DEJAVNO IN PREPOZNAVNO BOM PODPRL PROGRAME IN LJUDI, KI SE BODO ZAVZEMALI ZA PLEBISCITARNE VREDNOTE
Intervju predsednika Milana Kučana za Večer

Ljubljana, 19. februar 2000


Za danes (sreda, 16. februar) ste povabili na sprejem Prešernove nagrejence. Gotovo poznate kritične odmeve ob letošnjih Prešernovih nagradah, da gre za državno nagrado, ki jo v bistvu podeljuje politika, in da je bila slikarju dr. Rupniku podeljena zato, da bi slovenskemu establišmentu tlakovala pot do lažjega sporazuma s Svetim sedežem. S tem v zvezi se je v domnevni politični "kuhinji" omenjalo tudi vaše ime.

"Te očitke moram zavrniti. Sprejem oziroma svečano kosilo za nagrajence je tradicionalen. Želim, da bi bile Prešernove nagrade v očeh Slovencev ena od stvari, ki združujejo slovenstvo. To niso državne nagrade kot so recimo državna odlikovanja. Za izbiro nagrajencev stoji z vso svojo odgovornostjo in suvereno argumentacijo le upravni odbor. O tem, ali ga pri tem vodijo samo kriteriji stroke, so seveda možne različne sodbe."

Kakšna je vaša sodba?

"Mnenje, da bi državna politika z nagradami kupovala kulturo ali kulturnike, ne vzdrži. O izbiri nagrajencev me vsako leto obvesti predsednik upravnega odbora, ko me pride povabiti na proslavo."

Danes, v sredo, vas bo obiskal tudi Janko Kušar v zvezi z nedavno pobudo Desusa, naslovljeno na vas. Vaš prvi javni odziv je bil, da jo boste komentirali, ko bo čas. Domnevam, da je ta čas končno napočil?

"Ta vaša domneva je, v nasprotju s prejšnjo, točna. Gospodu Kušarju, predsedniku Desusa, bom izročil odgovor, ki bo javno objavljen."

V soboto, ko bo najin intervju izšel, bo torej vse že znano. Vseeno bi morala vaš odgovor poznati, da se lahko o njem pogovarjava.

"Desusovo razmišljanje ni osamljeno. Gre za razmišljanje o nujnosti povezovanja ustvarjalnih naporov, ki je potrebno, da bi se Slovenija usposobila za spoprijemanje s problemi, ki jih je prineslo življenje, in za vstopanje v EU. Dvakrat doslej sem kandidiral na volitvah za predsednika republike na državljanski listi, ne kot strankarski kandidat, in mislim to funkcijo kot nestrankarski človek opravljati še naprej v dobro vseh Slovencev, ne samo tistih, ki so glasovali zame, in ne glede na to, da obstoji del politične elite, ki dejansko ne priznava predsednika republike, ker pač ni bil izvoljen kandidat, ki so si ga želeli. To dovolj pove, o državotvorni zavesti te elite. Na tem položaju se čutim zavezanega plebiscitnemu izročilu, odločitvi državljank in državljanov, ki so glasovali za samostojno Slovenijo. Ta je bila veliko več kot zgolj odločitev o odhodu iz hegemonistično centralistične socialistične jugoslovanske države. Ljudje so želeli samostojno in svobodno Slovenijo, pravno in socialno državo, ki bo gospodarsko uspešna, strpna, ki bo priznavala različnosti, temeljila na načelih parlamentarne demokracije, ki bo odprta v svet in bo spodbujala ne samo podjetniško, ampak tudi duhovno ustvarjalnost, ki bo notranje socialno trdna, dovolj samozavestna, da bo prepoznavna, spoštovana in ugledna v svetu, ki bo sposobna spoštovati vse dobro iz preteklosti, ki bo spoštovala svobodoljubna izročila narodnoosvobodilnega upora, ki bo sposobna obsoditi povojna izvensodna ubijanja in druga nepravna dejanja ter popraviti krivce, ne da bi pri tem prizadejala nove.

Moje trdno prepričanje je, da v Sloveniji so stranke, ki se zavzemajo za te vrednote. Je tudi zelo veliko civilnih združenj, skupin intelektualcev, gospodarstvenikov, ki javno izražajo ta pričakovanja, ki se obračajo tudi name in ki dostikrat v nasprotju s stališči nekaterih strank želijo združevanje programskih, političnih sil za takšno plebiscitno Slovenijo. Ker je letos volilno leto, bodo stranke v svojih političnih programih poudarjale te vrednote, strpnost, priznavanje razlik, potrebo po sodelovanju itd. Takšne stranke obstojijo in prepričan sem, da bodo ljudje na volitvah tem strankam dajali podporo, obenem pa prepoznali tiste, ki gradijo na nestrpnosti in postavljajo zidove med Slovenci. Sam bom programe in ljudi, ki se bodo zavzemali za te vrednote, dejavno in prepoznavno podprl."

