|
URESNIČEVANJE PLEBISCITNE ZAVEZE
Radio Slovenija 1 - Studio ob 17-ih
Ljubljana, 22. december 2000
Ob obletnici plebiscita in ob zaključku leta, v katerem je Slovenija zamenjala tri vlade, je predsednik republike odgovarjal na vprašanja o notranjepolitičnih razmerah v Sloveniji in o njenih zunanjepolitičnih prizadevanjih, tudi z vidika uresničevanja plebiscitnih pričakovanj. Med drugim je predsednik ocenil tudi nedavno neizvolitev predlagane kandidatke za varuhinjo človekovih pravic.
Novinar BOJAN VESELINOVIČ
Spoštovane poslušalke, cenjeni poslušalci dober dan. 23.decembra leta 1990 je bil v Sloveniji plebiscit za samostojno in neodvisno Slovenijo. Tri dni pozneje je sledila razglasitev izida. Za je glasovalo 88,5% ljudi. Sledilo je sprejetje osamosvojitvenih zakonov, nove ustave, 25. junija 1991 je bila razglašena samostojna republika Slovenija, sledila je desetdnevna osamosvojitvena vojna. Slovenija je znala izkoristiti svoj srečni trenutek tudi zato, ker so bili na pravih mestih pravi ljudje. Od leta 1992 je Slovenija članica Združenih narodov. Že sredi 80.so spodbujala prehod iz enostrankarskega v večstrankarski sistem tudi pričakovanja, da bo politična konkurenca in strankarsko tekmovanje že samo po sebi prineslo na površje najbolj sposobne ljudi. Tako smo lahko med drugim brali. Zgodovinsko in konkretno obstajajo pogoji, da bi se Slovenija lahko konstituirala kot moderna evropska civilna družba, osvobojena vseh ideoloških monopolov, torej kot pluralistična, z veliko notranjo in politično kulturo, delovno tradicijo in sodobno tehnologijo. Je bilo 10 let samostojnosti za Slovenijo dovolj za uresničitev ali vsaj približek k tem ciljem, se bomo spraševali prek pogovora z gostom današnjega Studia ob 17.00, predsednikom republike Slovenije Milanom Kučanom. Prvim večjim intervjujem po parlamentarnih volitvah v letu, ki ga končujemo s tretjo vlado v tem letu. Gospod Kučan dober dan.
MILAN KUČAN
Dober dan tudi vam in našim poslušalkam in poslušalcem.
VESELINOVIČ
Pogovor bova oblikovala novinarja Sandi Frelih in Bojan Veselinovič, že od 16.00 pa sprejemamo tudi vprašanja vas, poslušalcev.
Novinar SANDI FRELIH
Gospod predsednik, dovolite da začnemo ta pogovor z odzivom na neizvolitev Darje Lavtižar Bebler za varuhinjo človekovih pravic. To praktično pomeni, da je po neizvolitvi Iva Bizjaka že vaš drugi predlog za to funkcijo, ki ni dobil podpore. Kako gledate na pojasnila tudi same Beblerjeve, da to ni odraz pomanjkanja discipline v vrstah koalicije, ki je v celoti vendarle ni podprla?
KUČAN
Meni je zelo žal, da gospa Beblerjeva ni dobila podpore, ki je potrebna v parlamentu, da bi lahko nastopila to funkcijo. Moje prepričanje je in pri njem ostajam, da izpolnjuje vsa, ne samo formalna, ampak tudi človeška in druga merila za učinkovito opravljanje te funkcije. Žal očitno nista moj predlog niti njen nastop prepričala poslancev.
Ne mislim, da je to stvar koalicijskega dogovora. To je stvar odločitve in odgovornosti poslancev. Če oni ne vidijo smisla v opredeljevanju do predloga predsednika, ampak govorijo, nekateri, da to ni njihov predlog, potem mislim, da v bistvu ne razumejo samega postopka izvolitve varuha človekovih pravic, niti te ustanove. Ustava pooblašča predsednika države, da predlaga državnemu zboru v izvolitev človeka. To ni samo pooblastilo, ampak je tudi moja odgovornost.
Za predlogom, ki ga predlagam državnemu zboru, stojim. Stal sem za gospodom Bizjakom, ko sem ga predlagal, stojim tudi za gospo Beblerjevo. Tudi moj naslednji predlog bo dan s prepričanjem, da človek, ki ga predlagam, lahko uspešno in dobro opravlja funkcijo.
Zakon, ki predvideva razpis, ta razpis predvideva kot pomoč predsedniku države, da lahko izbere iz čim širšega kroga ljudi, ki jih predlagajo različne ustanove ali navsezadnje tudi ljudje, ki sami zase mislijo, da lahko to funkcijo opravljajo. Zato zakon tudi pozna določbo, da predsednik pri izbiri kandidata ni nujno vezan na krog , ki so predlagani v okviru razpisanega postopka. Kar je mene pravzaprav najbolj presenetilo je, da je tudi tokrat prevladala strankarska aritmetika nad odnosom do človeka in nad presojo in razpravo sploh o tem, ali bi gospa Beblerjeva lahko to funkcijo kvalitetno opravljala.
Zdaj mi pač ostane, da postopek ponovim in da ponovno izberem kandidata. Pri tem bi rad pripomnil, da nista odgovornost in moč izvolitve samo v mojih rokah, da je to tudi odgovornost in moč državnega zbora ob zelo visokih, samo na tej točki tako postavljeni določbi, da je za izvolitev potrebna dvotretjinska, t.j. zelo kvalificirana večina v državnem zboru. Ob obstoječem razmerju sil, tako je bilo tudi v prejšnjem državnem zboru, je to dvotretjinsko večino težko doseči. Torej moram vendarle voditi računa tudi o tem, kakšno je razpoloženje med strankami, preko vodij poslanskih klubov; čeprav, kot sem rekel prej, se mi ne zdi, da bi bilo potrebno pri takšnem predlogu vztrajati ali pa sploh izhajati iz tega, kdo od poslancev je v koaliciji in kdo je v opoziciji.
VESELINOVIČ
No, ampak kdo po vaše komu kaže mišice ob teh primerih, drugi je že?
KUČAN
Ne vem, me ne zanimajo notranja koalicijska razmerja niti razmerja med pozicijo in koalicijo v državnem zboru. Slabo je, če se pri institutu, ki je institut države in torej ni predmet koalicijskega ali nekoalicijskega usklajevanja - ker očitno neko koalicijsko usklajevanje teče tudi v opoziciji - potem je to slabo znamenje za stopnjo politične kulture in demokracije. Jaz sprejemam argumente, zakaj gospa Beblerjeva recimo ni primeren kandidat za koga. Ampak diskusija o tem, on ni naš kandidat in mi se do njega ne opredeljujemo ali pa glasujemo proti, je pa po moje skregano z politično kulturo.
FRELIH
Ali to pomeni, da boste gospo Beblerjevo vnovič predlagali?
KUČAN
To je predvsem odvisno od gospe Beblerjeve, ali se bo znova prijavila oz. ali bo pripravljena kandidirati še enkrat po tej izkušnji, pa seveda tudi od izbora, ki ga bom imel na razpolago - torej tudi od mojih osebnih pogovorov z nekaterimi ljudmi, ki so bili tudi nagovorjeni, pa ravno zaradi te procedure in izkušenj v državnem zboru z izvolitvijo niso želeli tvegati.
VESELINOVIČ
Razpis bo pa ponovljen, lahko poveste kdaj?
KUČAN
Vsekakor bo ponovljen pred novim letom.
VESELINOVIČ
Precej je bilo tudi pripomb na račun predloga, da postane sodnik ustavnega sodišča Ciril Ribičič - bil je izvoljen - češ da to ni poteza, ki bi pripomogla k politični in nazorski uravnoteženosti ustavnega sodišča in da njegov član ne more postati nekdo, ki je bil dejaven v politiki. Vaš komentar?
