POGOVOR S PREDSEDNIKOM NA STUDIU D
Studio D, Novo mesto - Lokalne radijske postaje - 4. mreža

Novo mesto, 28. julij 2000


NOVINARKA MARJANA KAVŠČEK: Ura je natanko sedemnajst in začenjamo še eno novo oddajo, tako imenovano Četrto mrežo radijskih postaj Slovenije. Oddajo torej, ki jo prenašajo članice gospodarskega interesnega združenja nekomercialnih radijskih postaj. Pogovor poteka iz novomeškega Studia D, pozdravljamo seveda tudi vse poslušalce radijskih postaj članic omenjenega združenja. Skupne oddaje Četrte radijske mreže načeloma pripravljamo vsak zadnji četrtek v mesecu in danes imamo tu v Novem Mestu, v Studiu D, ta privilegij pravzaprav, da v tem času, ko prihaja do tako pomembnih odločitev, med drugim v parlamentu, gostimo predsednika države Milana Kučana. Gospod predsednik, prav lepo pozdravljeni in predvsem hvala lepa, da ste se odzvali našemu povabilu.

MILAN KUČAN
Dober dan, se pridružujem vašim pozdravom najinim poslušalcem in hvala lepa za povabilo.

NOVINARKA
Omenila sem pomemben čas in pomembne odločitve. Pred dnevi je parlament drugič v devetih letih spremenil ustavo, danes pa smo izvedeli, kdaj bomo letošnjo jesen odšli na volišča. Gospod predsednik, danes ste torej javnosti sporočili, da ste za dan volitev določili 15. oktober, med tem ko bodo volilna opravila začela teči 16. avgusta. Zakaj prav 15. oktober? Kateri so bili tisti ključni razlogi, da ste zbrali ta datum?

MILAN KUČAN
No, danes sem preko vaših kolegov na tiskovni konferenci javnost že obvestil o razlogih. Trije so, če jih na kratko povzamem. Najprej, poskušal sem najti neko ravnovesje med željami strank, ki so se opredeljevale za prve ali za zadnje možne datume za volitve, praviloma odvisno od položaja, ki ga imajo v koaliciji oziroma v opoziciji, natančneje rečeno, kot je izgledalo, da imajo ta položaj v koaliciji in v opoziciji. Drugič, želel sem izbrati datum, ki bi omogočil državnemu zboru, da konča postopke, povezane s sprejemanjem evropske zakonodaje, torej postopke, ki so že začeti v državnem zboru in ki bi jih poročilo evropske komisije o pripravljenosti oziroma napredku Slovenije pri pripravah na vključevanje v Evropsko unijo še lahko sprejel, da bi bila upoštevana v poročilu, ki je pomembno za slovenska pogajanja o polnopravnem članstvu. Tretji in pravzaprav ključni razlog za določitev prav tega datuma pa so bili dogodki po sprejetju dopolnila 80. člena slovenske ustave v državnem zboru. Dogodki, ki so se zgodili v vladi po včerajšnji tiskovni konferenci predsednika vlade dr. Bajuka, ki je dejal, da izstopa iz stranke SLS + SKD Slovenska ljudska stranka in da ustanavlja svojo stranko. S tem se mi je seveda zastavilo vprašanje in sem se ga tudi poskušal razjasniti v pogovoru s predsednikom vlade, kakšno podporo pravzaprav zdaj vlada uživa v državnem zboru glede na to, da je bila združena stranka skupaj s socialdemokratsko stranko tista, ki ga je predlagala za mandatarja in ki ga je tudi podpirala pri izvolitvi, in tudi njegovo vlado pri izvolitvi.
Zdelo se mi je, da je to za stabilnost države tako pomembna zadeva, da je v okviru - to bi rad posebej poudaril - ustavno možnih rokov bilo potrebno najti datum, ki bi omogočil, da volivci sami s svojo udeležbo na volitvah čimprej neposredno pokažejo, komu bodo porazdelili zaupanje za upravljanje z državo in s tem zagotovijo tudi vladi, ki bo formirana po volitvah, potrebno, želeno, bolje rečeno večinsko podporo v državnem zboru in s tem tudi politično stabilnost države, ki nam je po teh skoraj pol leta trajajočih razpravah in procedurah o vladi oziroma o reševanju vladne krize nujno potrebna.

NOVINARKA
No, in ta datum, ki ste ga določili, 15. oktober, je vendarle bliže tistemu zgodnejšemu datumu volitev, za kar so se denimo na včerajšnjih posvetovanjih zavzemali predsedniki liberalne demokracije, združene liste in Desusa, kot pa kasnejšemu možnemu datumu, kar so predlagale koalicijske stranke. Očitno ste torej ocenili, da vlada v zdajšnji krizi ne more biti več uspešna v sprejemanju evropske zakonodaje in torej ne potrebuje še tega dodatnega meseca, ki bi ga imela na razpolago za delo.

MILAN KUČAN
Še enkrat poudarjam, da želje strank niso bile tiste, ki so prvenstveno uravnavale mojo odločitev. Prvenstveno odločitev je uravnavalo novo dejstvo, ki se je zgodilo z dejanji, ki so pomembna za stabilnost vlade in tudi za obstoj koalicije. Predsedniki strank so bili pri meni pred tiskovno konferenco, ki jo je imel predsednik vlade, torej niso mogli več na to odločitev bistveno vplivati, čeprav sem nekaj posvetovanj kasneje še opravil, ampak ne več s predsedniki strank. Torej jaz sem se odločil predvsem z vidika interesov države, njene stabilnosti in tudi z vidika interesov državljanov, da se to negotovo stanje, špekulacije o tem, kdaj bodo volitve, v katerem roku, komu bo ta rok bolj služil, ali sploh volitve bodo. To so vprašanja še izpred časa, preden je državni zbor sprejel to dopolnitev 80. člena - da se čimprej končajo. Zdaj imamo jasno situacijo. Volitve so razpisane. Ve se, kdaj bodo. Zdaj je čas za to, da se stranke pripravijo na, kot bi si vsaj želel jaz sam in verjamem, da tudi večina ljudi v naši državi, na pošteno tekmo za čim več volilnih glasov, za čim več podpore in za čim večjo volilno udeležbo na teh volitvah.

NOVINARKA
Precej nenavaden položaj nastaja, oziroma je že nastal - predsednik vlade ustanavlja svojo stranko. Ta bo torej vladna, ne bo pa tudi parlamenta, to je nekaj čisto novega pri nas.

MILAN KUČAN
No, gotovo; to je položaj, kakršnega še nismo imeli in mislim, da je redkost to najbrž tudi v državah, ki imajo dolgo parlamentarno tradicijo in, ker se ta argument kar naprej pojavlja, češ da smo edinstveni v nekaterih stvareh, jaz ga ne bi želel uporabiti. To je pač dejstvo, ki zadeva strankarsko življenje in me pravzaprav niti posebej ne zanima. Zanimajo me samo posledice, ali je ta vlada lahko stabilna. Ali ima podporo v državnem zboru in ali ji je na ta način omogočeno delati in posledično, ali je v takšnih razmerah možno govoriti o stabilnosti v državi.

NOVINARKA
Ko ste sprejeli ministra nekdanje vlade, dr. Drnovška, ste med drugim ocenili, da je bil učinek preteklih vladnih koalicij pozitiven. Kakšno oceno bi si zaslužila zdajšnja koalicija?