To je bil vaš dolgi odgovor na kratko vprašanje, ali boste ustanovili svojo stranko?!

"Sam razumem Desusovo pismo kot poziv, naj se obrne pozornost na prihodnost Slovenije. Ravno danes sem prebral misel, ki jo je citirala gospa Danica Purg, in mi je precej segla v dušo: 'Mene zanima prihodnost, kajti v njej bom preživela ostanek svojega življenja.' Desusove pobude oziroma pisma nisem razumel predvsem kot željo, da bi ustanovil "svojo" stranko, kot se to zdaj razlaga in očitno povzroča veliko zaskrbljenost pri nekaterih strankarjih. Tisti, ki so se prvi odzvali in bili pri tem najostrejši, se očitno tega najbolj bojijo. Sam še zmeraj mislim, da Slovenija nove stranke ne potrebuje, ker obstajajo stranke, ki so nosilke plebiscitnega izročila in njegovih vrednot. Sploh pa je zaradi strahu in nočnih mor, ki jih nekateri očitno težko prenašajo, odveč mene spominjati, kaj je z ustavo predsedniku države dovoljeno in kaj ne. Če bi se, hipotetično rečeno, že odločil, da ustanovim svojo stranko, bi se z vsemi konsekvencami, torej bi tudi odložil funkcijo predsednika države in se povsem posvetil strankarski politiki. Kakšen pa je moj odnos do strankarske politike, na levi, desni in v sredini, in to brez razlik, pa sem, mislim, doslej s svojim delom dokazal."

Zakaj ste za ta odgovor Desusu porabili toliko časa?

"Ne zato, ker bi bila "skušnjava prevelika", kot je zapisal eden od strankarskih dežurnih piscev. Moral sem premisliti, kako javnosti povedati svoje stališče. Na vprašanje, ali stranka ali ne, bi zelo hitro odgovoril. Toda Desus je opozoril na druge stvari, novo stranko bolj posredno omenja. In te druge vsebinske stvari, o katerih sem vam zdaj govoril, so tiste, ki so pomembne in me zanimajo."

Najbrž pa vam Desusova pobuda in hrup, ki ga je povzročila, godita. Sploh če upoštevamo večkrat slišano tezo, tudi ta teden Mag reklamira svojo novo številko z njo, da vaša politična, predvsem formalna moč peša.

"So revije, ki bodo komercialno verjetno kar precej utrpele, ko bo konec mojega mandata. Ker je špekuliranje nasploh način, od katerega revija, ki jo omenjate, živi, si bo v kratkem morala poiskati druge teme, če ne želi, da se nje listje oziroma bralstvo osuje."

Niste odgovorili, vam godi ta hrup?

"Ne, ker to kar imenujete hrup, opozarja na stvari, zaradi katerih je precej ljudji v državi zaskrbljenih. Bil bi slab predsednik države, če bi me zaznavanje ljudi, da nekatere stvari v državi niso dobre, zabavalo in če bi mi to godilo."

Vtis je, da tudi ZLSD, naslednica vaše nekdanje stranke, ZK, že čuti potrebo po združevanju, le da še ne ve, s kom.

"Za zdaj je dejstvo samo to, da sta se predvolilno povezali dve stranki, SKD in SDS. To je koalicija, ki je izključujoča do drugih in ki je povedala, koga nikakor ne želi v svojih povezavah.So pa tudi drugi pristopi, ki želijo povezovanje na programskih točkah, izpeljanih iz plebiscitnega izročila.To pa je širok spekter, ki pomembno presega klasično delitev levo, desno, sredina."

Ta teden je spet v ospredju združevanje SLS in SKD. Je po vaši oceni v bližnji prihodnosti ta združitev realna možnost?

"Odrekel bi se ugibanju, kaj se bo zgodilo, in ponovil, da slovenski politični prostor nedvomno potrebuje žlahtno konzervativno stranko, ki bo negovala tradicijo žlahtnih konzervativnih vrednot. Ali bo taka katera od teh strank ali združena stranka, se bo videlo po programu, predvsem pa po uporabljenih metodah in načinih dela ko in če bo do nje prišlo."

Po včerajšnji seji volilne komisije kaže, da bomo že letos volili po večinskem sistemu. Kaj pravite vi?