KUČAN
Ta argument ne stoji. To bi praktično pomenilo, da je nekdo, ki je aktiven v političnem življenju, s tem izključen iz javnih funkcij. To se pravi, da bi nekdo, ki je poslanec, lahko bil samo poslanec ali minister.
Je pa seveda nazorska in politična uravnotežitev ustavnega sodišča občutljiva točka, je občutljivo vprašanje. Zato imajo države z tradicijo ustavnih sodišč in z veliko izkušnjo v parlamentarni demokraciji, te stvari dobro urejene. Čeprav ne povsod enako. Recimo v sedanjem nemškem ustavnem sodišču sta predsednica in vsaj še ena sodnica, ki sta, preden sta postali sodnici ustavnega sodišča, bili ministrici v deželnih vladah. Avstrija ima recimo določbo, da se neposredno z mesta poslanca, dokler je poslanec, v ustavno sodišče ne more kandidirati. Odločitve oziroma določbe glede tega so torej različne.
Gospod Ribičič zdaj ni več poslanec, izpolnjuje vse pogoje, ki so za delo ustavnega sodnika predpisani z zakonom in tudi merila, ki sem jih poskušal uveljavljati, da v ustavno sodišče spadajo ljudje, ki so visoki pravni strokovnjaki, profesorji - kar dokazuje njihov položaj univerzitetnega profesorja na eni od obeh pravnih fakultet, ali vrhovni sodniki. To se mi zdi normalna pot na ustavno sodišče.
O političnosti ustavnega sodnika govorijo njegovo delo in njegove odločitve. Mi smo imeli ustavne sodnike, ki niso bili formalno politično izpostavljeni tako, kot je recimo mogoče prigovoriti to v primeru dr. Ribičiča, pa so bile njihove odločitve izrazito politične. Ne po posledicah, ker vsaka odločitev ustavnega sodišča, ker sega v javno življenje, je po svojih posledicah seveda tudi politična. Ampak po tem, da so politične kriterije, pripadnost ali simpatije politični opciji predpostavljali strokovnim pravnim odločitvam in pravnim presojam.
Če smem povedati še nek argument. Jaz sem že predlagal ljudi - ob večji obnovi ustavnega sodišča, ko ni šlo samo za enega kandidata, ampak za več - kjer so bili predlogi uravnoteženi, pa niso bili izvoljeni ljudje iz ene ali iz druge strani, brez prigovorov in brez ugovorov, brez pripomb na parlamentarni kadrovski komisiji. Tako da se to ni zgodilo prvikrat.
Je seveda to izkušnja, čez leto in pol oz. še prej, bo obnovljen spet večji sestav ustavnega sodišča, tri mesta bodo sproščena. Če sem si prav zapomnil, dve vsekakor. Takrat bo spet potrebno pazit,i ne samo na uravnoteženost in zastopanost vseh pravnih področij, s katerimi prihaja v stik ustavno sodišče v svojih presojah, ampak seveda tudi na vrednostno ali če hočete nazorsko in politično uravnoteženost sodnikov ustavnega sodišča.
VESELINOVIČ
Poglejte gospod predsednik, varstvo človekovih pravic in svoboščin je na splošno gledano na zadovoljivi ravni. V oči pa bodejo zaostanki na sodiščih, veliko je pripomb na ta račun in kar nekaj primerov sodne prakse zadnjih mesecev. Iz hišnega zaporasta pobegla Hartman in Sadar denimo. To ne vzbuja ravno zaupanja v delovanje pravne države.
KUČAN
No, o tem, kaj je v naših predstavah je pravna država, to bi seveda zahtevalo poseben pogovor. Včeraj sem recimo poslušal Studio, oziroma Val 202, izjavo tedna in neka poslušalka je rekla: čestitam državnemu zboru, da ni izvolil Darje Lavtižar Bebler, ker je bil kršen zakon in če bomo kršili zakon, potem ni mogoče govoriti o pravni državi. Rad bi povedal, da zakon nikakor ni bil kršen.
To kar ste me spraševali - človekove pravice in zaostanki na sodiščih, to je trenutno oz. že dalj časa trajajoči problem. Ko je govora o stanju varstva človekovih pravic po praktični plati - kajti sodišča so zato, da odločajo o pravicah človeka takrat, kadar so njegove pravice kršene ali ima občutek, da so kršene in išče dokončen odgovor na sodišču - ni vprašanje samo, ali sodišče odloči o takšnem vprašanju, ampak kdaj odloči. Zato pozna tudi mednarodno življenje prav v zvezi s človekovimi pravicami tudi razumni rok odločanja oziroma pravično sojenje v razumnem roku. Tega problema varuh človekovih pravic ne more reševati. On je na nek način posrednik med človekom in državo in zaščitnik posameznika takrat, kadar je prikrajšan v svoji pravici oz. mu je pravica kršena. Inštrumenti, ki jih ima na razpolago varuh, so opozorila sodišču. Zadnje čase se gostijo pritožbe pri varuhu človekovih pravic ali pri drugih državnih organih, upravnih, izvršilnih, kadar so v upravnih postopkih kršene pravice človeka ali kadar gre nasploh tudi za odnos do javnosti, za posamezne posebne vidike človekovih pravic, zlasti glede nacionalne in rasne enakopravnosti, ki v Sloveniji od časa do časa tudi dobijo patološke vidike.
Torej če me sprašujete direktno po primerih Hartman, Sadar: ne bi rekel, da je to vprašanje delovanja pravne države. To je vprašanje, kako so uporabljeni posamezni inštrumenti, ki jih ima država na razpolago, v posameznem primeru, ob individualizaciji primera, in kako delujejo kot celota. Naš zakon o kazenskem postopku je imel določbo, da je obvezen pripor, kadar gre za sum storitve kaznivega dejanja, za katerega je predvidena kazen mislim da večja od 5 let zapora. Torej Hartman, ki je storil kaznivo dejanje, za katerega je zagrožena veliko višja kazen ali celo, ki je element organiziranega kriminala, kjer je šlo tudi za velike denarje, ki so ostali neodkriti, kjer je zainteresiranih za to, da njega na sodišču ni, veliko več ljudi, bi torej po tej logiki moral biti v priporu. Zakaj se je sodišče tako odločalo, je stvar sodnikove osebne presoje. Dejstvo pa je, da bila z odločbo ustavnega sodišča ta obveznost pripora ob tako visoko zagroženi kazni razveljavljena in so s tem sodniki dobili ne samo večjo možnost svobodnega odločanja, ampak prevzemajo tudi veliko večjo stopnjo odgovornosti, kadar presodijo tako, kot so presodili v tem primeru.
FRELIH
Druga dva podobna primera sta primer Šuštar pa Kodrič, gospod Kodrič je bil danes izpuščen iz pripora. Nista še dokončana in razjasnjena. Morda sploh nista povezljiva, opozarjata pa na en drug vidik in sicer vnašata dvome v pojave korupcije, klientelizma v državni upravi. Ali mislite, da je teh pojavov v državni upravi že toliko, da so vprašanja recimo profesionalnosti, strokovnosti prevečkrat potisnjena vstran, in korupcija denimo?
KUČAN
Korupcija je tudi človeški problem in zato tega ni mogoče povsem izključiti. Če gre za državno upravo, je dejstvo: slabša in manj ko je profesionalna državna uprava, več ko je v njej neprofesionalnih ljudi, več je možnosti za korupcijo. Lahko bi k temu dodal še neko znano stvar: slabše ko so ljudje v državni upravi plačani, bolj so koruptni. To niso opravičila, to je samo dejstvo in s tem dejstvom bomo soočeni.