MILAN KUČAN
Mislim, da je o tem prezgodaj govoriti. Ne glede na to, da so volitve razpisane, je vlada dolžna delati in bo morala opravljati vlogo, ki vladi po naši ustavi gre, dokler ne bo oblikovana nova. Predvidevam, da potem, ko bodo volitve končane, ko bo konstituiran parlament in ko bo jasno, kdo pravzaprav je prišel v položaj zaradi največjega zaupanja državljanov, da bo lahko oblikoval vlado v takšnih ali drugačnih koalicijskih povezavah. Mislim, da je čas, ki je potekel od začetka do zdaj, za realno, objektivno oceno prekratek, dejstvo pa je, da je vlada sama deklarirala, da je njena prednostna naloga ukvarjanje z evropsko zakonodajo, da je tudi mandat, ki ji ga ji je podelil državni zbor, bil utemeljen ravno s to prednostno nalogo, torej delo na približevanju Slovenije Evropski uniji. Ker pa je delo več ali manj javno, ljudje lahko sami presodijo, ali je to dejansko tudi bila prioriteta, s katero je vlada praktično bila preokupirana doslej.

NOVINARKA
Po novih volitvah, kakšno koalicijo bi po vašem mnenju potrebovala Slovenija?

MILAN KUČAN
Moje stališče ni od danes. Mislim, da so razmere v Sloveniji, naše obremenitve, ki so povezane s preteklostjo takšne, da bi bilo dobro za Slovenijo, za njeno stabilnost, za njeno prihodnost, da bi to bile stranke, ki so sposobne seči čez ideološke pregrade, ki jih dostikrat postavlja pravzaprav zelo šibka ali zelo majhna manjšina v Sloveniji, vendar dovolj glasna in dovolj vplivna, ker hoče ohranjati te ideološke in politične delitve. S tega vidika bi si želel nekaj, kar je v evropskem, demokratičnem svetu razumljeno kot velika koalicija, ki bi bila dedič, zvesti dedič plebiscitnega izročila, s katerim je nastala slovenska država in ki bi kot prioritetno nalogo razumela vključitev Slovenije v evropske integracije, v Evropsko unijo in Nato. Ne zaradi formalnega članstva, ampak zaradi vrednot, ki jim je zavezana in ki bi na ta način postale tudi evropsko priznane in prepoznane, ko je govora o Sloveniji in ki bi našim ljudem vsaj v prihodnosti zagotavljala tudi približno enako kvaliteto življenja, kot jo imajo ljudje v razvitih evropskih državah.

NOVINARKA
Kako odgovarjate na očitke socialdemokratov, češ da ste bistveno spremenili svoje stališče, da ste še nedavno zagovarjali mnenje, da se volilni sistem lahko spremeni le na osnovi referenduma, danes ste pa denimo ocenili, da je Slovenija s torkovimi ustavnimi spremembami opravila še en politični zrelostni izpit.

MILAN KUČAN
Glejte, z besedami in z interpretacijami je običajno tako, da so neodvisne od tistega, ki je njihov avtor. Ko postanejo javne, postanejo tudi javna last in če človek ni navzoč, ko je govora o interpretaciji njegovih besed, so potem pač dostikrat netočne. Uporabljam blag izraz za to, kar se je s tem zgodilo. Jaz sem govoril o tem v ustavnem stanju, kakršnega smo imeli takrat. Mislijo najbrž na moj intervju ob dnevu osamosvojitve, ob državnem prazniku, ki je bil objavljen v sobotni prilogi Dela. V takratni ustavni ureditvi se mi je seveda zdelo nujno potrebno - tudi zaradi argumenta, ki se je skliceval na voljo ljudstva, ki veste da je vsaj v delu slovenske politične in siceršnje javnosti sporen - da bi bilo prav, da bi spremembo volilnega zakona verificirali naknadno na potrditvenem referendumu. To je preteklost. 25. julija je državni zbor sprejel dopolnitev 80. člena ustave. Imamo novo ustavno stanje in o tem novem ustavnem stanju je prepričljivo odločila večina poslancev državnega zbora, 70 poslancev je to bilo, čeprav seveda nisem izključeval možnosti, da je tudi o tem možen potrditveni referendum. Poslanci oziroma državni zbor je presodil, kakor je presodil in ne vidim nikakršnega dvoma, še najmanj pa kakšno senco nad to odločitvijo. Zdaj je pomembno za demokratičnega politika in stranko, da ustavo v celoti, se pravi tudi to dopolnitev ustave spoštuje in to je zdaj, bi rekel kriterij, ne samo legalitetnega, torej zakonitega, ampak tudi legitimnega delovanja v pripravah na volitve.

NOVINARKA
Omenili ste senco dvoma. To pa so besede, ki smo jih v zadnjih dneh slišali, predvsem ko smo govorili o pismu evropskega poslanca Michla Ebnerja, sopredsedujočega skupnemu odboru slovenskega in evropskega parlamenta. Poslušalci gotovo so dobro seznanjeni kakšna je bila vsebina tega pisma. Včeraj ste od poslanca Ebnerja dobili dodatna pojasnila, pa vendarle na tisto prvo pismo, mu boste sploh odgovorili in če mu boste, kaj bo zapisano?

MILAN KUČAN
Glejte, ta sintagma "senca dvoma" se ni prvič pojavila v pismu Michla Ebnerja, evropskega poslanca, ampak se je uporabljala že prej. Zapisana je bila tudi v pismu, ki ga je meni poslal pred tem predsednik vlade dr. Bajuk v zvezi s sklepi vlade in tudi v sklepih vlade nastopa - pa tudi sicer v slovenskih političnih razpravah. "Senca dvoma" je na volitve legla že zdavnaj prej, pravzaprav že pred volitvami 96. leta - s takratnimi razpravami o volilnem sistemu, v tistem, lahko bi rekli referendumu, ki je bil napovedan pred volitvami in potem izpeljan pravzaprav mesec dni po volitvah, z odločitvijo o izidu tega referenduma na ustavnem sodišču veliko kasneje z odločbo ustavnega sodišča, s kasnejšimi razpravami v državnem zboru vse do danes. Gledano realno, v Sloveniji ni mogoče zdaj izpeljati volitev, s katerimi bi bili vsi zadovoljni. Torej "sence dvoma" ni mogoče kar tako odvzeti. Kar zadeva pa evropskega poslanca Michla Ebnerja, ki je tudi sopredsednik pridružitvenega odbora med evropskim parlamentom in slovenskim državnim zborom za pridruževanje Slovenije Evropski uniji, bi rad rekel, da mi je zelo žal, da je bil potegnjen v to našo, notranje slovensko razpravo. On je izpričan prijatelj Slovenije. Jaz ga dolgo časa poznam, sem se večkrat z njim srečal; veliko nam je pomagal. Pojasnil je, kaj je s tem pismom želel povedati. Povedal je, da ni nobenega dvoma, da je odločitev državnega zbora, da dopolni ustavo, ustavna pristojnost tega državnega zbora in da je torej za njega stvar urejena in velja. Jaz samo upam, da to vse skupaj, ne glede na namene, ne bo povzročilo, da bi Michal Ebner in še nekateri drugi evropski poslanci prenehali biti prijatelji in podporniki Slovenije.