"Sporočilo z včerajšnje (torkove, op. p.) seje volilne komisije je dobro, ker govori, da so se parlamentarne stranke v glavnem sporazumele, kakšen naj bo novi volilni zakon, ki bo moral v parlament po potrditev. Če bo volilni zakon, ki predlaga večinski volilni sistem z vključitvijo volilnih okrajev, sprejet, bo razprava o volilnem sistemu končana. In skrajni čas za to je že. Mislim, da je Slovenija po nepotrebnem izgubila toliko mesecev, celo let, z merjenjem in izčrpavanjem političnih moči okrog vprašanja, ki sicer ni nepomembno, gotovo pa je manj pomembno, kot se mu pripisuje. Ob tem se je pozornost odvračala od stvari in razmer, ki neposredno prizadevajo življenje ljudi v tej državi: od brezposelnosti, gospodarske uspešnosti, nepravilnosti pri lastninjenju, umeščanja Slovenije v mednarodni prostor, čeprav bi bila taka posplošena negativna ocena krivična. Na ministrstvu za delo so npr. zelo aktivno oblikovali in uresničevali program aktivnega zaposlovanja ob rob temu, nezaposlenost je, seveda ne samo po zaslugi tega programa, začela nekoliko upadati. Bila je sprejeta pokojninska reforma. Izdelan je bil tudi program boja proti revščini. Ta je v Sloveniji postala problem, ki zahteva resen premislek in odziv. In še marsikaj pozitivnega. Toliko samo za ilustracijo ocene, da je bila razprava o volilnih sistemih doslej pretežno intonirana tako, da je nasilno delila ljudi in politične sile na tiste, ki so za spoštovanje ustave in "volje ljudstva" in one, ki so domnevno proti, neproduktivna in politično manipulativna."

Na kateri strani ste vi? Bi se vam zdelo sporno, če poslanci ne bi spoštovali odločitve ustavnega sodišča in bi se izrekli proti večinskemu volilnemu sistemu?

"Odgovor ni tako zelo enostaven. Moj odnos do odločitev ustavnega sodišča nasploh je bil tudi doslej jasen: to je najvišji in dokončni arbiter v vprašanjih, ki zadevajo ustavnost in zakonitost vseh aktov in delovanja vseh ustanov. Na to ni priziva, razen v vprašanjih, ki zadevajo človekove pravice na evropskem sodišču. Zato za vsako odločitvijo stoji tudi velika odgovornost ustavnih sodnikov. Torej tudi za odločitvijo, o kateri govoriva. Ob strani puščam, koliko se je pokazala v tehtnih strokovnih razpravah ta odločitev tudi za sporno, kajti to na odločitev prav nič ne vpliva. Sprejeta je in poslanci so jo dolžni spoštovati. Pri odločitvi o volilnem sistemu pa imajo svobodno avtonomno presojo in zanjo sami prevzemajo vso odgovornost. Tudi ob dejstvu, da ustavno sodišče zakona, po katerem smo volili sedanjo poslansko sestavo DZ, ni razveljavilo."

Kdaj mislite, da boste razpisali volitve in, ponavljam vprašanje, po kakšnem sistemu?

"Volitve bodo razpisane po sistemu, za kakršnega se bo z zakonom odločil državni zbor. Po včerajšnjih sporočilih z volilne komisije je že mogoče pričakovati, da bo to večinski sistem. Po ustavi so volitve lahko najprej dva meseca pred iztekom mandata sedanjih poslancev in najkasneje 15 dni pred tem rokom. Sedanji DZ je bil konstituiran 28. novembra, kar pomeni, da bi volitve lahko bile najprej 1. oktobra in najkasneje 12. novembra. Skrajni rok za razpis je torej v septembru. Na pravnoformalne težave, ki lahko nastanejo, sem opozoril s pismom, ki sem ga lanskega 12. novembra, torej natanko leto dni pred skrajnim rokom volitev poslal predsedniku DZ in vlade, torej možema, ki načelujeta ustanovama, najbolj odgovornima za pravočasno pripravo volilne zakonodaje. Napisal sem, da bi zaradi teh rokov moral biti novi volilni zakon sprejet že v času, da bi začel veljati pred 16. julijem. Sledile so v javnosti različne reakcije, tudi politično skrajno sprevržene, češ da je to pismo podpora ohranitvi sedanjega volilnega sistema, pa čeprav sem o sedanjem volilnem sistemu večkrat javno rekel, da ima velike slabosti, predvsem nacionalne liste ter napačen obračun volilnih glasov po D'Hontovem načelu. V vsakem primeru bi bilo potrebno popraviti vsaj to. Vedno sem mislil, da morajo ljudje vedeti, koga so izvolili s svojim glasovanjem, ne pa da potem šele kasneje ugotovijo, da so namesto teh, ki so jih volili, stranke s svojih nacionalnih list postavile na ta mesta druge. Seveda, če se stranke ne bodo sporazumele o drugačnem volilnem zakonu in bomo volili državni zbor po sedaj veljavnem zakonu."

