TELEVIZIJA KOPER - CAPODISTRIA - ODDAJA "HALO, IZZVANI STE"
Pogovor s predsednikom republike Milanom Kučanom

Koper, 30. maj 2000


NOVINAR: Dober večer, dragi gledalci in spoštovane gledalke. Oddaja "Halo, izzvani ste" je na sporedu že štiri leta in v tem času je v tem studu sedela velika vrsta najrazličnejših osebnosti, vsi pomembni za raven naše države. Vsi so bili v živo, vsi pripravljeni slišati vaše mnenje in odgovarjati na vaša vprašanja. Vedno je pri tem bil cilj aktualni trenutek in tudi danes bo tako. Izhajamo iz teze, da je Slovenija ta trenutek v hudi politični krizi, krizi kakršne verjetno v času samostojnosti še ni bilo, v krizi, ko je morala politika po rešitev celo na Vrhovno sodišče, v času, ko tečejo, padajo, kakor koli že rečete, obtožbe zdaj z leve, zdaj z desne, enkrat na en račun, drugič na drugi tudi na ravni in na nivoju, ki ni dostojen niti politike, niti kogar koli drugega. In seveda ostaja tisto osnovno vprašanje, kje pa je danes Slovenija in kam hoče iti v prihodnje? V studiu je gost, ki na to zna brilijantno odgovoriti. Ne samo da zna, ima vse ustavne pristojnosti in pravice, da to mora vedeti. Dame in gospodje, naš gost je gospod Milan Kučan, predsednik Republike Slovenije. Gospod Kučan, lep pozdrav in dober dan. Najprej hvala vam, da ste si vzeli čas in prišli samo zaradi naše oddaje, v naš studio, v teh, da rečem tako, napetih trenutkih in v vašem delovniku, ki je poln. Za začetek, videli ste, v špici je bila tudi vaša soproga gost naše oddaje, bila je tudi Marta Kos v špici, sicer pa jih je bilo še več. Takrat je vaša soproga rekla, da ste doma zelo priden soprog, vesten in da pojeste vse, kar skuha, še posebej če gre za prekmurske jedi.

MILAN KUČAN: Ja, moja žena je prijazen človek in je pač iz prijaznosti rekla, da imam raje prekmurske jedi, resnica pa je, da imam vse rad, kar se mi navsezadnje tudi pozna.

NOVINAR.: Takrat je rekla, da vam tudi štrika. Imate res njene puloverje?

KUČAN: Ja, prerastem jih v širino.

NOVINAR: Gospod predsednik, če greva na delo, predlagam pet, šest vprašanj, preden dava besedo še gledalcem, dovolite, vprašanja bodo konkretna, lahko bi rekel tudi resna, kot zahteva ta trenutek. Prvo vprašanje je, ali smo sredi velike krize? Če je tako, po vaše seveda, kje so vzroki in kje posledice?

KUČAN: Za državo gotovo ni dobro, da se vladna kriza vleče toliko časa in mislim, da je v interesu vseh nas, da se ta, vladna kriza čim prej konča. Ne bi dramatiziral, ne bi uporabljal velikih besed. Drugače jih uporabljajo ljudje, ki so v medsebojnem boju za oblast, znotraj možnosti, ki jih daje slovenska ustava, oni imajo seveda vso pravico, da pri tem uporabljajo take besede. Za državo, kot sem že rekel, to ni dobro.

Mi imamo stabilen sistem, ki ima mehanizme, tudi za reševanje tovrstnih kriz. Kot jih ima na primer Italija, ki je bila pred kratkim v takšni krizi, ali pa Poljska, ki je od par dni naprej v takšni krizi leto dni in pol pred volitvami. Če se ti mehanizmi uporabljajo, potem mislim, da je preuranjeno za to uporabljati velike besede. Je pa seveda pogled na to, na kakšen način je možno rešiti to krizo, odvisen od političnega interesa, ki ga znotraj te krize kdo ima. Moj interes je samo eden: zagotoviti pogoje,da bodo ljudje živeli mirno, varno in s čim večjo blaginjo. Za to je potrebnih več predpostavk in vprašanje je, ali so te predpostavke zagotovljene ali ne.

NOVINAR: Gospod predsednik, to zgleda približno takole, kot pove sporazumevanje, ko so težave prevelike, ljudje gredo na sodišče. In če to zdajle preneseva na politično področje, tam se je znašla naša politika in nastopi pravzaprav niti ne vprašanje, ki ga vam ne morem in ne želim zastaviti, kako bo razsodilo Vrhovno sodišče. Postavljam pa vam vprašanje, ali ni to velik madež za našo politiko in nenazadnje tudi za ugled Slovenije v svetu?

KUČAN: Ta beseda je prehuda. Mene skrbi pravzaprav nekaj drugega - da je s tem parlament nekako sam sebi napisal nezaupnico. Ali če uporabim besedo kriza, zdi se mi, da je možno govoriti o krizi te institucije. Torej trenutni krizi, to ni neka sistemska kriza.

Po ustavi, tako kot imamo to rešitev napisano, je državni zbor izključno pristojen za to, da izvoli vlado. In če ni bil v teh razmerah sposoben sam ugotoviti, ali je to vlado izvolil ali ne, je seveda možnost, da o tem presodi tudi sodišče. To je še vedno bolje, kakor da se ta spor generira in prenaša naprej in zastruplja ozračje kot eden mnogih, ki itak zastrupljajo slovensko politično in če hočete tudi javno ozračje.