NOVINARKA
Verjetno vam je gospod Ebner tudi pojasnil, ali je bilo to pismo, ali ni bilo pisano po diktatu kakšnega, torej znotraj iz Slovenije. Zelo glasne so bile obtožbe v odboru državnega zbora za mednarodne odnose, da je prišlo to po nareku zunanjega ministra.

MILAN KUČAN
No, tega pojasnila v pismu, ki ga je gospod Ebner poslal, ni. Jaz ga tudi nisem pričakoval. Navsezadnje bi to bilo zelo veliko poseganje v njegovo integriteto in dvom v njegovo politično integriteto in odgovornost. Bolj bi se morali vprašati tisti, ki so morebiti, kot pravi v prvem pismu gospod Ebner, kasneje po njegovem odhodu iz Slovenije pri njem zasejali dvom, da nekaj ni v redu z volilnim sistemov Slovenije.

NOVINARKA
No, še eno korespondenco smo z zanimanjem spremljali, namreč med vami in premierom Bajukom. Vlada je sredi julija, kot je znano, ugotovila, da Slovenija nima uzakonjenega volilnega sistema, ki bi omogočal izvedbo jesenskih volitev. Nekateri so v tem celo videli nevarnost razglasitve izrednega stanja, denimo dr. Bučar. No, v vašem odgovoru premieru ste zapisali, da takšne ugotovitve niso v pristojnosti vlade. Dr. Bajuk vam je včeraj sicer odgovoril, ampak kakšnega konkretnega odgovora na to vaše opozorilo, da si je vlada vzela preveč pristojnosti, pa v tem pismu vendarle ni bilo.

MILAN KUČAN
Vlada je pač sprejela mnenja, stališča in sklepe, kot jih sprejela. O njih me je dr. Bajuk tudi v pismu obvestil, kot tudi predsednika ustavnega sodišča in predsednika državnega zbora. Z dostavkom, ki meri na mojo ustavno prisego, torej prisego, da bom spoštoval ustavni red. Kar se mi je zdelo odveč. Kot se mi seveda zdi odveč tudi zatrjevanje, da bo vlada spoštovala v torek sprejeto dopolnilo ustavnega člena. To se v demokratični državi razume samo po sebi in nikakršnega dvoma nad tem biti ne more.
Tisto, kar me je začudilo in kar sem včeraj v pogovoru s predsednikom vlade tudi poskušal razjasniti , je sklep vlade, da predstavi ne samo vprašanje naših volilnih sistemov, ampak tudi takrat šele možno spremembo, napovedano v državnem zboru, tako imenovani beneški komisiji in jo zaprosi za mnenje, ki seveda ni zavezujoče.
Torej, kar me je začudilo, je da kljub temu, da je državni zbor sprejel in razglasil ustavno spremembo in da ustava velja tudi v tem delu in kljub zagotovilu, da bo vlada to spoštovala, predsednik vlade še naprej ostaja na stališču, da je beneška komisija tista, ki naj o tem dejanju poda svoje mnenje. To težko razumem, ali bolje rečeno, ne razumem. To je vendar stvar našega ustavodajalca. Argument, da s to odločitvijo zdaj državni zbor za nazaj spreminja, oziroma da skuša zaobiti odločbo ustavnega sodišča, se mi zdi brezpredmeten. To je preteklost.

Imamo novo ustavno stanje. Če bi bil državni zbor sposoben pred tem, v skoraj dveh letih sprejeti odločitev o volilnem sistemu, ki bi bila skladna z odločbo ustavnega sodišča, bi to gotovo že storil in je tudi bil dolžan to storiti. Vendar, ko je na koncu razpravljal, po vseh teh letih, po štirih vloženih zakonih, ki so preprečevali, da bi kakršna koli druga resna pobuda prišla na dnevni red razprav v državnem zboru, je pač presodil, da ima boljšo rešitev od tiste, ki bi bila skladna z zahtevo oziroma odločbo ustavnega sodišča. Dopolnil je ustavo in s tem ustvaril novo ustavno stanje, na podlagi katerega bodo izvedene te volitve in tudi kasneje spremenjen oziroma dopolnjen volilni zakon.

NOVINARKA
Kako ocenjujete včerajšnje pismo dr. Bajuka?

MILAN KUČAN
Takšno, kot je pač običajna korespondenca med predstavniki ustavnih organov, med predsedniki, ko ne gre samo za zasebna pisma, ampak imajo pisma uradni značaj. V bistvu na moje stališče o tem, da je Slovenija dovolj zrela, da sama rešuje svoje probleme, tudi najbolj zahtevne ustavno pravne probleme, ni bilo odgovora. Kot sem vam povedal prej, je do pogovora o tem vprašanju prišlo šele kasneje, na pogovoru po njegovi tiskovni konferenci in potem, ko sem že pismo prejel.

NOVINARKA
Zunanjega ministra sem enkrat že omenila, Lojzeta Peterleta, so pa začudile vaše besede minulo soboto pod Najevsko lipo na Koroškem, češ, da je v Sloveniji edini zakonodajalec parlament.

MILAN KUČAN
Tako je. In tudi odpisal sem gospodu Peterletu in mu poskušal to pojasniti. Za spremembo ustave je pristojen državni zbor, za sprejemanje zakonov je tudi pristojen državni zbor. Možni so seveda referendumi, ki povprašajo po mnenju ljudi o bodoči zakonski ureditvi, ali potrditveni referendumi. Mi zakonodajnega referenduma, s katerim bi ljudje na podlagi svoje odločitve o izpisanem zakonu neposredno stopili v vlogo zakonodajalca in potem sprejeli zakon, ki bi moral biti samo še objavljen v Uradnem listu in bi potem veljal, mi takšnega referenduma nimamo.
Sploh je s temi referendumi pri nas velika težava. Kot veste, je leta 96 ustavno sodišče pred volitvami , mislim da dva meseca, če imam natančen spomin, razveljavilo določbo v zakonu o referendumu, ki je govorila, da je potrebna 50 odstotna udeležba in en državljan na referendumu o spremembi ustave. In mislim, da je naložilo tudi državnemu zboru, da stvari z referendumsko zakonodajo uredi. Zdaj je to vse praktično spet v rokah državnega zbora. Možno je seveda vpeljati tudi referendum, ampak tak referendum mora imeti kvorum. Poznamo pa, kot sem rekel že prej, poizvedovalni referendum in potrditveni referendum. Ampak te stvari so dostikrat zamešane, govori se pač o referendumih, ne da bi se natančno povedalo, za kaj pri tem gre.

NOVINARKA
Nedavno nas je po dvakratni preložitvi obiskal evropski komisar za širitev, Gunther Verheugen. Znova je poudaril, da je Slovenija vodilna kandidatka v pogajanjih za vstop v evropsko zvezo. Tudi vi ste se pogovarjali z gospodom Verheugnom. Gre tem njegovim ocenam brezpogojno verjeti, ali gre morda za kakšne vljudnostne ocene, ki so v navadi ob diplomatskih obiskih?