Je pa korupcija posebej problematična takrat, kadar je povezana s klientelizmom, torej s politiko in kadar je to posledica kadrovanja v državno upravo ne po kvalitetah posameznika, ampak po zvestobi ali po poplačevanju dolga za zvestobo neki politični opciji. Mislim, da se je v 10 letih nabralo v državni upravi zelo veliko ljudi, da je zelo številčna in da zato očitek o nestrokovnosti in tudi podkupljivosti državnih uradnikov, o počasnosti njihovega dela, pada tudi na vse tiste, ki v upravi delajo dobro in strokovno.
VESELINOVIČ
Pa ob tem vzdrži izgovor, da je to pač problem vsake tranzicijske države?
KUČAN
Ne, to ni problem vsake tranzicijske države, to je problem vsake države. Vprašanje je, kako se proti temu pojavu bori z inštrumenti, ki jih ima na razpolago in koliko je volje v državi, da se proti tem pojavom bori. Ni mogoče vse odgovornosti prevreči samo na policijo, organe pregona in na sodišče.
VESELINOVIČ
Samo te volje je pri nas očitno premalo.
KUČAN
No, bi rekel tudi, te volje recimo, da trenutno ni dovolj.
FRELIH
No, ko smo še pri teh pojavih. Direktor policije Marko Pogorevc vam je letos na eno od vaših pisem odgovoril, da inštituta političnega podzemlja policijska terminologija sploh ne pozna. Ali to pomeni, da ga v resnici ni, da imamo samo kriminalno podzemlje?
KUČAN
Ko sem govoril o tem, sem govoril s političnim besednjakom, ne s strokovnim besednjakom policije niti s strokovnim besednjakom kazenskega prava. Mogoče pa gospod Pogorevc tega političnega podzemlja ne išče na pravem mestu. Kajti če je govora o korupciji in klientelizmu, potem je to tudi sestavni del političnega podzemlja in korenine tega so tam. Mene ne skrbi to, da policija misli, da v njenem besednjaku ni tega termina, bolj bi me skrbelo, če bi policija mislila, da tega v dejanskem življenju ni.
VESELINOVIČ
Spoštovane poslušalke, cenjeni poslušalci, Studio ob 17.00 poslušate na prvem programu Radia Slovenija, gospod predsednik, to je vaš prvi večji novinarsk pogovor po oktobrskih parlamentarnih volitvah. Njihov volilni izid namreč po vaše kaže, da so dobile premoč tiste stranke, ki se niso ukvarjale z manipuliranjem s preteklostjo in vzbujanjem sovraštva, ampak so se omejile na sedanjost in prihodnost. Pogojno rečeno. Z desne strani političnega spektra pa je znana ocena, da je volilni izid takšen, kakršen pač je, zaradi prepozne in ponesrečene združitve SLS in SKD in enoumja medijev.
KUČAN
Na volitvah so državljani porazdelili svoje zaupanje in s tem tudi politično moč. Glas za vsako politično opcijo je bil glas za to, da ureja razmere v državi, nikogar niso pooblastili za opozicijo. Kako se je potem oblikovala koalicija, zakaj je tako močna po številu poslancev in strank, ki so z njo povezane, je drugo vprašanje. Mislim, da mediji na to niso vplivali v takšni meri, da bi to lahko bilo opravičilo za tiste, ki so bili na volitvah poraženi niti za samozadovoljstvo tistih, ki so na volitvah zmagali.
Res je vpliv na javno mnenje zelo pomemben. Res pa je tudi, da recimo še tako manipulativno oblikovanje javnega mnenja ne more preglasiti dejanj, ki jih ljudje opažajo vsakodnevno, ki so prepoznavna in ki so tipična za stranke ali za koalicije.
Mi smo imeli v teh 10 letih preizkušene praktično že vse koalicijske oziroma strankarske sestave. Vse so se daljši ali krajši čas zvrstile na oblasti. S tem so tudi pokazale, kako oblast razumejo in na kak način jo izvršujejo. To, kar se je dogajalo med letom, je samo dokončno prepoznavanje vzorca in programskih ciljev, tudi garancij, da stranke za temi programskimi cilji stojijo. Takšen je tudi rezultat. Ali je to komu všeč glede na položaj, ki ga zdaj ima ali ne, je drugo vprašanje. Ampak volitve so čez 4 leta znova in v teh 4 letih se je treba boriti za zaupanje volilcev, če želi kdorkoli, da bi ta rezultat bil drugačen.
VESELINOVIČ
No, eno mnenje enega od poslušalcev Pavleta Kušarja. Sporočil nam je, da je ogorčen zaradi vašega vpletanja v predvolilno kampanjo pred letošnjimi parlamentarnimi volitvami, pravi leta 90 ste rekli nič več ne bo tako kot je bilo, sedaj je pa prav tako kot je bilo pred 90.letom, samo še bolj rdeče. Zdi se mi, da to vprašanje sodi v ta tok dogovora, našega pogovora na tej točki.
KUČAN
Torej s temi semaforskimi barvami se je težko pogovarjati - kaj je rdeče in kaj je zeleno, kaj je črno. Kar je danes, če misli gospod, v državnem zboru, je rezultat volje, ki so jo državljani izrazili na demokratičnih volitvah kot svojo politično podporo in kot svoje politično zaupanje. Zakaj kdo ne uživa zaupanja pri ljudeh, je predvsem vprašanje za njega samega. Je pa sicer dovolj možnosti, da se tudi oblast ali ta del oblasti, ki ima v rokah vzvode neposredne oblasti, zdaj izkaže. V 4 letih ima dovolj možnosti, da se izkaže tudi opozicija v svoji kontrolni funkciji. Tako kot je neodgovorno uporabljanje oblasti slabo za državo, je tudi neodgovorno ravnanje opozicije in kalimerovsko jamranje nad tem, da je maloštevilna, neodgovorno in slabo za državo.
FRELIH
Še junija letos ste pred dnevom državnosti rekli, takrat smo že imeli Bajukovo vlado, da bi bile predčasne volitve boljša rešitev. Ali zdaj pol leta pozneje s časovne distance, z izkušnjami, ki jo je dala ta vlada še vedno mislite, da bi bile predčasne volitve v resnici boljša rešitev?
KUČAN
Nimam razloga, da bi spreminjal svojo takratno oceno. O razlogih, zakaj je vlada, ki jo je vodil dr. Drnovšek padla, je bilo veliko povedanega. Bilo je pol leta pred prvim možnim rokom za redne parlamentarne volitve. Bilo bi pametneje kot z majhno podporo enega poslanca večine v državnem zboru ob tako zahtevnih stvareh, pred katerimi je država, iti na ponovne volitve preveriti, katere politične stranke imajo večinsko podporo in jih postaviti v položaj, da oblikujejo vlado. Prepričan sem, če bi šli takrat na volitve, bi bil volilni rezultat vsaj do neke mere različen, kot je bil na volitvah, ki so sledile potem, ko se je z oblastjo preizkusila tudi tako imenovana Bajukova vlada.
VESELINOVIČ
No, še eno vprašanje iz svežnja tistih kaj bi bilo če bi bilo. Ali ni bolj kot vprašanje kaj bi se zgodilo, če bi SLS+SKD zdaj po volitvah ne vstopila v vlado, na mestu vprašanje, kakšen bi bil volilni izid na volitvah novembra, če bi pred tem pomladi letos po odhodu LDS iz vlade Drnovšek dobil zaupnico v parlamentu?
