskrbela za to, da bo postopek sprejetja tega zakona izpeljan do konca. Kolikor jaz vem, je takšno vladno stališče ostalo še naprej. Težko je sprejeti razloge, zaradi katerih se v parlamentu kar naprej zaustavlja ta procedura in mislim, da tokrat ne gre več samo za odgovornost italijanskih državljanov, ampak gre tudi za odgovornost pokazati resnično demokratično držo italijanske države v razmerju do standardov, ki se uveljavljajo v Evropski uniji in tudi v razmerju do evropske konvencije o človekovih pravicah, ki vključujejo tudi manjšinske pravice.

NOVINAR: Vi s te v zvezi s položajem naše manjšine v Italiji, oziroma sprejemom globalnega zaščitnega zakona tudi pisali italijanskemu predsedniku, ste dobili kakšen odziv?

MILAN KUČAN: Zaenkrat ne, ampak napisal sem mu z nekaj več stavki natančno to, kar sem vam povedal. Izrazil sem pričakovanje, da bo tudi predsednik italijanske republike zastavil vso avtoriteto, da ta zakon po tolikih letih končno pride iz parlamentarne procedure v življenje.

NOVINAR: Dober mesec je od kar imamo novega oziroma že starega zunanjega ministra dr. Dimitrija Rupla in eno od treh po njegovem ključnih vprašanj njegovega ministrovanja je sporazum z Vatikanom. Kaj pomeni vaša izjava na sprejemu za slovenske škofe, da je ta mednarodni sporazum lahko smiseln in koristen in njegova priprava vredna truda. Se zavzemate zanj?

MILAN KUČAN: To pomeni natančno to, kar ste citirali in kar sem tudi povedal. To je moje stališče, jaz gledam na ta sporazum predvsem z vidika uresničevanja pravice državljanov do svobode vesti, ki se mora uresničevati v celoti, z eno samo omejitvijo, da ne seže v enako pravico drugih, torej ko gre za pravico svobodnega izpovedovanja veroizpovedi in seveda tudi ne pravico tistih, ki ne verujejo. Rimskokatoliška cerkev ima nekoliko poseben položaj, ker je organizirana tudi kot vesoljna cerkev, ki ima svoje, če smem tako reči, središče in vrhovnega poglavarja v Vatikanu. Sporazum je smiseln zato, da se ugotovi, da je zagotovljen pravni položaj rimskokatoliške cerkve v Sloveniji. Bili so, kot veste, okoli tega nesporazumi, zelo različni pogledi, prepričan sem, da bo vlada, preden bo dokončno odločala o tem sporazumu, opravila, ali pa je že opravila posvetovanje s tistimi, ki razpolagajo z relevantnimi strokovnimi mnenji, zato da bi sporazum bil v interesu tako slovenske države kot rimskokatoliške cerkve napisan čimbolj jasno in bi s tem zmanjšal možnost kasnejših nesporazumov na minimum. Sporazum, ki dopušča kasnejše različne interpretacije in nesporazume ni dober sporazum.

NOVINAR: No, pot nastanka tega dokumenta, ki je zdaj v obliki meddržavnega sporazuma, pripraviti oziroma potrditi ga mora še vlada, je pa vendarle zanimiva, lani je bil sporazum opremljen s podpisoma pravosodnega ministra Marušiča in gospoda Stresa kot predstavnika rimskokatoliške cerkve, potem pa ta sporazum prek vladnega sklepa preoblikovan v meddržavni sporazum. Je to prava pot, oziroma edina, edini način, da se zagotovi pravni položaj rimskokatoliške cerkve pri nas?

MILAN KUČAN: Žal vas moram tu korigirati. Takrat je šlo za sporazum, oziroma za dogovor med rimskokatoliško cerkvijo v Sloveniji in...

NOVINAR: Tako ja in vlado..

MILAN KUČAN: ..predstavniki vlade, oziroma vlado o tem, kakšen je položaj cerkve v Sloveniji in to je bilo kasneje s sklepom vlade ponujeno kot pogajalsko izhodišče za oblikovanje meddržavnega sporazuma med slovensko vlado in Vatikanom, oziroma med Slovenijo in Vatikanom o pravnem položaju rimskokatoliške cerkve v Sloveniji. Tako da je tisto, če rečem malo grobo, platforma za pogajalska izhodišča Slovenije pri oblikovanju tega sporazuma z Vatikanom.