MILAN KUČAN
Komisarja Verheugna poznam že zelo dolgo časa. To ni človek, ki bi razmetaval z besedami. Razen tega je na takšni funkciji, da ve, da so njegove besede več kot besede. Da za mnoge države pomenijo upanje, pomenijo vzpodbudo, ali pomenijo tudi frustracijo, ki zmanjšuje potem napor in prizadevanja. On je komisar za širitev Evropske unije. Mislim, da so njegove ocene bile zelo natančne. Drugo je, kako smo jih mi hoteli slišati in razumeti, interpretirati.
On je povedal, da je Slovenija dobro pripravljena, da pa ima seveda še veliko za narediti. In to, "še veliko za narediti" je pomembno, ne tisto, da je dobro pripravljena in da je že veliko naredila. Kajti najzahtevnejše stvari so še pred nami. Med drugimi je tudi reforma javne uprave in to mislim bo za Slovenijo najtrši oreh.
Je pa po moji sodbi to, da je bil njegov obisk v Slovenijo dvakrat odložen, bila slaba odločitev, ne glede na to, ali smo jo povzročili mi - enkrat gotovo, Slovenija - drugič se je odločil sam. Z njim sem o tem govoril v Strasbourgu in takrat je rekel, da je to res napaka. Navsezadnje spremembe vlade in vladne krize se dogajajo v vseh demokratičnih, parlamentarnih demokracijah; te države imajo tudi mehanizme, tako kot naša, kako se vladna kriza rešuje; gre za kontinuiteto politike in mirne duše bi ta obisk lahko bil opravljen tudi prej. No, mislim da je splet okoliščin pokazal, da je bilo dobro, da je bil v tem času komisar Verheugen na obisku v Sloveniji in da nam je vlil potrebno samozavest.

NOVINARKA
No, se je pa pojavilo novo dejstvo v našem približevanju Evropski uniji. Namreč na pobudo Avstrije se je v dokumentih petnajsterice pojavilo vprašanje nediskriminatorne denacionalizacije. Gre tukaj za novo pogojevanje?

MILAN KUČAN
Glejte, Avstrija je to zahtevo postavljala že pred svojo vladno krizo, če smem tako reči, do katere je prišlo po avstrijskih parlamentarnih volitvah. Torej že prejšnja vlada je postavljala nekaj zahtev Sloveniji. Ni bila ta edina, bila je tudi atomska centrala, bili so tu lipicanci, vendar nobena na tej ravni in s tako ostrino in zato mislim, da je veliko zmede in da je veliko zmede glede tega tudi pri nas. Zadnjič je bila okrogla miza, ki jo je vodil dr. Rupel, prejšnji zunanji minister, ki je na te stvari precizno odgovarjala.
Na kar je Evropska unija občutljiva, je sleherna diskriminacija, tudi diskriminacija pri pridobivanju lastninske pravice, tudi pri prometu z nepremičninami. Vi ste prej omenili, da smo drugič spremenili ustavo. Prvič smo jo pri pridružitvenem sporazumu z Evropsko unijo, ko je zaradi tako imenovanega španskega kompromisa bilo potrebno poprej kot bi sicer spremenili določbo naše ustave, ki je določala, da tujec ne more pridobiti trajne lastnine na nepremičninah v Republiki Sloveniji. Na tej podlagi ni mogoče govoriti o tem, da so tujci pri pridobivanju lastnine v Sloveniji diskriminirani in to je problem, ki bi Evropsko unijo zanimal.
Pri tako imenovani denacionalizaciji pa ne gre za pridobivanje lastninske pravice s tradicionalnimi oblikami pridobivanja lastninske pravice kot so nakup, kot so darila, kot so dedovanja in tako naprej, ampak gre za vračanje premoženja, ki je bilo po vojni odvzeto nekdanjim lastnikom. Če poenostavim - sta dva pravna naslova, s katerima se je takrat premoženje odvzemalo in podržavilo. Eno je bil tako imenovani razredni razlog, se pravi razlastitev kapitalistov. Drugi razlog je bilo pa sodelovanje z okupatorjem v času druge svetovne vojne - ali če enostavneje rečem, nelojalno obnašanje do države. In s tem je bilo odvzeto premoženje tudi vsem tistim nemško govorečim državljanom nekdanje Jugoslavije, ki so sodelovali z nemškimi okupacijskimi oblastmi.
Vračanje tega premoženja je seveda vezano na državljanska stanja, je vezano na lojalno ali nelojalno obnašanje. Tudi naše ustavno sodišče se je pred časom ukvarjalo z vprašanjem veljave tako imenovane domneve kolektivne krivde in se je postavilo na stališče, da je v civilno pravnih postopkih, in to so civilno pravni postopki. Tisti, ki smatra, da mu je to premoženje bilo odvzeto po krivici, ima možnost dokazovati, da je bil takrat lojalen jugoslovanski državi in da torej je upravičenec po zakonu o denacionalizaciji, da se mu premoženje vrne. To je ta zgodba in smo sami krivi, da smo te stvari zamešali. Doma jih pa seveda nekateri tudi hote zamešajo, pač iz ideoloških razlogov in v funkciji notranje političnih konfrontacij.

NOVINARKA
Slovenija je na vseh lestvicah, ki jih objavljajo v evropski zvezi, nekje na repu priljubljenosti med kandidatkami za članstvo. Kje vidite razlog temu?

MILAN KUČAN
Res tako izgleda in tako se tudi doma pri nas dostikrat to interpretira. Slovenija je proti koncu te lestvice zato, ker je preprosto premalo poznana. Slovenija je država, ki po svojih kvantitativnih razsežnostih ni Poljska, ni Češka, ni Madžarska, ki so v tradiciji evropske zavesti zapisane kot nekdaj pomembne države, bodisi gospodarsko, bodisi kulturno, bodisi duhovno.
Slovenija je nova država, mlada država, ki se jo običajno razume pod pojmom Jugoslavija, ne pod pojmom Slovenija. Bilo bi seveda zaželeno, da smo veliko bolj poznani v Evropi. Sta pa dve možnosti, če poenostavim, da nas Evropa pozna: da smo dobri, zelo dobri po svojih gospodarskih, socialnih rezultatih, po svoji ustvarjalnosti, materialni, kulturni, duhovni, po svojem zavzemanju za načela, za vrednote, ki so v evropski tradiciji. Lahko bi bili recimo prepoznani po zelo velikem angažiranju, kako priti do rešitev za stabilnost na jugovzhodu Evrope, torej v naši soseščini, ki jo dobro poznamo. Ali pa, to prvo bi si želel, bi bili lahko prepoznani, kot bi rekli trouble makerji, se pravi, da smo postali problem, da ogrožamo varnost in mir v Evropi. Tega načina prepoznavanja, ki ne bi prispevalo k naši popularnosti si seveda ne želim. Samo v naših rokah je, ali bomo kaj naredili, da bomo prepoznani v Evropi po dobrih stvareh, ali pa, česar si ne želim, da bi nas Evropa začela prepoznavati. in postala pozorna na nas zaradi notranje nestabilnosti in zaradi nesposobnosti, da rešujemo svoje probleme. Veste, ko vas enkrat začnejo uvrščati med države, ki so problem, kot je bila pred časom Slovaška, ali kot je bila pred časom Hrvaška, potem zelo težko vrnete svoj imidž. Trenutno nismo mi ne eno ne drugo v zavesti Evropejcev in bilo bi koristno, če bi storili velik korak naprej, da bi bili prepoznavni kot dobra, uspešna, učinkovita in stabilna država.