Znano pa je tudi, da niste zagovornik večinskega volilnega sistema.

"K temu me tudi nič ne zavezuje. Kar bo sprejel državni zbor, pa bo veljalo, ne glede na moje ali katero drugo osebno mnenje. Katerikoli volilni sistem, večinski, proporcionalni ali kombinirani, vsak je za konstituiranje parlamenta v parlamentarni demokraciji enako relevanten in legitimen. Osebno mislim, da bi bil kombinirani proporcionalni sistem za povezovanje političnih moči v obstoječih političnih razmerah v Sloveniji primernejši. Vendar ne oporekam legitimnosti drugačnim pogledom, ki pravijo, da večinski sistem bistri politični prostor in omogoča enostavnejše vladanje. Morda je to zadnje res.Vsekakor pa enostavno vladanje ni nujno vedno v korist državljanov. Tem je v korist ugledna in stabilna vlada, ki pa ima tudi stabilno in ugledno, dovolj močno opozicijo, da lahko kontrolira oblast. To pa zahteva tudi politično kultivirane in odgovorne odnose med vladajočimi in vladanimi."

Ste za volilni sistem, ki bi bil po vaši oceni najboljši, kaj lobirali?

"Ne. Ne mislim, da bi bilo to potrebno. Javno sem svoje stališče povedal, odzivi so bili različni, kar je normalno in s tem računam, enako tudi s potrebo po dodatni argumentaciji, če je potrebna. Se pa težko sprijaznim s politikantsko sprevrženim tolmačenjem in ponarejanjem mojih izjav."

No, res je, da so vaše izjave vedno zelo pozorno spremljane.

"Kakor kdaj. Včasih so tudi zamolčane. Večkrat nastopam na TV posnetkih tudi kot nemi predsednik. Da ne boste narobe razumeli: nič se ne pritožujem. Gre pa vendar za razmerje med stališči predsednika države in državljani, ki imajo pravico to stališče poznati, kar pa brez javne komunikacije ni mogoče."

Torej imajo prav tisti, ki ocenjujejo, da vaša politična moč peša?

"Vsi tisti, ki tako govorijo, samo dokazujejo, da ne peša. Več kot očitno pa si želijo, da bi usihala."

Kakšno pa je tačas vaše razmerje s premierom Drnovškom? Obstajajo ocene, da se njegova politična moč, v obratnem sorazmerju z vašo, krepi.

"Pa ja niste tudi vi nasedli političnim spletkam? Kot predsednika države in vlade sva zavezana k sodelovanju in pri tem ni nobenih težav. Torej vas ne morem razveseliti s služenjem govoricam, da so pri tem kakšne posebne napetosti. Nekateri vaši sicer redki, a toliko bolj prepoznani kolegi že leta razširjajo take govorice, ki jih kot politični človek lahko razumem: sinergija dveh, če uporabim vaš izraz, tako močnih političnih ljudi, je za koga lahko nezaželena in nevarna, zato si želijo, da bi prišlo do motenj. Je pa res, da s premierom o posameznih vprašanjih, tudi pomembnih za to državo, misliva različno, kar je legitimno.Te razlike največkrat odkrivava prav v pogovorih. Sodelovanja je toliko, kolikor ga moje in njegovo opravljanje funkcije zahteva, lahko pa bi ga bilo, kot sem že velikokrat dejal, več. Predvsem pa država potrebuje sodelovanje vseh, ki imajo kaj povedati o posameznem pomembnejšem ali globalnejšem vprašanju. Takšno vprašanje je tačas nedvomno položaj Slovenije po dogodkih v Avstriji ter na Hrvaškem in po tem, ko so se krogu pogajalcev za vstop v EU pridružile še nove kandidatke."

Pred nedavnim ste bili v Stockholmu, na slovesnosti ob obeležitvi medvojnega holokavstva nad Judi. S svojim nastopom ste v delu domače javnosti sprožili očitke, da skušate verificirati komunistični holokavst oziroma povojne poboje v Sloveniji.