NOVINAR: Torej nikoli ni bilo mišljeno, da bi ta sporazum opremljen s podpisoma gospoda Stresa in Marušiča bil tisti končni dokument, ki naj bi urejal položaj rimo katoliške cerkve?

MILAN KUČAN: Kakor sem razumel, so to izhodišča, ki ugotavljajo predvsem to, da slovenska ustava zagotavlja pravni položaj, zagotavlja ga tudi slovenska zakonodaja in seveda zelo pomembno je, da je Slovenija tudi podpisnica evropske konvencije o človekovih pravicah in če so te pravice, zlasti pravica do svobode vesti, torej tudi pravica do svobodnega izpovedovanja vere kršene, je možna v vsakem primeru tudi pritožba na evropsko sodišče za človekove pravice. Ampak avtomatična pretvorba tega, kar pravite, da sta podpirala minister Marušič in dr. Stres v meddržavni sporazum z Vatikanom, seveda ne gre. Vatikan je vendarle tisti, ki ima o tem svoje poglede, svoja stališča in z njim se je bilo potrebno sporazumeti, tako vsaj jaz to razumem. Ali je in kako je potrebno in možno korigirati tisto, kar je bilo takrat ugotovljeno, ne v osnovnih stvareh, ampak morebiti v nekaterih stvareh, ki zahtevajo posebnost organizacije rimskokatoliške cerkve, njena hierarhična organiziranost, pravna osebnost, ki se na večjih nivojih priznava znotraj rimskokatoliške cerkve pri nastopanju posameznih delov cerkve navzven v javno življenje in tako naprej.

NOVINAR: Je pa nujna presoja pravnih strokovnjakov tega dokumenta, preden ga recimo jutri potrdi vlada?

MILAN KUČAN: Ja, razen političnih diskusij, ki so sicer legitimne, ampak jih jaz odmislim, so bile pomembne razlike v mnenju pravnih strokovnjakov o sami najprej ustavni dopustnosti takšnega sporazuma, potem o razmerju med javnim in kanonskim pravom, torej med pravom republike Slovenije in kanonskim pravom o pravnih zagotovilih in tako naprej, če so seveda pravna mnenja različna je dobro, da to razpravo najprej opravijo strokovnjaki in to moje prepričanje, da vlada to opravlja, sem vam povedal.

NOVINAR: Ko smo že pri cerkvi bi soglašali z oceno, da je prek državljanskega foruma precej razpoznavno vstopila na politično prizorišče, ali pa recimo današnjo oceno Delovega komentatorja, da so si v tem forumu s tem, ko so posredovali pri združevanju SKD in ljudske stranke naredili dobro lastno promocijo, vendar pa slabo izkaznico za obe stranki na desnici in njuna predsednika?

MILAN KUČAN: Mislim da je dobro, da je postalo znano, kaj je ta državljanski forum. Da so se s tem preprečile špekulacije, ki jih ni bilo malo. Zdaj je postala stvar transparentna. To je skupina, tako jaz razumem, katoliških intelektualcev, to je skupina..

NOVINAR: Finančnikov..

MILAN KUČAN: Duhovnikov, torej visokih dostojanstvenikov katoliške cerkve in finančnikov Krekove družbe in Krekove banke. Postalo je jasno, kdo podpira združevanje teh dveh strank, kjer se je ta forum pojavil kot posrednik in ljudje se bodo na tej podlagi zdaj, ko je ta stvar transparentna, lažje opredelili ali sprejemajo takšno ponujeno koncepcijo za svojo, se z njo identificirajo, ali pa bodo seveda tisti, ki bodo to odklanjali in se bodo opredeljevali za druge, ravno tako legitime politične opcije. Vsaka transparentnost je o moje v političnem delovanju koristna.

NOVINAR: Politična vloga vas kot predsednika republike je ustavno pravno zamejena, kar ste zapisali tudi v odgovoril na pobudo Desusa za ustanovitev stranke pod vašim vodstvom, povedali ste, da boste spoštujoč ta ustavna načela javno in dejavno podpirali tiste stranke in kandidate, katerih programi so plebiscitno naravnani ter strpni, povezovalni in odprti za sodelovanje vseh ljudi. Ali ste s tem takrat rekli, da je precej tudi takšnih strank in posameznikov pri nas, ki so daleč od teh meril?