NOVINARKA
Natanko pol ure se že pogovarjava. Morda je zdajle priložnost, da povabiva tudi naše poslušalce, da vas pokličejo in vam sami zastavijo vprašanje, če želijo seveda. Telefonska številka našega uredništva v Novem mestu je 373-10-11 in pred tem seveda omrežna 07; torej 07/373-10-11. No, mi smo vprašanja naših poslušalcev sprejemali že preko celega tedna po telefonu in si jih seveda zapisovali. Morda začneva s temi vprašanji. Tone iz Bele krajine pravi takole: državni zbor je sprejel zakon o zdravljenju neplodnosti. Ali dejstvo, da dejstvo, da samske ženske po njem niso upravičene do umetne oploditve, ne pomeni kršenja človekovih pravic?

MILAN KUČAN
Razprava o tem zakonu je bila zelo zagreta. Rekel bi, da je bila ideološka. Rezultat je takšen, kot pravi najin poslušalec. Jaz se z njim strinjam.

NOVINARKA
Imamo prvi telefonski klic.

POSLUŠALEC
Dober dan!

NOVINARKA
Pozdravljeni!

MILAN KUČAN
Dober dan!

POSLUŠALEC
Ivo tukaj, iz okolice Kranja.

MILAN KUČAN
Pozdravljeni!

IVO
Gospoda predsednika bi vprašal, zakaj se recimo boji, da se tako mudi z volitvami, da ta nova vlada nima možnosti niti pokazati nobenega rezultata.

MILAN KUČAN
Veste, jaz se čisto nič ne bojim. Ta vlada je vezana na koalicijsko podporo in kot veste, je predsednik vlade izstopil iz ene od teh koalicijskih strank in ustanavlja svojo stranko. To je razlog, da premislimo, kakšno podporo ima ta vlada in kaj, s kakšnimi učinki lahko ta vlada s svojim delom še stori. Rekel sem prej - njena prednostna naloga bi naj bila ukvarjanje z evropsko zakonodajo; seveda pa se vlada ne more ukvarjati samo z evropsko zakonodajo, ampak mora delati tudi druge stvari, ki seveda so lahko v nasprotju z interesi stranke, ki jo je predsednik vlade zapustil.

NOVINARKA
Med tednom nas je poklical tudi Stane iz Novega mesta. Zanima ga najnovejši oziroma zakon, ki se sprejema, to je zakon o medijih. Prav tako vlada razmišlja o medijskem skladu. Ta naj bi sicer zagotavljal vsebinsko pluralizacijo; ampak če bo vlada določala katere medije in v kolikšni meri bo finančno podprla, ali lahko potem še pričakujemo od novinarjev, da bodo nepristranski kritiki oblasti in še, kaj menite o poskusu, da bi se vlada polastila medijev, o katerem se je veliko pisalo in govorilo zadnje tedne?

MILAN KUČAN
Zakon, ki se pripravlja, ureja zelo občutljivo materijo. Zato mislim, da je dobro prisluhniti različnim mnenjem. Bila je pred kratkim javna razgrnitev tega zakona, pred drugim branjem v državnem zboru in verjamem, da bodo avtorji zakona natančno preanalizirali, kaj vse je o tem zakonu bilo rečeno. Sklad, ki ga omenjate, bi naj zagotovil pluralnost medijskega prostora oziroma pluralnost medijev. Torej predpostavka je, da ta prostor ni pluralen. Jaz ne delim v celoti tega mnenja. Po mojem mnenju je bistveno, ali je vsak medij notranje pluralen.
Nekateri mediji v Sloveniji so notranje pluralni, v njih lahko preberete različna mnenja, tudi kritike, ali nestrinjanja v tem istem mediju objavljenimi mnenji. Nekateri mediji pa niso pluralni. Objavljajo samo ene vrste stališča in poglede. Mi smo imeli že izkušnjo s takšnim, kot pravite, vladnim ali državnim ustanavljanjem ali širjenjem pluralnega medijskega prostora. Bili so časopisi desne provenience, ki jih je vlada podpirala, takratna Demosova vlada, konkretno Slovenec. Imeli smo časopis Republiko leve provenience, ki ni bil podprt z vladnim denarjem. Ne eden ne drug nista preživela. Zakaj? Ne zato, ker sta bila tako ali drugače usmerjena, ampak ker jima ni bilo mogoče z denarjem zagotoviti bralske publike. Slovenci smo tradicionalni kar zadeva naših bralskih ali poslušalskih ali gledalskih navad.
Lahko naredite vse, zagotovite denar, tiskarno, novinarje, urednike, a ne morete zagotoviti bralcev. Bralce si časopis naredi sam, ali v najinem primeru, Studio D, ali četrta radijska mreža, si zagotavlja svoje poslušalce sam.
Kar zadeva neodvisnost novinarjev mislim, da je to bistven element profesionalne drže novinarja. Vsak novinar si pravzaprav osebno izkaznico svoje neodvisnosti piše s svojim delom sam.
Kar zadeva pa nevarnosti prevzemanja medijev, tega seveda v sistemu, kakršnega imamo, ni mogoče preprečiti. Lastniki so pač tisti, ki so lastniki kapitala in če oni želijo takšno ali drugačno usmeritev časopisa, jo bodo seveda tudi zagotovili, na novinarjih pa je, da v takšnem časopisu sodelujejo ali ne sodelujejo.

NOVINARKA
No, slednjega poslušalca lahko pozdraviva.

NOVINARKA
Dober dan!

MILAN KUČAN
Dober dan!

POSLUŠALKA
Pozdravljeni, gospod Milan Kučan

MILAN KUČAN
Dober dan!

POSLUŠALKA
Tukaj pa Tinka iz zelene Štajerske. Gospod MILAN KUČAN, zanima me, kdo kaj vse bo šel na volitve ko bojo 15. oktobra. Delavci, s praznimi žepi? S praznimi želodci? Ko si tik pred penzijo, pa odfrčiš na borzo, pa pristaneš s sedemindvajsetimi jurji, pol si pa odplačuj kredit, zavarovanje. Te vsa volja mine. A ne? Ja, pa delavec, ki dela 38 let, pa dobi tistih zajamčenih 57 jurjev, z vsemi dodatki: za prah, za nočno delo, za progresivo, za eno, za drugo. Dvesto tolarjev naj bi bilo za težavnost dela za cel mesec. Ali bo tak človek imel voljo, da bo šel volit?

MILAN KUČAN
Razumem, kaj me sprašujete. Če mene sprašujete, bi rekel, da prav takšen delavec mora iti na volitve in mora povedati s svojim glasom, koga si želi, da bi vodil to državo in da bi imel posluh tudi za njegove probleme. Drugega sredstva, da vpliva na svoj položaj, žal nima.

NOVINARKA
Imamo še en telefonski klic. Ja, tako je.
Pozdravljeni tudi vi.

POSLUŠALEC
Ja, halo!

MILAN KUČAN
Ja.

NOVINARKA
Dober dan! Slišimo se, ja.

POSLUŠALEC
Dober dan! Tukaj Blaž Janez iz Sevnice.

MILAN KUČAN
Dober dan!

NOVINARKA
Izvolite.

JANEZ
Sem izgnanec.

MILAN KUČAN
Bivši izgnanec, upam.