"To so nekateri gospodje, ne del domače javnosti, morda želeli slišati. Želim jim odgovoriti, da je bilo v Stockholmu srečanje o nujnosti ohranjanja spomina na holokavst kot najbolj zločinskega dejanja nosilcev nacistične ideologije, ki so v imenu večvrednosti ene nacije, rase in civilizacije pokončevali cele narode, predvsem in v strahotnem številu Jude. Tam je bilo poudarjeno skupno prepričanje, da je potrebno prenašati spomin in opomin na holokavst in njegove vzroke na mlade rodove, tudi skozi vsebino šolanja, da tega ne bi pozabili in da bi se znali upreti tudi najmanjšemu znaku, ki odpira vrata nasilju, sovraštvu, nestrpnosti, rasizmu in antisemitizmu. V svojem govoru sem dejal, da je bil slovenski narod obsojen na enako usodo kot Judje. O tem govori Hitlerjev nastop v Mariboru in Himlerjevi načrti o izseljevanju, deportacijah, kastracijah in drugih oblikah fizičnega uničevanja slovenskega naroda, ki so mu nacisti odreklia pravico do obstoja. Uresničevanje tega genocidnega načrta je bilo prekinjeno samo z aktivnim uporom in odporom slovenskega naroda. Ta nas je tudi pripeljal v krog demokratičnih zaveznikov, zmagovalcev nad fašizmom in nacizmom. Moje stališče, izrečeno tudi na Švedskem, je: če bi se slovenskemu narodu pri vključevanju njegove države v evropske integracije, zlasti EU, postavljale zahteve, ki bi pomenile revizijo povojne evropske ureditve, s katero so zavezniki kaznovali nosilce fašističnih in nacističnih zločinov in nasilja, tudi nasilja nad Slovenci, na to ne bi mogel pristati. Tako kot demokratični svet ne more pristati na revizijo odločitev, ki so bile v tem zgodovinskem kontekstu sprejete po 2. svetovni vojni. Mislim predvsem na konferenco v Postsdamu in na stališča sodišča za nacistične zločine v Nurnbergu, kjer so bile med drugim opredeljene kot zločinske nacistične organizacije. Kar smo imeli Slovenci med seboj v tem tragičnem obdobju druge svetovne vojne, ko so Slovence okupatorji uspeli spreti in naščuvati na bratomorno vojno, s holokavstom in genocidom nima nikakršne zveze, kot nima zveze s holokavstom in genocidom nad slovenskim narodom to, kar se je zločinskega zgodilo med Slovenci neposredno po vojni. Mislim s tem seveda na množične izvensodne usmrtitve in druga nepravna dejanja, ki sem jih obsodil doslej že dostikrat: na spravni slovesnosti v Rogu, ob 50 letnici konca druge svetovne vojne, v predlogih državnemu zboru ...

Za osvežitev spomina tem gospodom še tole: tudi Čehi so se uprli, tudi Poljaki v Varšavi, tudi oni so svoj upor in odpor izrazili z vojnimi dejanji zoper nacistične nasilnike. Ti so se maščevali v Lidicah, z nasiljem je bila zatrta varšavska vstaja. Tudi sprenevedanje o moji udeležbi na slovesnosti v Frankolovem na grobišču stotih obešenih talcev v februarju 1945, je zato povsem odveč. Če komu peša zgodovinski spomin, obstajajo dokumenti in ljudje, ki vedo, kaj je holokavst in kaj je genocid in kdo so bile žrtve zločinov in kdo jih je zagrešil. So tudi ljudje, ki vedo, zakaj sta neobčutljivost ter neodzivanje na tovrstne nestrpnosti, nevarna. Naj spomnim: ko je prišlo do dogodkov ob plošči "Strelnikoff", sem pozval k strpnosti v našem prostoru, vendar je poziv, meni iz razumljivih, glede na sporočilo pa nerazumljivih razlogov, ostal bolj ali manj zamolčan. Na znamenja nestrpnosti pri nas skoraj ni reakcije. Ni je bilo na primer ob novoletni grožnji Judovski skupnosti Slovenije."

Kaj pa teza v zvezi z vašo javno izjavo ob "primeru Haider", da ste Haiderja v bistvi potrebovali kot novega razrednega sovražnika v zavezništvu z mednarodnim judovskim združenjem?

"Tudi to je v duhu tednika, ki je to zapisal. In ne bi bilo vredno omembe, če v tem ne bi bilo mogoče prepoznati zametkov pristnega političnega antisemitizma z vsemi posledicami."

Kako ocenjujete odmev uradne Slovenije na politične spremembe v Avstriji? Sami ste s svojo kritično oceno na račun Haiderja zelo in na lastno pest pohiteli, zato tudi tovrstne kritike doma.

"Mislim, da je ocena uradne Slovenije sicer zapoznela, a ujeta z ocenami v svetu. Posebno zdaj, ko so vzeti v opredelitve Slovenije tudi premisleki o tistih vrednotah, ki jih avstrijska svobodnjaška stranka, še zlasti pa njen predsednik s svojimi stališči izničuje in ki jih s svojim odzivanjem branijo članice EU. Ogrožene so tiste temeljne vrednote, ki so vezno tkivo nove Evrope, kot alternative nekdanji Evropi stalnih spopadov, konfrontacij, nestrpnosti, nasilja in vojn. Odzivanje Evrope, posebej EU je, skupaj z utemeljitvanjem intervence Nata na Kosovu, vnesla novo vrednoto in novo kvaliteto v odnose v mednarodni skupnosi. Pove namreč, da nič, kar se zgodi v katerikoli državi, kar utegne ogrožati skupne vrednote, tudi skupno prihodnost, ni več samo notranja zadeva te države, ki bi jo bilo mogoče braniti s sklicevanjem na njeno suverenost. To odzivanje ima lahko zelo daljnosežne posledice, če bo dosledno."