MILAN KUČAN:Na vsak način, ponovno se vračam k temu vprašanju, se čutim zavezanega s plebiscitno zavezo in ne vidim, da bi lahko imela legitimnost katerakoli druga oblast v Sloveniji kot tista, ki se bo ravno tako čutila zavezano plebiscitnemu izročilu. Opredelitev na plebiscitu za slovensko državo nisem nikoli razumel kot zgolj opredelitev proti takratni Jugoslaviji in proti režimu, kakršen je bil, ampak vrsto pričakovanj, o katerih sem že govoril. Govoril sem že večkrat in jih ne bi ponavljal, ki sem jih podrobno opisal tudi v mojem odgovoril ljubljanski organizaciji Desusa in kjer seveda poudarjam te vrednote kot so strpnost, sodelovanje, sposobnost življenja z razlikami in delanju za skupno dobro ljudi v tej državi. Med takšno skupno dobro štejem seveda tudi globalne strateške cilje kot so Evropska unija, Nato in kvaliteta življenja ljudi, ki je utemeljena na pravni in na socialni varnosti in na sproščanju osebne pobude, dajanju priložnosti vsakomur, ki priložnosti želi in dostop do kvalitetne izobrazbe, ki je potem pogoj, da ljudje lahko to svojo priložnost v tekmovalnem svetu, kakršen je, tudi izkoristijo. Vprašali ste me, če je tudi veliko strank, ki jih jaz ne vidim takšnih. Ni jih veliko, nekatere pa so izrecno rekle, da ne želijo sodelovanja s tako imenovanim drugim političnim blokom. Seveda je o blokih v Sloveniji možno govorit tako ali drugače. Ne vidim kakšne posebne demokratične drže v stališču, pripravljen sem sodelovati samo s tem in nisem pripravljen sodelovati s tem in tem. Mislim, da so podlaga za sodelovanje, iskanje skupnega imenovalca, stališča, opredelitve, programi in seveda tudi verodostojnost dosedanjega dela, ki kaže, da obstoji pripravljenost za uresničevanje takšnih ali drugačnih programov. In moja podpora bo seveda šla tistim političnim opcijam, ki bodo tako naravnane in za katerimi bo tudi v dosedanjem delu garancija, da resno mislijo.

NOVINAR: Državni zbor bo imel konec meseca spet novo priložnost, da uzakoni odločitev ustavnega sodišča o večinskem volilnem sistemu, potrebnih bo 60 poslancev za takšno odločitev, kot predsednik republike razpisujete parlamentarne volitve, kdaj je po ustavi skrajni rok za uzakonitev sprememb volilnega sistema? Volitve boste razpisali?

MILAN KUČAN: Če se lahko pred vama spomnim, sem 9. novembra predsedniku državnega zbora in predsedniku vlade poslal pismo, da se približujejo roki, ki so pomembni za izpeljavo parlamentarnih volitev. Volitve so kot veste po ustavi in veljavnem volilnem zakonu najprej 2 meseca in najkasneje 15 dni pred potekom mandata obstoječemu Državnemu zboru in pa poslancem v njem, sedanji Državni zbor je bil konstituiran 28. novembra, torej 15 dni, to je najkasnejši datum, pomeni 12. november in prvi datum po tem je za volitve lahko 1. oktober. Pomeni, da če bi volitve bile 1. oktobra, prvi možen datum, bi moral volitve razpisati 16. julija, oziroma bi jih lahko razpisal najprej 16. julija in če bi bile volitve 12. novembra, bi jih moral razpisati najkasneje 13. septembra. Torej bi vsa procedura, vključno z objavo volilnega zakona v Uradnem listu, morala biti končana do 16. julija, morebiti glede za to, rok do 13. novembra bi bil seveda še nekaj dni, ampak do avgusta so parlamentarne počitnice in gotovo da razpisovati volitve v času parlamentarnih volitev ni..

NOVINAR: Počitnic..