KUČAN
To je resv okviru tistih vprašanj, kaj bi bilo če bi bilo. Ne vem, kaj bi bilo. Vsaka stranka se opredeljuje glede na svoje interese in na nove razmere. Volitve so dale, rezultat kakršnega so dale. Ljudska stranka je bila v položaju, da presodi, ali lažje okrepi svoj vpliv v javnosti tako, da je v vladi in da skupaj z drugimi strankami prevzema odgovornost za vodenje države, ali pa da je v opoziciji in poskuša na tak način urediti svoje vrste. No, jaz sem rekel že nekajkrat in bi tudi tokrat rad ponovil, da je ljudska stranka po mojem mnenju dvakrat pokazala zelo veliko odgovornost za državo. To je bilo po volitvah leta 96, ko je šla v koalicijo, ko je kazalo, da je pravzaprav država skozi državni zbor razdeljena na pol, in ko je podprla izhod iz začaranega kroga razprave o volilnih sistemih, ko je podprla rešitev z spremembo ustave glede vprašanja volilnih sistemov. Ali so volilci ljudske stranke to prepoznali kot državotvorno dejanje ali ne in zakaj ga niso, če ga niso, to je seveda drugo vprašanje.
FRELIH
O deset letnih vladnih izkušnjah, številnih koalicijah, vladah ste že govorili, kako pa ste doživeli novinarske zapise, da je nastala prav takšna koalicija kakršno ste prvi napovedali?
KUČAN
Veste, za mene ni pomembno, kakšna je koalicija. Pomembno je, kako dela in ali dela v skladu z interesi države - in, kar zmeraj dodam , skladno z zavezo iz plebiscita, torej s pričakovanji ljudi do nove države takrat, ko so se zanjo odločali. Res je moje stališče, da bi ob veliki politični razdeljenosti Slovencev te cilje, to nalogo - urediti državo in jo pripeljati v evropske integracije - lažje dosegale koalicije, ki sežejo čez robove te stroge delitve, ki je umetna in ki je kar naprej vsiljevana v slovenski politični prostor. To je pač moje prepričanje. Ampak ne glede na to, ali je koalicija takšna, torej velika, kot se običajno reče, ali je bolj levo ali bolj desno usmerjena, je za mene veliko manj pomembno od vprašanja, kako dela, kako uresničuje cilje, uspešno ali neuspešno in kakšne metode političnega delovanja in vladnega oziroma oblastnega delovanja pri tem uporablja - takšne, ki so skladni z ustavo in zakoni in ki so demokratični, ali ne.
VESELINOVIČ
In to so tista jamstva, ki naj bi zdajšnjo koalicijo, ki je pisana enako kot so bile precej pisane do zdaj, naredilo drugačno od zdajšnjih?
KUČAN
Ni moje, da sodim o koalicijah. Ampak takšne koalicije ne bi bilo, če ne bi prepoznali skupnih ciljev, vsaj tistih, ki jih vežejo v neko skupno delovanje. Drugo je pa vprašanje, ali je ta koalicija pripravljena na nadzor nad svojim delovanjem in ali je opozicija, ki ji najprej gre vloga kontrolorja nad vladnim delom, pripravljena in sposobna te kontrole. Ali pa bo, tako kot je bilo leta 92, ko je trdila, da je nepravično porazdeljen osamosvojitveni kapital, tudi zdaj, ko je pač dobila takšen rezultat, kakršnega so ga ljudje na volitvah izpričali.
FRELIH
Precej je bilo tudi ugibanj ali se bo zmagovita Liberalna demokracija povezala s social-demokracijo, ta naveza pa je bila s strani Janeza Drnovška omenjena kot skrajni izhod v sili, pač če ne bi uspel dogovor z drugimi. Bi jo kot izhod v sili tudi sami dojeli?
KUČAN
Nimam k temu, , kar sem rekel, prej ničesar dodati. Oblikovanje koalicije je stvar strank v parlamentu. Takšna koalicija, kot bi bila je zame dejstvo. Moje je, da sodim o tem, kaj dela in kako to dela.
VESELINOVIČ
Dovolite še en kratek izlet v preteklost, kakšen je bil vaš julijski odgovor na takratno ugotovitev Bajukove vlade, da nimamo uzakonjenega volilnega sistema, vemo. Ali je minilo že dovolj časa, da bi kar se da naravnost povedali, kaj ste si takrat ali pa zdaj mislili ob takšni odločitvi izvršilne oblasti?
KUČAN
To kar sem mislil in kar mislim, sem povedal takrat in mislim tudi danes. Navsezadnje je tudi sama odločitev beneške komisije to potrdila, potrdila je pravilnost odločitve državnega zbora in je v svoji odločitvi vsaj na dveh mestih, kolikor imam v spominu, tudi citirala argumente ustavnega sodišča Slovenije. Stvar je jasna. Odločitve ustavnega sodišča so izvršljive in obstoji obveza državnih organov in posameznikov, na katere so odločitve ustavnega sodišča naslovljene. Državni zbor je dolgo tehtal, na kak način to rešiti. Spremenil je ustavo. Gospod Testen, predsednik ustavnega sodišča, je včeraj ob dnevu ustavnosti na podobno vprašanje odgovoril: ne določa ustavno sodišče stola, na katerem sedi. Torej ne piše ustave ustavno sodišče. Njegova naloga je presojati ustavnost posameznih dejanj in posameznih aktov. Ustava je bila spremenjena in spremenjena ustava je za ustavno sodišče zavezujoča.
FRELIH
Samo ko smo že pri ustavnem sodišču, gospod Testen je tudi rekel kdor ne spoštuje odločitev ustavnega sodišča krši ustavo in velik kršitelj ustavnosti je tudi zakonodajalec, državni zbor?
KUČAN
To je res in to je za mene velik problem. Vse se je osredotočilo samo na vprašanje volilnega sistema.
Mimogrede: rezultat, ki bi ga dal večinski sistem, je zdaj glede na razmerje med koalicijo in opozicijo skoraj takšen, kot je bil želen. Dobili so ga vsi. Tisti, ki so na oblasti, ki so ga želeli - torej del tistih, ki so na oblasti, je želel večinski sistem in del tistih, ki je sedaj v koaliciji, si je želel večinski sistem. Pričakovanja so bila, da bodo vsi na oblasti. Ampak tudi v večinskem sistemu vsi niso na oblasti, tam je po pravilu opozicija še šibkejša. Ne gre za število. Gre za kvaliteto dela opozicije in za prepričljivost njenih argumentov. Pa seveda za sposobnost in pripravljenost vladne koalicije, da posluša in sliši te argumente.
No, državni zbor je na dolgu z nekaterimi drugimi zahtevami ustavnega sodišča, med drugim tudi z zakonom o referendumu in o ljudski inicijativi, ki je pravzaprav zagrešil, če smem tako reči, celo to dolgo razpravo tudi o volilnih sistemih.
FRELIH
Gospod predsednik, smo pred 10. obletnico plebiscita, ob 9. obletnici samostojnosti ste junija letos izrekli upanje, da je k uresničevanju plebiscitnih odločitev zavezana vsaka vlada. Rekli ste tudi, da vsiljevanje volje ene vladne garniture drugim državljanom ni v skladu s plebiscitnim izročilom. Ali se je to nanašalo le na takratno Bajukovo vlado ali velja to tudi za zdajšnjo Drnovškovo?
KUČAN
Velja za vse vlade, tudi prejšnje. Je veljalo tudi za prvo, velja tudi za vse kasnejše in velja seveda tudi za sedanjo. V skladu z interesi države, z ustavo, z zakoni in s plebiscitno zavezo. To je nekaj, čemur se ne more izogniti nobena vlada, da torej tudi z vidika plebiscitnih pričakovanj in plebiscitnih zavez vrednoti svoje delo; drugače bi se ne mogla šteti za vlado slovenske države, ki je nastala s plebiscitom.
FRELIH
Ali ocenjujete, da je sedanja vladna koalicija takšna, da ne bo zdržal očitek, da gradi na ideoloških in nazorskih opredelitvah. Kako spoštovanje drugače mislečih zagotoviti v sedanjih razmerah, ko ima vlada kot ugotavljamo precejšnjo podporo v parlamentu, drugače misleča opozicija pa je šibka?