Oprostite, ne soglašate z oceno, da se nobena juha ne poje tako vroča, kot se skuha, in da je tudi v primeru Haider treba počakati na konkretna dejanja pa šele potem soditi?

"Kar zadeva juho, tako ravna človek za mizo. Politična stališča pa s kulinarično kulturo nimajo veliko skupnega. Imajo pa zato veliko skupnega z odnosom do vrednot in vrednostnega sistema posameznika, države, skupnosti. Neposredno po avstrijskih parlamentarnih volitvah sem bil na uradnem obisku na Švedskem in tam sem bil vprašan, ali "pojav Haider" pomeni nevarnost za Slovenijo. Moj odgovor je bil, da je s svojimi stališči nevaren za Slovenijo toliko kot za vso Evropo in njene vrednote. Moje opredelitve niso odnos do Avstrije, marveč so odziv na stališča prvaka svobodnjaške stranke. Njegovo sedanje ravnanje me samo dodatno potrjuje. Vladno stališče, zdaj usklajeno s stališči EU, ki pravi, da smo zainteresirani za dobre odnose z Avstrijo in da bomo ocenjevali avstrijsko vlado po njenih dejanjih, se mi zdi racionalno. Z Avstrijo je imela Slovenija dobro izkušnjo, bila je med državami, ki so prve pokazale razumevanje za slovensko stališče ob razpadanju Jugoslavije, podpirala nas je v naporih za mednarodno priznanje in podpira nas tudi ob vključevanju v EU. Če pa bi, kot pravi slovenska vlada, prišlo zdaj, ko je v vladi svobodnjaška stranka, do oviranja, bodo temu primerne tudi slovenske reakcije."

Kaj pa odnosi z "novo" Hrvaško? Ocenjujete, da bodo zdaj, po tamkajšnjih volitvah, boljši? Spremembe na Hrvaškem so vam najbrž bližje, saj so prišli na položaje vaši bivši politični sodelavci. Kaj pravite na opazke, da bodo kmalu spet po vseh državah na ozemlju bivše Jugoslavije na oblasti "stari" komunisti oziroma da se, če citiram Američane, kot je to v intervjuju za Večer storil Janša: Vzpostavlja se "old boys network"?!

"Te vrste komentarjev o bivših komunistih, ki jih dajejo prav tako bivši in celo zelo radikalni komunisti, ne bi komentiral. Hrvaška je veliko resnejši problem, kot ga kaže takšno stališče in ureditev naših odnosov z njo je vitalni interes Slovenije. Bilo bi napačno sprejeti tezo, da bo po volitvah, s prihodom nove politične strukture na Hrvaškem, s to sosedo lažje reševati sporna vprašanja. To bi pomenilo, da je vsa odgovornost, ker ta vprašanja še niso rešena, doslej bila zgolj na hrvaški strani. Gotovo ste že po sedanjih izjavah, na temelju programa hrvaške vlade, dosedanjih pred in povolilnih nastopov predsednika Mesića, opazili ambicijo Hrvaške za čimprejšnji vstop v evropske in evroatlantske integracije in pa spoznanje, da pelje najhitrejša pot tja prek Slovenije oziroma skupaj z njo. To pomeni, da bo Hrvaška na novo ovrednotila meddržavne probleme, odprte s Slovenijo ob razpadu Jugoslavije, in ponudila rešitve. Hrvaška vlada ima veliko podporo v parlamentu in zaupanje v javnosti, zato je mogoče domnevati, da bodo njene pobude na Hrvaškem sprejete, postavilo pa se bo vprašanje, ali se bo Slovenija, spričo tega da je v volilnem letu, sposobna na te ponudbe tudi odzvati ali ponuditi nove."

Hočete reči, da je Slovenija ta hip v slabšem položaju?