MILAN KUČAN: ..odgovorno, ni politično modro. Veste, kakšni so bili očitki na račun HDZ, ki je razpisoval volitve v času božičnih praznikov, oziroma novoletnih praznikov in potem kmalu nato tudi predsedniške volitve, tako da mislim, da bi odgovorna in skupna presoja, kdaj volitve, praktično pomenila, da bi volitve morale biti nekje v zadnji polovici ali oktobra, ali v začetku novembra. To seveda pomeni, kot sem napisal tudi v pismu, da bi bilo potrebno, da so vsa, vse procedure s sprejemanjem morebitnega novega volilnega zakona ali spreminjanje obstoječega volilnega zakona morale biti končane do 16. julija.

NOVINAR: Če novi volilni sistem ne bo uzakonjen do 16. julija boste volitve razpisali po zdaj veljavnem zakonu, to ste tudi že povedali.

MILAN KUČAN: Po zakonu, ki bo veljal takrat. Torej dopuščam možnost, da Državni zbor pred parlamentarnimi počitnicami sprejme ta zakon in se ga objavi v Uradnem listu tudi še v juliju.

NOVINAR: No in če zakonska sprememba vendarle ne bo sprejeta, se pravi da bi v tistem poletnem času tam sredi julija obveljal, oziroma veljal še vedno zdajšnji zakon. Kakšen bo vaš odgovor na napovedi tistih, ki pravijo. da bodo v takšnem primeru posegli po bojkotu volitev, češ da bi bile takšne volitve nelegitimne?

MILAN KUČAN: Še enkrat ponovljam, volitve bom razpisal po posvetu s parlamentom in s parlamentarnimi strankami na podlagi zakona, ki bo veljal takrat, ko bodo volitve razpisane. Če ne bo sprejet nov volilni zakon in če sedanji ne bo spremenjen, bodo torej volitve razpisane po takšnem zakonu, kakršen je, tega Ustavno sodišče ni razveljavilo in ni ga razglasilo za neustavnega. Mislim, da bi bilo slabo, da bi bile volitve po zakonu, takšnem kot je, ker ima vsaj dve veliki slabosti, ki jih bolj ali manj vsi poznamo in na katere sem jaz tudi že večkrat opozarjal, to so nacionalne liste in izpeljava d'Hontovega sistema in poračunavanja glasov, tako da bi ljudje morali vedeti, koga volijo in kdo je izvoljen na podlagi njihove volje. Ampak ta hip ne razmišljam o tem, ker vendarle verjamem, da so parlamentarne stranke in poslanci dovolj odgovorni, da bodo ali sprejeti zakon o večinskem volilnem sistemu kot jim je to naložilo za premislek Ustavno sodišče, ali se bodo seveda z vso odgovornostjo lotili sprememb obstoječega zakona, ali pa prevzeli odgovornost, da bodo volitve na podlagi obstoječega zakona. Jaz o nelegitimnosti volitev ne razmišljam, nikogar se na volitve prisiliti ne da, stranka ki noče na volitve, pač na volitve ne bo šla.

NOVINAR: Pred parlamentarnimi počitnicami naj bi, vsaj tako se mi zdi, poslanci zbrali 60 glasov tudi za eno drugo pomembno odločitev in sicer pri glasovanju o varuhu človekovih pravic, prvemu varuhu Ivu Bizjaku se izteka mandat. Ste že začeli kandidacijski postopek, gospod Bizjak je postavil neka merila za to funkcijo, razmeroma visoka, razmišljate o ponovitvi mandata, kakšni predlogi?

MILAN KUČAN: Danes me je gospod Bizjak, varuh človekovih pravic, pisno obvestil, da se mu izteka mandat, tako kot me je tudi po zakonu dolžan 6 mesecev pred potekom mandata o tem obvestiti. Jutri bo objavljen poziv, javni priglasitvi predlogov možnih kandidatov za varuha človekovih pravic. Ta razpis bo veljal 30 dni in potem sem v roku, ki ga določa zakon, dolžan poslati predlog Državnemu zboru. Kot pravite je res sedanji prvi varuh človekovih pravic s svojim delom postavil zelo visoke standarde obnašanja, delovanja, vplivanja varuha človekovih pravic. Ne vem, kakšna bo odločitev gospoda Bizjaka, ali se bo znova prijavil, oziroma odločil, da kandidira za to funkcijo ali ne. Kot veste, je on tudi sicer omenjan v različnih drugih, če smem temu tako reči političnih kombinacijah, meni je bilo do sedaj sodelovanje z njim v veselje in mislim da je bilo uspešno in plodno in da je dobro opravil svoje delo.