KUČAN
Kar zadeva moči in šibkosti opozicije in koalicije sem že povedal. Štejejo argumenti, na eni strani prepričljivost argumentov in na drugi strani pripravljenost slišati, oziroma poslušati in slišati te argumente. Ni primeren izraz, samo boljšega ne najdem ta hip, pijanost od oblasti ali samopomilovanje z opozicijsko vlogo sta slaba stvar, ena in druga. Če pa sta povezani med sabo, potem je pa itak to najslabša kombinacija.
O ideološkosti te koalicije bi bilo težko govoriti. Mislim, da niso vprašanja ideološke sorodnosti povezale te razno razne stranke, ampak skupni cilji in občutek skupne odgovornosti, kako se bo ta država premaknila naprej k ciljem, ki so zastavljeni. Navsezadnje, če smemo uporabiti spet ta izraz, Bajukova vlada, se pravi druga vlada v tem letu, zdaj imamo tretjo, je bila izvoljena prav z argumentacijo, da je njena naloga predvsem skrb za nadaljevanje priprav za včlanitev Slovenije v EU.
VESELINOVIČ
Dobre pol ure pogovora je za nami, pa vas za intermeco sprašujem ali berete intervjuje časopisne?
KUČAN
Potem ko so objavljeni, ali prej?
VESELINOVIČ
Šele takrat, ja.
KUČAN
Berem jih takrat, ko jih dobim za avtorizacijo.
VESELINOVIČ
Potem pa ne.
KUČAN
Ali vi jih?
VESELINOVIČ
Povsem spremenjene vloge so to, tako da dovolite da ne odgovorim na to vprašanje. Predvidevam pa, da ste brali tudi decembrski vzporedni intervju z vami in nadškofom Rodetom, zato vas sprašujem, na kaj ste pomislili ob besedah gospoda Rodeta, da bo premier Drnovšek volilni uspeh in moč v njegovih rokah uporabil za umiritev politične scene, saj bo lažje obvladoval vladne ministre in poslance in jim ne dovolil, da bi hodili po direktive drugam?
KUČAN
V tem primeru nisem bral svojega intervjuja, ampak me je zanimalo, kaj na ista vprašanja odgovarja gospod nadškof. Prebral sem to z zanimanjem, kaj gospod nadškof misli, ne vem..
VESELINOVIČ
na kaj ste pomislili vi ob tem?
KUČAN
Na nič nisem pomislil. Malo me je sicer najprej zanimalo, kam bi lahko hodili ti poslanci in ministri po navodila. Ampak sem mislil, da gospod nadškof to že ve; še posebej ker je rekel, da tudi ti iz drugih strank ne bodo hodili kam drugam po navodila.
VESELINOVIČ
To je vaš odgovor?
KUČAN
Nimam drugega. Ne vem, kaj je gospod nadškof mislil. Ampak gotovo ni rekel to brez razloga.
FRELIH
No, že vse od 90.leta, ko je bila v Rogu opravljena simbolna spravna slovesnost ponavljate, da je bilo to veliko dejanje. Tej vaši oceni pa postavljamo ob rob zdajšnje stališče katoliške cerkve, da je bilo komunistično obdobje za cerkev eno najbolj mračnih obdobij slovenskega naroda z izpostavitvijo popolne diktature na vseh ravneh in v vseh sferah življenja, obdobje, ki je temeljilo na sejanju nezaupanja in spodbujanju ovaduštva, kom je zmagovalo hlapčevstvo?
KUČAN
To je stališče gospoda nadškofa. To ni moje stališče in ne vidim razloga, da bi z njim polemiziral. Jaz imam s takratnim časom svojo izkušnjo.
Daleč od tega, da bi mislil, da je bilo vse dobro. Bile so stvari, ki jim je danes mogoče reči, da so bile nepotrebne oziroma zavržne. Bile so tudi stvari, ki so bile reakcije na neko zelo težko obdobje pred tem, v času okupacije in narodnega izdajstva. Mislim, da je to najbolj zavržna stvar. Ampak to je bil tudi sistem, ki je imel marsikaj dobrega. Črno bela slika ali slika, vse je bilo samo slabo, to ni moja logika. To ni način mojega razmišljanja v nobenem obdobju, v življenju oziroma tudi ne v zgodovini človeštva. O življenju slovenskega naroda in tudi o tem obdobju ne mislim tako. Kako mislim, sem v svojem odgovoru na to vprašanje..
FRELIH
..tako črno tudi gospod nadškof ni rekel. Rekel je, da so bile velike pridobitve tudi na področju zdravstva in drugih dejavnosti, standarda. Gospod Predsednik, uradno stališče cerkve je še vedno, da bi bilo temeljno dejanje sprave lahko edino sprejetje resolucije parlamenta o komunističnem obdobju na Slovenskem, da je to breme, s katerim ne moremo v prihodnost. Bi soglašali s tem stališče
KUČAN
Predlog za takšno resolucijo je bil, jaz sem povedal takrat, kakšno je moje stališče. Sem ga tudi posredoval državnemu zboru. Vračam se k plebiscitu, omenili ste ga.
Plebiscit je bil spravno dejanje. Takrat je šlo za svobodo, za dostojanstvo, za pravice ne samo naroda, ampak tudi vsakega posameznika v njegovi enkratnosti in neponovljivosti. Zato je bila potrebna opredelitev tudi za demokracijo, za socialno in pravno državo, za kulturo, za duhovno in politično podprtost navznotraj v Sloveniji in Slovenije do sveta. To se mi zdi pravi odgovor.
Dostikrat se govori o tem, kdo je plebiscit podprl s figo v žepu. Ko včasih poslušam stvari in argumentacije za posamezna tako imenovana politična dejanja, se mi zdi, da so bili nekateri s figo v žepu, tudi ko so razmišljali češ, važno je, da zdaj ljudje podprejo plebiscit, potem bomo pa že poračunali oziroma položili notranje račune. To je na nek način, mislim, v bistvu prevara, če je kdo mislil tako. Za mene bi se moralo končati takrat z plebiscitom.Čeprav seveda to ne pomeni konec moralne in tudi kazenske odgovornosti za stvari, ki so se počele v imenu takratnega režima, saj nikogar ni mogoče danes eskulpirati za dejanja, ki so moralno zavržna ali pa morda celo v nasprotju z ustavo in zakoni.
FRELIH
Ali mislite, da je v teh skritih računih, figah v žepu, da temeljijo zahteve po lustraciji?
KUČAN
Morebiti tudi, ne vidim namreč pravega razloga za to. Lahko razumem, tudi poskušam razumeti te stvari. Ljudje se dokazujejo s svojimi dejanji in ljudi je potrebno soditi po dejanjih, jim tudi dajati priznanja ali jim odvzeti priznanja na podlagi dejanj. Na predpostavkah pa je težko graditi. Navsezadnje od takrat je 10 let, zdaj bodo potekla 4 leta, potekla bodo nova 4 leta - ali bo zmeraj to vprašanje. Čeprav bi odnos do preteklosti ali do bivšega režima vsekakor bil koristen za neko moralno zdravje odnosov med nami v Sloveniji, če ta ideja ne bi bila spremljana s tako očitnim revanšizmom kot se kaže. In mislim, da je to problem. Ne gre samo za dejanja posameznika, gre tudi za dejanje institucij in dejanja institucij v objektivno presojo pravzaprav niso prišla.