"Ne bi rekel. Govorim samo o realnem dometu pričakovanja, da bo zdaj s Hrvaško lažje, zgolj zato ker je tam nova oblast. Tudi v prihodnje se bo treba o vseh spornih vprašanjih sporazumeti, tudi v prihodnje bodo interesi različni. Tudi v prihodnje ne bo šlo za popuščanje, ampak za razumevanje interesov ene in druge države: na Hrvaškem interesov Slovenije, v Sloveniji interesov Hrvaške. Blizu mi je stališče, da pri pogajanjih niso potrebni mednarodni posredniki in da bi bilo zelo prav in elegantno, da bi bilo znamenje zrelosti in odgovornosti, če niti Slovenci niti Hrvati s svojimi problemi ne bi obremenjevali mednarodne skupnosti. Državi sta ena drugi pomembni sosedi in tudi gospodarski partnerki. Kolikor bo Hrvaška kot mejno jugovzhodno stabilno področje po zatonu polavtokratskega režima bliže Evropi, toliko bolj bo Slovenija potisnjena v osrčje stabilne Evrope. Posebno pomembno je, da bo Hrvaška zdaj lahko igrala aktivnejšo vlogo na Balkanu, še zlasti v Bosni in Hercegovini, kajti če sem prav razumel opredelitve hrvaške vlade in predsednika Mesića, Milošević izgublja partnerja za dogovore o razdelitvi BiH. Kar pa zadeva moje nekdanje sodelovanje s temi ljudmi: sodeloval sem z mnogimi, v letu 1991 tudi s predsednikom Tudjmanom in ljudmi, ki so ga obdajali, pozneje pa so HDZ iz različnih razlogov zapustili. Moja poznanstva niso vezana samo na Račanov krog iz zadnjih let življenja skupne Jugoslavije. Je pa tako, da vsem nam poznanstva lajšajo sporazumevanje in medsebojno zaupanje, ne morejo pa spregledovati objektivnih interesov države."


Ena od skupnih slovensko hrvaških zgodb je Elan. To je tudi vaša zgodba. Po vašem zadnjem nastopu pred Pukšičevo komisijo, ki preiskuje del te zgodbe, ste bili, kot s(m)o lahko opazili TV gledalci, zelo iritirani, nejevoljni. Ali se vam ne zdi, da je politikova dolžnost, da pred tako komisijo potrpežljivo pojasnjuje svojo udeležbo oziroma neudeležbo pri določenih spornih dejanjih?

"Najprej, to ni moja zgodba. V zvezi z Elanom ni nikakršnih mojih spornih dejanj, ne velikih, ne majhnih. To je zgodba tistih, ki hočejo prek te komisije opraviti tisto, kar jim s predlogom lustracije ni uspelo, in tistih, ki bi jim bilo to povšeči. Odločitev, da grem na zaslišanje pred to komisijo kot priča, ni bila zelo enostavna in še zmeraj ni. Mnogi so mi prigovorili, da s tem sam razdiram avtoriteto institucije predsednika republike. Da ne govorim o dilemah, ki so jih v zvezi s tem izpostavili pravniki. Prvi razlog za moj nastop pred komisijo, ki naj bi se ukvarjala z nepravilnostmi v procesu lastninjenja družbenega premoženja, je dejstvo, da so se v procesu lastninjenja družbenega premoženja zares zgodila tudi nezakonita dejanja, oziroma je v javnosti ob nekaterih primerih navzoč vsaj močan dvom o legalnosti privatizacijskih postopkov. Trdno sem prepričan, da imajo državljanke in državljani te države pravico izvedeti, kaj se je v resnici med privatizacijo dogajalo. Drugi razlog je bil ta, da se je v zadevi Elan pojavljalo moje ime, in to v povezavi z darili visoke vrednosti. Zato sem želel, zaradi javnosti, pa tudi zaradi sebe, da se pred komisijo jasno razkrije resnica. Bil je še tretji razlog, ki govori o institutu parlamentarne preiskave. Tega sam izredno spoštujem, saj je v parlamentarni demokraciji nujen, enako kot interpelacija. Toda tudi interpelacija je bila, tako kot preiskava, v slovenski parlamentarni praksi uporabljena prepogosto, ne vselej dovolj utemeljeno in dostikrat izrazito v funkciji medsebojnih političnih obračunavanj. Vse to pa tem zelo pomembnim instrumentom parlamentarnega nadzora jemlje resnost in avtoriteto. Že po prvem zaslišanju pred t. i. Pukšičevo komisijo sem javno dejal, da na ta način, kot se je zadeve lotila ta komisija, državljanke in državljani do odgovorov ne bodo prišli. Resnici je vsaj glede mene, zadoščeno. Gospod Koder, ki mu je bilo v usta položeno, češ da sem od njega in od Elana dobival darila, je to javno in na komisiji izrecno zanikal. Pričakujem pa, da se bodo pristojni organi odzvali na uporabo ponarejenih listin, neidentificiranih, neavtoriziranih posnetkov in zapisov, za katere se ne ve, kako so prišli v gradivo komisije in kdo so njihovi avtorji, saj se jim domnevni avtorji odrekajo, kar vse ne navsezadnje govori tudi o izključno političnih motivih te komisije. To je za državo slabo. Ali, kot pravi g. Bučar, predsednik prvega demokratično izvoljenega parlamenta: Država še nikoli ni bila tako na tleh, kot je ravno z delom parlamentarnih preiskovalnih komisij. Sam govorim pač o tej, s katero imam izkušnjo. Ne prvo. Imam tudi izkušnje s komisijo, ki je v prejšnjem mandatu preučevala ozadje 'afere JBTZ'. Če primerjam njuno delo z vidika proceduralno-pravnih korektnosti, so stvari neprimerljive. Pravna ureditev dela parlamentarnih preiskovalnih komisij je zdaj pred presojo na ustavnem sodišču. Najbrž bo zdaj prišlo do konsistentne pravne ureditve, ki ne bo omogočala zloraba tega instituta in ki bo zagotovljala pravno varstvo pri njihovem delu. Tako kot je zagotovljena pred sodišči v kazenskem postopku, katerega določbe se smiselno uporabljajo tudi v parlamentarni preiskavi."