JANEZ
Ja, 41 do 45. No, in zdaj je prišel v državni zbor predlog zakona o skladu za poplačilom odškodnin žrtvam vojnega in povojnega nasilja. V državni zbor je prišel 11. 7. predlog vlade, v poročevalcu državnega zbora je pa objavljen, št. 50, 22. julij 2000. In kot sem nekako seznanjen, da bo to spet odloženo. Pa kakor sem malo to spremljal, da je pa, če pride v državni zbor, bi pa to moralo nekako v sedmih dneh ali kako, obravnavano. Nas izgnance, ki nas je okoli 18.000, je strah, če ta parlament tega ne sprejme in kot vi veste, lahko drug parlament to sploh ne obravnava ali pa vrne v osnutek. Prosil bi vas, da zagotovite, ali lahko zagotovite, da bo to v tem času, ko je ta parlament, rešeno?

MILAN KUČAN
Jaz vam tega zagotoviti ne morem. To je stvar državnega zbora. Sam pa ne vidim razlogov, da bi to državni zbor odlagal. Vi veste, da se država Slovenija zavzema, če smem tako reči, po dveh kanalih, za ureditev tega vprašanja. Eno je ta sklad in rešitev doma, drugo pa so pogajanja z Nemčijo in Avstrijo, da slovenske izgnance in prisilne delavce vključi v svoje obveznosti do poplačevanja trpljenja, ki so ga ti ljudje, torej izgnanci, oziroma prisilni delavci v času okupacije oziroma druge svetovne vojne pretrpeli. Torej če mene vprašate, razloga za odlaganje ne vidim in bi moral biti že v državnem zboru močan argument, da o tem, če je pripravljeno, ne razpravljalo, saj je navsezadnje toliko pisem, toliko stališč in zahtev, in deklaracij, tudi društva izgnancev, ki jih naslavljajo na državni zbor, da je to dolžan storiti.

NOVINARKA
Upam, da je bil poslušalec zadovoljen z odgovorom. Še enemu bomo dali možnost, da vas kaj povpraša. Halo! Se slišimo?

POSLUŠALEC
Ja.

NOVINARKA
Dober dan!

POSLUŠALEC
Dober dan!

MILAN KUČAN
Dober dan!

POSLUŠALEC
Tovariš Milan Kučan, jaz bi vas samo vprašal, kak dugo mislite še komunisti nas tolko lagat? Kak dugo lažete, vse leta nam lažete, od kar ste prišli na vlado. In pa tota združena lista, pa Desus, pa toti Jelinčič, pa to, to lažete, tako da je smrdelo, saj samo lažete, drugega pa ne znate.

MILAN KUČAN
No, bi že mi mogli to ...

POSLUŠALEC
... narod je čisto fertig. Mi smo že čist fertig. Čujete, kaj ne bomo, če bomo imeli tako vlado, pa tako državo.

MILAN KUČAN
No, to je lepo, da tako mislite, samo bi morali kaj konkretnega povedati, kaj mislite s tem, da lažemo.

NOVINARKA
Halo!

POSLUŠALEC
Jelinčič, pa toti, pa tota združena lista, pa to je treba s parlamenta ven nagnat, pa v redu ljudi noter postavit, pa ne take, ko bi se samo norca delali. Vidte, referendum smo imeli, je nej narazen, .. samo komunisti ste nasproti, nihče drugi. Čujte, samo stari komunisti še stalno vladate, pa bote vladali, pa bote ljudi imeli za norca, pa boste še skoz, celo življenje imeli za norca nas. Samo za norca nas imate. Hvala lepa. Zadosti je.

MILAN KUČAN
Krasno ste to povedali. Prav z zanimanjem sem vas poslušal.

NOVINARKA
No, to je bilo torej eno izmed mnenj naših poslušalcev. Danes nas je poklical gospod Zupančič iz Ljubljane. Pravi, da je sicer novomeščan in da vam je pred dvema letoma poslal neko vojaško specialko iz tridesetih let. Na njej naj bi bil Trdinov vrh vrisan osemsto metrov v notranjost slovenskega ozemlja. Se spominjate te specialke, kaj se je z njo zgodilo?

MILAN KUČAN
Ja, se spominjam te specialke. Jaz sem z njo seznanil tudi takratnega predsednika komisije za določitev meje, oziroma za označitev meje med Slovenijo in Hrvaško. To je pač vojaška specialka. V tej komisiji je bilo sprejeto načelo, da se meja praviloma določa po mejah katastrskih občin. Meje katastrskih občin so vrisane, so stare, so nove; ali bo to načelo obveljalo na vsej meji ali ne, ne vem. Vem, da se je do zdaj komisija s Hrvaško pogajala na tem načelu in po tem načelu ta objekt, ki je pravzaprav najbolj sporen, ni na slovenskem katastrskem ozemlju.

NOVINARKA
No, hrvaški predsednik Stipe Mesič je bil to minulo nedeljo na Trdinovem vrhu ob prazniku svete Ilije. Hrvaški mediji predvsem so napovedovali tudi vaš obisk na Gorjancih; ugibanja o tem so se vrstila kar nekaj dni. Kaj je bilo torej s tem? Ste dobili vabilo? Ga niste? Se niste mogli udeležiti?

MILAN KUČAN
Ne. Najprej glede vabila. Vabila nisem dobil. Pa tudi če bi ga dobil, tokrat nisem mogel iti na Trdinov vrh, pa tudi pravega razloga nisem videl za to, da bi v tem trenutku bilo koristno ali nujno, da bi jaz bil na Trdinovem vrhu. Bi se mi pa zdelo koristno in prav o tem sva se nekoč pogovarjala s predsednikom Mesičem, da bi skupaj pogledala, kaj pravzaprav je na tem lepem vrhu sporno.

NOVINARKA
Gospod Mesič je ob tem obisku med drugim dejal, da Hrvaška in Slovenija nimata nikakršnih ozemeljskih sporov. Tudi vprašanje Piranskega zaliva je rešljivo. Se strinjate z njegovo oceno, da imata obe strani dovolj dobre volje?

MILAN KUČAN
Gotovo se strinjam z vsem, kar je rekel, tudi s tem, da je dovolj dobre volje. Ampak dobra volja ni dovolj, treba je imeti tudi nekaj poguma, ker je javno mnenje v Sloveniji in na Hrvaškem pri nekaterih stvareh tako usmerjeno skozi vsa ta leta, da je preprosto potrebno kdaj tudi v konfrontacijo s tem javnim mnenjem in nekaj povedati o dejstvih in o interesih. In ni mogoče pričakovati, če zelo poenostavim, da bomo Slovenci pri teh vprašanjih, ki so odprta, dobili vse, Hrvati izgubili vse, niti na Hrvaškem ni mogoče pričakovati obratnega, da bodo Hrvati dobili vse in Slovenci nič. Ker pa se te stvari že toliko let vlečejo, je dobro premisliti, ali so dosedanji predlogi uporabni, uporabni v celoti, ali bi bile mogoče koristne nekatere nove pobude.

NOVINARKA
Društvo slovensko-hrvaškega prijateljstva iz Vinice napoveduje, da se boste s hrvaškim predsednikom srečali prav tam pri njih, torej v Vinici avgusta. Vsekakor naj bi predsednik Mesič že pozitivno odgovoril na to vabilo. Kaj pa vi, imate verjetno zatrpan urnik, ampak vseeno veste?