VESELINOVIČ
Nenehno opozarjate, da ni primerna pretirana zazrtost v preteklost. Kakšen je vaš odgovor na pomisleke, da ste se v predvolilnem obdobju letos v zvezi z Avnojskimi sklepi lotili presojanja zgodovine prav vi, češ da ste se preuranjeno in prekomerno odzvali že na neuradne izjave prvaka avstrijskih Svobodnjakov, ne pa na uradna stališča avstrijskega zunanjega ministrstva?
KUČAN
Razlog za moje opozarjanje na pomen Avnoja, ali kot sem bil podučen protifašističnega sveta narodne osvoboditve Jugoslavije, ni bilo vračanje v zgodovino. Bilo je povezano s povsem aktualnimi vprašanji za sedanjo slovensko državo in za njeno prihodnost. Dve stvari sta bili.
Eno je sprožil v bistvu gospod Haider. Ni šlo za njegovo stališče. Dokler je bilo to njegovo stališče, se nisem na to odzival. Ko pa je to stališče postalo stališče najprej nekaterih ministrov, konkretno ministra za obrambo v avstrijski vladi in ko je to vprašanje formuliral tudi kancler avstrijske vlade, s stališčem, da ne razume, zakaj Slovenija želi biti naslednik nekdanje Jugoslavije - takrat se mi je pa zdelo, da je potrebno na to odgovoriti. Torej, ni šlo samo za vprašanje odvzema premoženja sodelavcem okupatorja nemške oziroma avstrijske narodnosti.
Drugo, šlo je za vprašanje nasledstva nekdanje skupne države in za neprepričljivo argumentacijo Slovenije, da je naslednik kar tako, ne. Naslednik je zaradi tega, ker smo v Jugoslaviji živeli in ker ima Slovenija neko svojo zgodovino in s tem imamo tudi mi, Slovenci, kot državotvoren narod svojo zgodovino.
Mi smo se za Jugoslavijo odločili leta 18 in potem leta 43 in 45. Vplivali smo na njo, vplivali smo na to, da je bila federativno urejene, na to, da je bila tudi ustava iz leta 75 federativno urejena, da smo lahko na to federativnost, ki ima svojo osnovo prav v avnojskih sklepih, oprli svojo zahtevo do samoodločbe, kajti v tem sklepu iz leta 43 je zapisana tudi ta pravica do samoodločbe in prostovoljnosti. Takrat so nam dali tudi mednarodni dejavniki prav. Ni država razpadla zaradi odcepitve Slovencev. Razpadla je zaradi notranjih razmerij, kakršna so bila in je šlo za razdružitev. Ko so nekateri narodi, konkretno slovenski, spoznali, da v Jugoslaviji ne morejo več prepoznati svoje države, da uresničuje neke druge cilje in interese, so se odločili, da se s to državo razdružijo.
Navsezadnje, mislim, da je vzpostavljanje diplomatskih odnosov z Beogradom zdaj, končno dejanje slovenske osamosvojitve. Ker je do sporazuma o vzpostavitvi diplomatskih odnosov prišlo v trenutku, ko je nova oblast v Beogradu sprejela stališče in se postavila na stališče, da ni več Jugoslavija, oziroma da ni Srbija edini naslednik nekdanje skupne jugoslovanske skupne države, ampak je sprejela načelo enakopravnega nasledstva vseh držav, ki so nastale na tleh nekdanje Jugoslavije. To novo stanje, te nove države so neko novo in trajno dejstvo, ki ga je potrebno upoštevati in tudi skozi ta vidik gledati na to, kaj so za Slovence pomenili avnojski sklepi.
FRELIH
Ampak v vsakem primeru nas z Avnojskimi sklepi Avstrija izsiljuje, pa tudi z drugimi vprašanji. Ali imamo kakšno proti orožje takšnemu izsiljevanju recimo z odprtjem vprašanja nasledstva, sopodpisništva avstrijske državne pogodbe, pa internacionalizacijo teh vprašanj, ki so jo tudi že napovedovali?
KUČAN
Avstrija, če že uporabljate izraz izsiljevanje, poskuša uveljaviti svoje interese samo na enem avnojskem sklepu in še to ne sklepov protifašističnega sveta iz leta 1943, ampak njegovega izvršnega organa iz novembra 1944, ki se nanaša na denacionalizacijo. To je razumljivo, razumljivo vse do trenutka, ko se mi temu ne znamo odzvati na dostojanstven in argumentiran način. Dokler trajajo v Sloveniji ideološke razprave o tem, kaj je bil Avnoj, dokler nas bremeni dejstvo, da je to recimo stvar, ki so si jo izmislili komunisti, kot se preprosto reče, in dokler ne bomo razumeli, da gre za slovensko državo, ki je neodvisna od ideološke barve režimov in ideološke barve oblast - zgodovine držav so dolge, v vseh so se režimi menjali, takšni in drugačni, ampak zato nikomur, ki misli o svojem nacionalnem interesu ne pride na pamet, da bi rekel, da npr. zato Francija nima večstoletne zgodovine. Torej, mi ne znamo braniti svojih nacionalnih interesov dostojanstveno, ker dostikrat postavljamo ideološke predsodke oz. ideološke interese pred tisto, kar je objektivno interes države. Seveda, kadar je tako, potem tistim, ki imajo v razmerju do nas interese, ni zelo težko tega interesa uveljavljati, saj dobijo argumente kar pri nas doma.
VESELINOVIČ
Ob evroskepticizmu je zadnje čase slišati tudi opozorila pred jugo evforijo. Slovenija je po 10 letih kot smo že prej rekli navezala diplomatske odnose z Zvezno republiko Jugoslavijo, vi ste povedali svojo oceno tega dogodka, prav danes je bila odprta tudi, oziroma sprejeta odločitev o odprtju veleposlaništva, ali je Slovenija odigrala kredibilno vlogo sogovornika mednarodni skupnosti glede iskanja rešitev za evropeizacijo balkana in ali je bil vložek takšen, da ji bo pri vzpostavljanju odnosov s tem delom sveta prinesel kakšne koristi, se obrestoval?
KUČAN
Vsekakor. Preden bom to utemeljil, bi rad v zvezi s prejšnjim vprašanjem povedal še to. Čehi, ki so zdaj ravno tako v konfrontaciji z avstrijskimi zahtevami, povezanimi z Beneševimi dekreti in še sudetskimi Nemci, fenomen Beneševih dekretov branijo zelo dostojanstveno in prepričljivo. Notranji spori in razhajanja na Češkem na to nimajo vpliva.
Kar zadeva naših razmerij z Jugoslavijo, je razumljivo, da smo v začetnem obdobju po razpadu Jugoslavije, po vojni, po vojnem nasilju, ki se je preselilo v druge dele nekdanje Jugoslavije, imeli zelo rezerviran odnos do vsega, kar se je v tem delu Evrope dogajalo. Vendarle, po tem začetnem šoku je kmalu prišlo do spoznanja, da v bistvu Slovenija ne more sebi zagotavljati in pričakovati zase mirnega in varnega življenja, blaginje in vstopa v evropske integracije, kar je naš temeljni zunanje politični cilj, dokler so razmere na Balkanu neurejene, dokler so tam vojna, nasilje, ali pa vsaj stanje niti vojna niti mir. Navsezadnje, če se spomnite, že v času, ko je bila vojna na Hrvaškem in ko je šlo za vprašanje, ali Slovenija pomaga Hrvaški ali ne, je Slovenija odgovorila drugače kot Hrvaška nekaj mesecev pred tem s stališčem, da je pomoč Hrvaški tudi z orožjem najboljša obramba Slovenije, ker takrat ni bilo nobenega zagotovila, da vojna ne bo preskočila nazaj na slovensko ozemlje.