NOVINAR: Ne bomo vas vprašali, če bi ga podprli, ampak da se pa vprašat tole. Imeli bi kar precej težav, če se gospod Bizjak ne bi prijavil pri iskanju kandidata?

MILAN KUČAN: Ne vem, če se spomnite, kako je bilo z njegovo izvolitvijo. Takrat je bil komentar samo ta, da je uspelo Državnem zboru zbrati dvotretjinsko večino, tako da nisem prepričan, da bo katerokoli ime z lahkoto šlo skozi Državni zbor. Seveda bi bilo željeno, da se tokrat ne bi zgodilo brez argumentov, ampak da bi se zgodilo, kot se je že nekajkrat za druge funkcije sicer zgodilo, da brez nasprotovanja, brez argumentov preprosto ni bilo dvignjeno zadostno število rok poslancev.

NOVINAR: In še eno špekulativno vprašanje povsem za konec današnjega Studia ob 17.00, kakšen bi bil vaš odziv, gospod predsednik, če bi danes dobili povabilo na nadaljevanje, delavno rečeno, Pukšičeve preiskovalne komisije, kjer je bilo začeto, a menda še ne dokončano soočenje med vami in nekdanjim finančnikom Elana Kodrom?

MILAN KUČAN: Povedal sem, kaj me je vodilo, da sem se odzval povabilu na zaslišanje pred to parlamentarno komisijo. Ne samo zakonska obveznost, ki sicer tudi dopušča dvom, kako se ugotavlja odgovornost predsednika države, ampak predvsem moje prepričanje, da imajo državljanke in državljani pravico vedeti, kaj se je dogajalo v procesu lastninjenja nekdanjega družbenega premoženja, konkretno tudi v zvezi z Elanom, čeprav je ta komisija dobila širši mandat, ki ga je zreducirala, kolikor vsaj jaz vidim, na problem Elana in tudi zaradi tega, ker so mi bile očitane nekatere druge, oziroma nekatere hude stvari, ki jih ni mogoče razčistiti drugače kot s prisotnostjo na komisiji. Mislim, da je očitek, da sem dobil visoka darila od Elana zdaj vendarle prepoznan za lažnega, zakaj in kako je bilo s tem domnevnim ali resničnim intervjujem gospoda Kodra sedaj ne razpravljam, niti o teh posnetkih. Dejstvo je in za mene je to pomembno, da je gospod Koder na soočanju z mano izjavil, da niti on niti Elan meni osebno nista izročala nikakršnih daril. Očitek, da je v času, ko sem jaz bil predsednik CK, bila Zveza komunistov Slovenije financirana tudi s strani Elana je skonstruiran na lažnih, torej na ponarejenih dokumentih. To se v tistem času ni dogajalo, to lahko zanesljivo trdim in tisti, ki to trdijo, bodo pač morali to dokazovati z listinami. Kot rečeno, ne verjamem v možnost takšnega dokaza, ker to preprosto ni res in se to dogajalo ni.

NOVINAR: No ampak bi šli na tako soočanje, hipoteza je bila danes, da dobite vabilo na soočanje..

MILAN KUČAN: Rad bi predvsem vedel o čem naj bi bilo smiselno še moje sodelovanje na tej komisiji.

NOVINAR: To vprašanje se nam toliko bolj zastavlja po enkratni že udeležbi na tem soočanju?

MILAN KUČAN: Jaz sem bil dvakrat na komisiji, enkrat na soočenju in kot sem seveda že izjavil po prvem mojem sodelovanju na tej komisiji, ta komisija tako, kot je zastavila delo in kot dela, odgovora na to kaj se je dogajalo v procesu lastninjenja družbenega premoženja in kaj je krivo za zlom Elana, ne bo ugotovila, ker to ni njen namen.

NOVINAR: Spoštovane poslušalke in cenjeni poslušalci, gost današnjega Studia ob 17.00 je bil predsednik Republike Slovenije gospod Milan Kučan, hvala za obisk v našem studiu, oddajo sva vodila Sandi Frelih in Bojan Veselinovič, za ton je skrbel Tone Žavbi. Hvala za pozornost in nasvidenje prihodnjič.