MILAN KUČAN
Torej za urnik še ne vem kakšen je, ampak zdajle od vas prvič slišim za to društvo, ki misli prirediti to srečanje.

NOVINARKA
Ja, in tudi to je bilo rečeno, da je hrvaški predsednik že pozitivno odgovoril.

MILAN KUČAN
Potem bo gotovo tam.

NOVINARKA
No, nazadnje ste se sicer z njim srečali v Dubrovniku in ob tem obisku smo med drugim zasledili pritožbe v pismih bralcev nekega izmed slovenskih tednikov oziroma dnevnikov, da pred televizijskimi kamerami, kot predstavnik Slovenije, niste govorili slovensko.

MILAN KUČAN
To je pismo gospoda Golevška z Izole. Mi smo mu že odgovorili. Jaz sem govoril na tej tiskovni konferenci slovensko, kot govorim praviloma zmeraj, kadar sem v tujini. Težava je bila, da so bili tam češki novinarji in ni bilo prevajalca za slovensko-češki jezik in sem se opravičil in vprašal, če bi zadovoljilo, da govorim pač v jeziku, ki je podoben hrvaškemu. Jaz hrvaščine, prav književne, ne obvladam; prevajalec za hrvaško-češki jezik je bil tam in ko sem dobil njihovo prošnjo, sem nadaljeval odgovore v hrvaščini.

NOVINARKA
V Dubrovniku ste se seveda pogovarjali o položaju na območju nekdanje Jugoslavije. Kaj pravite o francoski pobudi o pripravi balkanskega vrha? Ta naj bi bil novembra v Zagrebu.

MILAN KUČAN
Vsaka pobuda, ki ima za cilj prispevati k stabilizaciji, k trajnemu miru in k ureditvi odnosov na tem območju jugovzhoda Evrope ali na zahodnem Balkanu, je dobrodošla. Zdaj je tudi veliko bolj jasno, kaj pravzaprav je cilj te konference; njena oblika zelo intenzivno nastaja in mislim, da bi bilo zelo koristno, če bi ta konferenca bila usmerjena predvsem v dve vprašanji, in sicer kakšna je pot in kakšni pogoji bodo morali biti izpolnjeni, da bi vse te države, zlasti tiste, ki so nastale na tleh nekdanje Jugoslavije, čeprav ne samo te, lahko imele odprta vrata, oziroma prišle skozi odprta vrata v Evropsko unijo in v druge evropske integracije. In tu bi Slovenija morebiti s svojo izkušnjo, ker je edina država, ki se še pogaja o polnopravnem članstvu na tem območju, štejem seveda tudi Romunijo, Bolgarijo, Albanijo, lahko bila koristen primer in bi lahko s svojo izkušnjo bila nek realen cilj, ki ga je mogoče doseči, sicer z velikimi napori in seveda tudi sodelovanjem in podporo Evropske unije.
In drugi cilj, ki bi se mi zdelo smotrno o njem govoriti na tej konferenci, je sukcesija, torej nasledstvo nekdanje Jugoslavije in vzpostavljanje odnosov med državami, ki so nastale na tleh nekdanje Jugoslavije. Tu mislim predvsem na odnose s Srbijo, odnose, ki bi omogočali, da bi ljudje, ki jih je prizadel razpad Jugoslavije v njihovih državljanskih in drugih pravicah in vprašanjih, da bi lahko normalno komunicirali med seboj, družine, sorodniki, znanci, prijatelji, lastniki premoženja, ki je v različnih državah in da bi jim bilo zagotovljeno normalno cirkuliranje, da ne bi, kot se dostikrat na mene obračajo ljudje, po osem, po devet, po deset mesecev čakali na različnih konzularnih predstavništvih na vizume, ki jih na koncu tudi ne dobijo.

NOVINARKA
No, še manjšinske politike se morda lahko dotakneva. Sredi meseca ste bili na obisku v Italiji, kjer ravno sprejemajo zakon o varstvu manjšin. Na Avstrijskem Koroškem pa je tamkajšnji deželni glavar Jorg Haider verjetno presenetil z nekakšno ponudbo, da bi v deželnem svetu zdaj prostor dobili tudi slovenski predstavniki, oziroma predstavnik. To so vzpodbudna znamenja, ampak je tudi tukaj tisti ampak?

MILAN KUČAN
Prizadevanje koroških Slovencev, da bi dobili svojega predstavnika, torej poslanca v deželnem zboru na avstrijskem Koroškem je zelo staro. Bil bi zelo zadovoljen, če bi se to zgodilo. Pri tem ni važno, ali je to Haiderjeva pobuda, se pravi pobuda deželnega glavarja, ki se piše Haider ali koga drugega, samo da bi se to zgodilo, ker bi to za samozavest in za uveljavljanje interesov enakopravnosti Slovencev na avstrijskem Koroškem bilo zelo pomembno, kot pravite. Ampak treba je počakati. Tu navsezadnje motivi tudi niso zelo pomembni. Če se bo res zgodilo, je to seveda zelo dobro znamenje, ne samo za koroške Slovence, ampak tudi za slovensko-koroške in slovensko-avstrijske odnose.

NOVINARKA
Kakšno je pa vaše stališče do nekaterih prizadevanj za priznanje nemško govoreče manjšine pri nas v Sloveniji?

MILAN KUČAN
Po naši ustavi so ljudem, ki so po svojem materinem jeziku "neslovenci", če smem uporabiti ta izraz, ki mi sicer ni všeč, zagotovljene vse možnosti, da svoje pravice, ki so vezane na kulturno, jezikovno pripadnost, uveljavljajo. Kot veste, je do tega problema prišlo prav v zvezi z denacionalizacijo oziroma z zahtevo po razveljavitvi tako imenovanih avnojskih sklepov in na temelju neke reciprocitete, s katerimi se je nekaj časa, zlasti na avstrijskem Koroškem pogojevalo podporo Sloveniji pri približevanju Evropske unije. Stvar ima v rokah vlada. Kot veste, so o tem tekla pogajanja, tudi osnutek sporazuma je bil pripravljen in treba je počakati, da bomo videli ali bo vlada s temi pogajanji nadaljevala ali ne.

NOVINARKA
No, omenili ste avnojske sklepe. Čehi so denimo glede svojih dekretov okoli Sudetskih Nemcev za mnenje poprosili Američane. Morda bi tudi Slovenija lahko zaprosila za kakšno tako zunanje mnenje?

MILAN KUČAN
Se strinjam. Te pobude so tudi bile, čeprav Beneševih dekretov in avnojskih sklepov ni mogoče v celoti primerjati. Nekoliko razlike je, ampak ne tiste bistvene, ki zadeva vaše vprašanje in moj odgovor. Odreči se avnojskim sklepom, tako kot to zahtevajo nekateri krogi v Avstriji, pomeni odreči se v bistvu kontinuiteti Slovenije z nekdanjo Jugoslavijo. Pomeni odreči se sklepom, ki so pomenili vrnitev slovenskega Primorja in njegovo vrnitev v okvir matične domovine. Brezpredmetna bi bila naša zahteva po sukcesiji, torej po dediščini nekdanje skupne države in kar je še najpomembnejše, pomenilo bi revizijo povojne ureditve v Evropi, kar so zavezniki sprejeli, začenši z jaltsko konferenco, pa vse do Potsdama in nuernberških procesov.