No, sledeč tej logiki smo potem kmalu povečali tudi svojo mednarodno aktivnost. Želeli smo se vključiti v mednarodno presojo in v pojasnjevanje vzrokov tega, kar se je dogajalo v drugih delih Jugoslavije. Poskušali smo povedati, da vse rešitve niso enako dobre, da je potrebno upoštevati nekatere zgodovinske, kulturne, civilizacijske, tudi socialne razlike oziroma dejstva, vse dokler nismo postali zelo zaželen in iskan sogovornik za ta vprašanja, brez želje ali pričakovanja, da so prav slovenska središča tista, ki bodo temelj, na katerega bodo bodisi Evropska unija ali Združeni narodi ali Združene države sprejemala svoje odločitve. Dejstvo pa je, da se je pokazalo, danes lahko to mirne duše rečem, da bi marsikakšno stališče Slovenije, če bi bilo upoštevano, lahko zavarovalo tudi mednarodno skupnost pred kakšno zmoto in pred napačnimi potezami. Tako mislim, da je tudi danes.
Glede na to, da ste začeli, če sem prav razumel, s tem nekoliko evforičnim stališčem do procesov v Srbiji, bi rekel, da po moji sodbi ni razloga za evforijo. Razmere v Srbiji so bile politično dolgo let zapletene, zapletene so tudi zdaj. To kar se je zgodilo, je pomembno. To je začetek konca nekega obdobja, ki mora pripeljati do samospraševanja o odgovornosti za vse, kar se je počelo v imenu prejšnjega režima in kar se je utemeljevalo z interesi srbskega naroda in srbstva. Brez tega, samo s sprejetjem samo stališče, češ zdaj se je Srbija osvobodila, Srbija je bila žrtev, ne bo nastalo neko produktivno vzdušje. Ampak treba je počakati do volitev, ki so čez 2 dni v Beogradu. Takrat se bo konstitutirala nova oblast in takrat bo mogoče reči, ali je na tistih točkah, po katerih je bila prepoznavna politika prejšnjega režima, začela formulirati politiko, ki se bo prepoznavala kot nova politika, kot politika, ki je prav na teh točkah alternativa prejšnji. Torej tudi v razmerju do novih realnosti na tleh nekdanje Jugoslavije, v razmerju do Kosova, do Črne gore, do Bosne in Hercegovine.
VESELINOVIČ
In Slovenija ima izoblikovano morda definirano stališče do osamosvojitvenih teženj Črne gore, položaja Kosova?
KUČAN
Težko bi rekel, da so dokončno oblikovana. Ampak v načelu mislim, da bi argumente, s katerimi je Slovenija uveljavljala svoje zahteve, potem ko je spoznala, da nekdanja Jugoslavija ni več njena država, težko odrekali komurkoli drugemu - pod pogojem seveda, da ne seže v enake pravice drugega. Tu mislim, da je kvalitativna razlika med Kosovim in Črno goro. Moje torej stališče je, kar je dobro za Črnogorce, kakor se bodo oni odločili, mora biti dobro za vse. Na njih pa je odgovornost, da presodijo, ali je stvar racionalna, dolgoročno koristna za njih ali ne. Po mojem mnenju gre najprej predvsem za redefiniranje odnosov v Jugoslaviji med Srbijo in Črno goro. Ali se bodo o tem sporazumeli ali ne, o tem seveda ne morem presojati.
Ali ima Slovenija stališče, ste vprašali? Ko so se bližale volitve v Jugoslaviji, sem govoril s takratnim predsednikom slovenske vlade in sem mu rekel, da vlada gotovo ima stališče - ali pa vsaj svet za nacionalno varnost - da nas stvari ne bodo prehitevale. To mislim tudi zdaj. Mislim, da bi morali imeti strateški premislek o tem, kaj so slovenski interesi glede na takšen ali drugačen možen razplet dogodkov na tem območju. Kot mislim, da velja to na možne razplete stvari, ki so povezane z Evropsko unijo po vrhu v Nici, in kot bi morali imeti te premisleke tudi, ko gre odnose s sosedi. Ne samo s Hrvaško, ampak z vsemi sosedi. Navsezadnje, tudi v Italiji se bližajo volitve in je treba presoditi, kaj nas lahko čaka potem, če se bodo tam razmere v vladajoči koaliciji spremenile.
FRELIH
No, kako se spreminjajo razmere na balkanu kažejo tudi pogovori o, oziroma sukcesijska pogajanja, zdaj se oglaša Vojvodina, ki hoče svoj delež, zanemarjena da je nedokončana pot osamosvojitve Črne gore, ki pravi, da bo dogovor brez nje ničen, Slovenija pa se je ujela v pogledih na delitve, na delitvene ključe s Srbijo in Hrvaško, medtem ko sta na drugem bregu tudi Bosna in Hercegovina, oziroma Makedonija, ki zahtevata drugačen ključ delitve. Imamo prava stališča do teh vprašanj?
KUČAN
Glejte, to sta dve vprašanji. Jugoslavija je razpadla. Na mirovni konferenci Jugoslavije je bilo sprejeto stališče, da se lahko vsaka republika nekdanje skupne države odloči po svoje, lahko se odloči za samostojnost, lahko se odloči za življenje v skupni državi - to sta takrat uporabili Srbija in Črna gora in se odločili za skupno državo, ki se imenuje Zvezna republika Jugoslavija - ali za skupnost držav. Za to se ni odločila nobena država. Torej so nasledniki nekdanje Jugoslavije Slovenija, Hrvaška, če grem po vrsti, Bosna in Hercegovina, Makedonija in Zvezna republika in Jugoslavija, ki odločajo o zapuščini. Kako se bosta Srbija in Črna gora znotraj Jugoslavije odločili, če bosta šli narazen, o njuni skupni dediščini, je drugo vprašanje. Torej, po moje je naslednic 5, enakopravni. Kakšna so zdaj stališča republik? Veste da so štiri republike, se pravi Makedonija, Bosna in Hercegovina, Hrvaška in Slovenija do zdaj vztrajali na skupnem stališču, da je bil sprejet tudi kriterij kar zadeva materialne obveznosti, se pravi dolgove in morebitnega premoženja, je bil sprejet ključ, ki ga je določal mednarodni monetarni sklad, po katerem je Slovenija dobila 16 in pol odstotkov dolgov in jih je tudi plačala po dolgih pogajanjih s klubi upnikov. Seveda so tu interesi in razumljivo je, da bo poskus uveljaviti pri vsaki sedaj samostojni državi tisti ključ, ki da zanjo najboljši rezultat. Ampak s tem pričakovanjem priti do morebitnega baselskega zlata oziroma zlata nekdanje Jugoslavije v Baslu, pomeni priti tudi do ustreznega obsega dolga. To pa je seveda vprašanje, ki ga ne bi kar tako kazalo odmisliti. Te stvari so vendarle povezane. Kolikor tega, toliko drugega.
FRELIH
Vlada je danes odpravila novembrske sklepe Bajukove vlade o namestitvi policijskih enot na še nedoločeni mejni črti s Hrvaško. Predvidevamo, da z odločitvijo prejšnje vlade niste bile seznanjeni, kaj pa današnja odločitev, je bila sprejeta po posvetu vseh odgovornih, oziroma kaj si sploh mislite o takšnem načinu urejanja teh vprašanj?