Res je, da je gospod Koder demantiral svojo izjavo o Elanovih darilih, namenjenih vam, še vedno pa vas bremeni njegova izjava, pri kateri vztraja, da je Elan financiral partijo, katere predsednik ste bili. To je seveda mogoče uvrstiti med politično korupcijo.

"Tudi vam ponavljam to, kar sem povedal na komisiji in medijem: Elan centralnega komiteja v času, ko sem bil jaz njegov predsednik, ni financiral. Gospod Koder to na določen način sicer trdi. Pričakujem, da bo to trditev pojasnil in da se bo potem mogoče z njo soočiti. Vztrajal bom, da je tudi pri tem pomembno priti do resnice."

In z vso odgovornostjo trdite, da v vašem času tega financiranja cekaja ni bilo?

"Vsekakor. Za zdaj stoji njegova beseda proti moji. Tako je bilo do nedavnega tudi v primeru daril."

Še bolj osebno vprašanje: včasih so vam očitali, da ne obvladate tujih jezikov, zdaj pa je opaziti, da se sporazumevate v angleščini. Ste kje izpopolnjevali svoje jezikovno znanje?

"Že prej, ko moja angleščina ni bila ravno zelo uporabna, nisem imel nobenih težav pri komuniciranju z ljudmi. Ljudi zanimajo stališča, ne jezik, v katerem so povedana. Če imaš kaj povedati, te poslušajo."

Naj za konec strnem: očitno nameravate vztrajati na predsedniški funkciji, ne boste se ji odrekli, da bi ustanovili novo stranko. Kaj pa nameravate po letu 2002, ko vam bo predsedniški mandat potekel?

"Na začetku pogovora sem vam povedal, čemu, katerim vrednotam se čutim zavezanega. To ne velja samo za čas, dokler sem na predsedniški funkciji. Navsezadnje sem veliko osebnih naporov, znanja, tudi svoje moralne drže in političnih izkušenj vložil v to, da je prišlo do plebiscita, da je uspel in da je bila vsebina odločitve takšna, kot je bila. Moje zavzemanje za te vrednote v Sloveniji, kakršnakoli že bo in kdorkoli že bo na oblasti, ne bo prenehalo tudi potem, ko ne bom več predsednik republike."

Torej se tudi potem nimate namena odreči politiki?

"Politika ni edini način, da so te vrednote v življenju ljudi prepoznane in da se tudi uveljavljajo. Da ne bo nesporazuma, nikakor ne mislim, da je vse to odvisno le od enega človeka, v tem primeru od mene. Res pa je , da so pomembni istomišljeniki, zavezniki in da jih je pri zavzemanju za plebiscitna izročila čedalje več. Govorjenje o tem, da lahko na volitvah zmaga kaka politična opcija, ki ni zvesta temu izročilu tudi z dejanji, je bolj tolažba tistih, ki želijo, da se to zgodi, kot pa resnično prepričanje. Če se človek dovolj giblje med ljudmi, pač lahko čuti, kaj so njihovi realni problemi, zamisli, upanja in pričakovanja."

Torej še nimate izdelanega pogleda, kaj boste počeli, ko vam poteče predsedniški mandat?

"Če me vlečete za jezik, ne. Star bom primerno, pogoje po novem pokojninskem sistemu bom izpolnjeval, tako da se bom lahko upokojil. Upokojenci pa imajo veliko možnosti in po njihovih izkušnjah sodeč, zelo malo časa."

Torej puščate varianto z veliko možnostmi in malo časa odprto?

"Bojim se, da je ta edina realna."