NOVINARKA
Vprašanje denacionalizacije in vračanje v naravi. Betnava je delno vrnjena cerkvi. Še veliko vprašanj je odprtih. Denimo vprašanje Blejskega otoka. O tem sta se včeraj pogovarjala kulturni minister in slovenski metropolit. Vaše stališče?

MILAN KUČAN
Za kulturne objekte, tiste, ki so kulturni spomeniki in še posebej tiste, ki so zaščiteni, je po moji sodbi primarnega pomena, da so v svoji osnovni funkciji, vlogi, torej da opravljajo kulturno poslanstvo. Lastnina se mi zdi manj pomembna. Vendarle so nekatere stvari, za katere mislim, da bi morala država pokazati, da je sposobna z njimi dobro gospodariti in jih ohranjati v tej funkciji. Tam, kjer ne gre za tako izrazito kulturno, obče narodno poslanstvo kakšnega objekta, ali tam, kjer pravzaprav država kot lastnik ne bi vedela, kaj z njim storiti, pa se mi zdi pametneje vrniti tistemu, ki ima nek projekt za uporabo takšnega objekta in ki bi seveda potem tudi prevzel obveznost, da ga vzdržuje. Vzdrževati z državnim denarjem in hkrati biti lastnik, pa se mi seveda ne zdi ravno zelo poštena drža.

NOVINARKA
Zadnje dni je prišel v javnost tudi predlog reforme javne uprave. Torej gre za to, da bi javno upravo ločili od vpliva dnevne politike. Po tem predlogu tudi naj ne bi prihajalo do tako obsežnih zamenjav, od državnih sekretarjev in ostalih, ob menjavi ministrov, denimo. Ravno te kadrovske menjave so bile deležne številnih kritik zdaj, ko je prišla na oblast sedanja vlada, tudi zamenjave v gospodarstvu so ravno tako naletele na kritiko, denimo v Telekomu. Kaj pravite o tem?

MILAN KUČAN
Vsekakor je korenita reforma javne uprave, državne uprave v ožjem smislu, v Sloveniji nujno potrebna. Kajti na eni strani vlagamo veliko naporov za sprejemanje evropske zakonodaje, po drugi strani pa nimamo usposobljenih ljudi, ali natančneje rečeno, dovolj usposobljenih ljudi, ki bi strokovno skrbeli potem za uveljavljanje, za uporabo takšne zakonodaje, za vzpostavljanje odnosov, ki jih takšna zakonodaja zahteva. Ta predlog zakona, o katerem govorite - njegov avtor je, kolikor vem, dr. Bučar, nekdanji predsednik parlamenta, profesor na pravni fakulteti, ki je že pred časom predlagal podoben zakon. Tega sedanjega osnutka ne poznam podrobneje, ampak v svoji osnovni zamisli je podoben takratnemu, je pa bolj domišljen.
Tisto, kar je bistveno - postavlja mejo med strokovno upravo in politično upravo, če smem to tako imenovati in postavlja ta prag zelo visoko. Če še bolj poenostavim - državno upravo, se pravi uslužbence na posameznem ministrstvu, naj bi vodil manager te uprave, tako kot vodi podjetje, ki bi mu bilo zaupano v skladu z voljo lastnikov in smernicami lastnikov, da ga v skladu z njihovo voljo upravlja. To bi bil recimo, ne vem, direktor ministrstva, ali državni sekretar, naziv je pravzaprav irelevanten. Ta človek bi nosil odgovornost za strokovno delo vseh njegovih uslužbencev. Teh je v nekaterih ministrstvih tudi več tisoč, in se ne bi zamenjeval pri zamenjavi vlade in ministrov. Torej to ni političen človek. Novi minister pripelje na takšno ministrstvo svoje svetovalce, svoj kabinet, navsezadnje, če hočete, tudi svojo tajnico in s temi ljudmi tudi odide.
Eno je politika, ki jo vodi vlada in ministrstvo, drugo je pa strokovna uprava, ki potem to politiko izvršuje ali pomaga pri strokovnih osnovah za določanje politike. Če tega ne bomo sprejeli, potem bo seveda še naprej naša uprava številčna, draga, zbirokratizirana in razmeroma malo uspešna in ne bo v funkciji interesov in pravic ljudi.
Kadrovske zamenjave so seveda v tako nedefiniranem položaju po svoje razumljive, je pa vprašanje, če so zmeraj koristne in kje je tista meja, ko začenjajo postajati škodljive. Za Telekom je bil argument, da je tam potreben človek, ki bo uveljavil politiko privatizacije vlade. Zaenkrat zakona o privatizaciji nimamo, je šele v postopku in bi bilo bolj normalno, da bi razlog za zamenjavo bil recimo neuspeh, gospodarski neuspeh ali slaba bilanca poslovanja Telekoma. Ko bi bil zakon sprejet, potem bi seveda bila možna sodba o tem, ali so vodilni na Telekomu garant za izpeljavo tega projekta ali ne. Po moji sodbi imajo prav tisti, ki pravijo, da ni točno, da ta zamenjava ni bila politična.

NOVINARKA
Ko ste sprejeli ministre nekdanje Drnovškove vlade in se jim zahvalili za opravljeno delo, smo v časopisju med drugim prebrali, da ste omenili, da se vam Marjan Podobnik še vedno ni upravičil zaradi namigovanj o vpletenosti vašega urada v krajo njegovega tedanjega službenega audija. Smo prav prebrali?

MILAN KUČAN
Prav ste prebrali in to moje pričakovanje še zmeraj obstoji. Gre vendarle za obtožbo, ki dvom postavlja nad moje svetovalce, ki so resni in odgovorni ljudje, s svojo človeško in profesionalno digniteto in integriteto in mislim, da je neodgovorno na njihov račun naslavljati te vrste namigov, ki pa jih je žal nekdanji podpredsednik vlade tudi po tej moji opombi potrdil.

NOVINARKA
Ura najinega pogovora se izteka. Že uvodoma sem se vam zahvalila, ker ste se odzvali povabilu in prišli v Novo mesto. Moram reči, da ste eden redkih, če ne celo edini od politikov, ki jih vabijo v te skupne oddaje četrte mreže, ki še nikoli niste, mislim da, torej odpovedali obiska studiu, ki vas pač takrat gosti. Lahko iz tega mogoče sklepam, da četrti mreži radijskih postaj pripisujete velik pomen?

MILAN KUČAN
Gotovo. Ampak še prej velik pomen pripisujem neposredni komunikaciji in neposrednemu stiku z državljani naše države in četrta radijska mreža mi ta stik velikodušno, najbrž tudi v interesu, da ima poslušalce, omogoča. Seveda se na takšno povabilo rad odzovem. Mislim, da je koristno slišati, kaj ljudje mislijo, četudi je to mnenje takšno, kakršnega sva ga pravkar slišala v tem izrazitem narečju. Četrti mreži seveda želim, da bi premostila vse te Scile in Karidbe in da sveta za radiodifuzijo, ki skrbi za to področje, ne bi spremenil v vladni organ in da bi s tem izgubil svojo nepristranskost.

NOVINARKA
Hvala lepa za te dobre želje. Hvala za vsa vaša ostala pojasnila in komentarje, gospod predsednik.

MILAN KUČAN
Hvala tudi vam in lep pozdrav najinim poslušalcem.