KUČAN
O sklepu, ki ga je sprejela prejšnja vlada, nisem bil seznanjen. Tudi z današnjim sklepom nisem bil seznanjen, razen preko poročil vaše spoštovane hiše. Ne bi rad kvalificiral takrat sprejetega sklepa. Rad bi se pa sklical na neko zelo znano modrost, vojne je veliko lažje začeti kot pa jih končati. Mislim, da se z nasiljem in nepremišljenimi dejanji tako občutljivih stvari ne rešuje. Sposobnost države, sposobnost zaščititi svoje interese, se ne kaže z grožnjo s silo. Kaže se s predlogi in argumenti, ki veljajo, ki prepričajo sogovornika. To se pravi, da poskušaš razumeti njegove argumente, predvsem pa je potrebno imeti argumente, ki prepričajo tudi mednarodno javnost. Meja na tej nesrečni točki ni dokončno določena, sta se pa obe državi sporazumeli, da velja pri označevanju meje tako imenovani katastrski princip in načelo zgodovinskega katastra. Torej slovenska stran oz. vprašanje za Slovenijo je, ali bo znala to načelo uveljaviti tudi na tem prostoru ali ne. Ne more biti tako: na tem prostoru smo za to merilo, ker nam daje boljši rezultat, na nekem drugem delu te meje pa nismo za to načelo, ker nam daje slabši rezultat. Isto seveda velja tudi za Hrvate. Historično kataster daje tu povsem jasen odgovor. Takšno je bilo moje stališče tudi, ko je šlo za vojašnico oziroma vojaški objekt na Trdinovem vrhu. Tudi tam po mojem mnenju mora odločati kataster.
VESELINOVIČ
No in ker se niti garnitura Hrvaške, niti Slovenije v minulih letih ni uspela dogovoriti, so v ta prazen prostor vstopili mediji tako z ene strani kot druge. Kako gledate na to obdelovanje v narekovajih, medmedijsko, med državama?
KUČAN
Vsekakor je ustvarjanje razpoloženja, ki je ksenofobično, z ene in druge strani, protislovensko na hrvaški strani, protihrvaško na slovenski strani, slaba stvar. Zelo hitro se ga zakuri, zelo težko se ga pogasi. Nezaupanje je posledica tega.
Dejstvo je, da se vladi obeh držav ves ta čas nista dogovorili. Lahko se dogovarjaš z ambicijo, da se ne dogovoriš, kar je tudi umetnost. Lahko se dogovarjaš z ambicijo, da se dogovoriš. Bili so zmeraj takšni in drugačni razlogi, volitve na eni in na drugi strani, vlada z malo podporo. Zdaj sta na obeh straneh vladi z veliko podporo v svojih državnih zborih. Če sta pripravljeni prevzeti odgovornost za rešitev, ki jo ponujata, potem mislim da ne bo težave v obeh parlamentih odločitev sprejeti. Potem je seveda veliko lažje iti v bitko za podporo v javnem mnenju. Tako pa je seveda zmeraj lažje najti argumente za to, da se ne pride do rešitve, ki je občutljiva, kakor pa da se do rešitve pride. Ampak same se žal rešitve pri teh občutljivih vprašanjih ne bodo pojavile. Alibija nima več nobena vlada. Zdaj je res vprašanje odgovornosti, sposobnosti in navsezadnje tudi resničnega preizkusa, ali smo zavezani eni in drugi istim vrednotam, ki jih želimo uveljaviti pri sebi doma, ki so postale vezno vrednostno tkivo Evrope, in tudi naše odgovornosti, da s svojim problemom ne bomo ogrožali miru in varnosti drugih v Evropi. Mejna vprašanja so seveda toliko občutljiva, da lahko zmeraj ogrozijo mir in varnost. Tudi stališče, češ ko bomo v Evropski uniji, mejna vprašanja sploh ne bodo več važna - to se dostikrat sliši na eni in na drugi strani meje - to je res, ampak tja je najprej treba priti in država brez meje? Je ne poznam države v Evropski uniji, ki nima definirane meje. Ko je imate določena, potem lahko govorite o dejanjih, ki sežejo preko tega. Jaz bi se predvsem bal vsakega dejanja, ki bi namesto zaupanja ljudi na obeh straneh meje vzpostavljalo neko formaliziranje odnosov, ki bi potem služili kot opravičevanje za ravnanje državnih organov, da v bistvu ravnajo proti interesom tega preseganja meje.
VESELINOVIČ
Gospod Predsednik, počasi bomo sklenili ta pogovor in precej pomenljivo je, da tudi pred bližajočimi se prazniki največ vprašanj poslušalcev, ki smo jih sprejemali eno uro pred oddajo, zadeva njihov gmotni položaj. Brigita z Gorenjskega denimo zakaj vsako leto na novo spreminjanje pokojnin na slabše, Tončka iz okolice Škocjana sprašuje v zvezi s postopki na sodiščih v zvezi z denacionalizacijo, Mile iz Celje, kdaj bodo tudi plače na evropski ravni, Branko iz Maribora, kako si predsednik predstavlja pravno državo, če pa delavcem ne izplačujejo plač. Slab uvod za predpraznično popotnico, ampak vendarle.
KUČAN
Ne vem, ne bi tega imenoval slabo popotnico. To so življenjska vprašanja, s katerimi se ljudje srečujejo in država bi na ta vprašanja morala biti občutljiva, bi morala poskušati tudi odgovarjati. Ker smo nekako začeli vašo napoved tega pogovora z 10 letnico plebiscita, bi rekel takole.
Za državo je gotovo bila pot teh desetih let uspešna. V znatni meri smo naše življenje zbližali s cilji, ki so bili takrat zastavljeni. Na osebni ravni vsakega posameznika je pa ta odgovor lahko drugačen. Lahko je tudi negativen. Zgodile so se spremembe. Ne vem, če smo takrat vsi vedeli enako, do kakšnih sprememb bo prišlo, tudi z negativnimi posledicami, ki dolgoročno seveda niso nujno negativne. Odražajo pa se trenutno na socialnem položaju ljudi. Veliko jih je zaradi sprememb v gospodarski strukturi v prehodu na tržno gospodarstvo iz ekstenzivnega na intenzivno ekonomijo ostalo brez dela, ponekod celo oba aktivna člana družine. Spreminja se način socialnega varstva, zdravstvenega varstva, za te stvari ne skrbi več država, ampak v celoti čedalje večji del tega bremena skrbi tudi za lastno starost in prihodnost je na ramenih ljudi. Odgovornost države je v bistvu, da ustvarja pogoje, da bi ljudje to breme lahko nosili.
To ni odgovor na ta konkretna vprašanja. Hočem samo to povedati, da bi kljub temu država morala imeti instrumente, ki bi kazali, da je občutljiva tudi do vprašanja socialnih stisk, ki se v veliki meri rešujejo z veliko stopnjo medčloveške solidarnosti v Sloveniji. Ta je bila od nekdaj značilna za Slovence, je ohranjena tudi danes. Pa vendarle se v celoti samo z medčloveško solidarnostjo, s humanitarnimi akcijami, z različnimi fondacijami, ki skrbijo za te primere, tega ne da reševati. Če želi država biti socialna, mora znati posegati tudi v reševanje teh vprašanj. Je pa seveda to vse prej kot enostavno in če ima kdo nehvaležno delo v tej novi vladi zdaj pred novim letom, sta prav gotovo dva resorja, resor za delo in socialno politiko in na drugi strani finančni resor, torej ministra Dimovski in Rop. Rop zaradi tega, ker mora sestaviti proračun in mora uskladiti naše velike potrebe z ne tako zelo velikimi sredstvi, s katerimi se napaja proračun.
VESELINOVIČ
Čez praznike boste doma?
KUČAN
Bom z družino, na svojem ali na hčerkinem domu. Tako zdaj zahteva nova razporeditev vlog v naši družini. Ta se je spremenila in zdaj smo seveda vezani vsi na vnuka.
VESELINOVIČ
Dovolite, da vam čestitam in da vas z lepimi željami v imenu poslušalcev pospremim v leto ki je pred nami, spoštovane poslušalke in cenjeni poslušalci, slišali ste, kaj smo danes povedali v Studiu ob 17.00, gost je bil predsednik republike Slovenije gospod Milan Kučan, pogovor sva oblikovala novinarja Sandi Frelih in Bojan Veselinovič, za ton je skrbel Marko Čebulj, hvala za pozornost in nasvidenje.
|