Ampak pri tem seveda ostane odprto, ali so rešitve, ki so omogočile rojevanje te krize v parlamentu in so zapisane v ustavi, prave ali ne. Ne gre tu za nič drugega kot preprosto za pristojnost parlamenta. Imamo rešitev, smo ena redkih držav, kolikor jaz vem, kjer ne samo predsednika vlade posebej izvoli parlament, kar je normalno, ampak tudi vse ministre z novim glasovanjem izvoli parlament. Zdaj o krizi govorijo tisti, ki so v bistvu precej zaslužni za to, da imamo to rešitev zapisano v ustavi. Če bi imeli rešitev takšno, kot jo ima recimo italijanska ali nekoliko drugače, ampak v isto smer, nemška ustava, potem bi s trenutkom, ko smo imeli izvoljenega novega predsednika vlade, gospoda Bajuka, imeli praktično tudi vlado. On bi vlado formiral in formalno bi jo potrdil predsednik republike.

Torej, ne govorim o tem, kaj je boljše in kaj ni, govorim samo o tem, da je cela ta kriza morebiti dobra učna ura ali dober povod za to, da preverimo, ali so vse rešitve v ustavi najsrečnejše ali ne, da bi imeli tudi zanesljive postopke in načine, kako reševati tudi najbolj zapletene politične in državne situacije, ki jih prinese življenje.

NOVINAR: Gospod predsednik, poglejte, počasi vztrajno prihajajo prva, rekel bi, blaga opozorila iz tujine. Znana je izjava, ki je povzročila kar precej prahu pri nas, gospoda Lombardera. On je rekel, da Slovenija zamuja vlak v Evropo. Prav zdaj se je sprožil val vprašanj, ali je to dobronamerno, ali pa gre za vtikanje v naše notranje zadeve. Kako bi vi ocenili takale opozorila, da rečem tako, iz tujine?

KUČAN: Ne bi dramatiziral. Predvsem pa je treba razumeti, da glede na to, kdo na kakšni strani tega recimo političnega spora v Slovenija uporablja argument tujina, tako ali drugače. Jaz gledam na to zelo človeško, kot na sosesko. Če v soseski v kakšni hiši traja prepir, so sosedje, če je dobra soseska, zaskrbljeni, z dobrimi nameni, prijateljsko. Skrbi jih, ali je kakšen resen razlog, se da to preseči, lahko sosedje pri tem kako pomagajo. Jaz bi opozorilo gospoda Lombardera razumel tako. On je le pogajalec v imenu Evropske unije s Slovenijo in pozna naše razmere. Ali je ob srečnem trenutku povedal, ali so bile stvari srečno formulirane, lahko so se seveda razumele kot poskus pritiska na našo situacijo.

Poznam vrsto ljudi, naših slovenskih prijateljev še iz časov osamosvajanja in bitke za mednarodno priznanje, tistih, ki nekako štejejo, da je uspeh Slovenije tudi njihov uspeh, saj so takrat zastavili svojo besedo, svoj položaj, ki so ga imeli, recimo v mednarodni diplomaciji. Zelo dobronamerno ves čas sprašujejo, kaj kakšna stvar v Sloveniji pomeni, ker je Slovenija specifična majhna država, kjer velja zakon ne velikih ampak majhnih številk, z vsemi posledicami. V tem ne vidim ničesar slabega. Jaz sem celo na to ponosen. Nikoli ni prišla Slovenija v položaj, da bi bilo mogoče njenemu predsedniku ali predsedniku vlade ali kateremu koli drugemu državnemu funkcionarju reči, kar smo dosegli, smo dosegli sami, pri tem nismo imeli nobenega prijatelja in nobene podpore v svetu. K sreči smo imeli zmerom prijatelje in mislim, da jih premalo negujemo, ker za prijatelje, zlasti če jih ni veliko, je treba skrbeti in tudi njihova vprašanja zdaj razumem dobronamerno. Seveda, tudi to ima mejo, ker za dobronamernostjo se lahko skrivajo velike politike, v svetu mednarodne politike tudi interesi. To je treba znati ločiti.

NOVINAR: Gospod predsednik, zdaj pa dve vprašanji, ki zadevata predvsem vas. Vi ste na začetku te krize, bom ta izraz še vedno uporabljal, predlagali predčasne volitve in takoj za tem so iz vrhov desnosredinskih strank protestirali. Bile so številne izjave v stilu, da ste prekršili pozitivno nevtralnost, da ste se postavili na stran leve opcije, pa celo do ocene, da ste izdali polovico Slovencev. Kako vi to komentirate?

KUČAN: Če je sploh treba to komentirati. Ker dogodki, ki so si sledili od takrat naprej, samo potrjujejo po moji sodbi oceno, da bi bile najsrečnejša rešitev predčasne volitve.

Seveda gre za vprašanje, kaj je cilj? Cilj je po moji sodbi dolgoročna stabilnost države, ki omogoča reševanje življenjskih problemov, uveljavljanje strateških interesov Slovenije tudi na mednarodnem področju, razvoj, varno življenje ljudi in skrb za njihovo blaginjo. To predpostavlja vlado, ki ima stabilno, trdno podporo v parlamentu. Če ima projekte, da te projekte lahko izpeljuje.

Ne smemo namreč pri tem pozabiti na dve stvari. Da je bilo manj kot pol leta od takrat do razpisa rednih parlamentarnih volitev, ko je možno presoditi delo strank v štiriletnem obdobju - tiste v opoziciji in tiste, ki so imele v svojih rokah usodo države. In drugič, da se nisem odločil kar tako, ampak na podlagi posvetovanja s strankami. Moja ugotovitev po teh posvetovanjih je bila, da je skromna večina ob skoraj izravnanem razmerju 46 : 44 na strani tistih, ki so mi povedali, kogar koli predlagate za predsednika vlade, za mandatarja, mi ga podprli ne bomo, ker je naš politični cilj priti do predčasnih volitev. Če seveda pogledava z očmi politične aritmetike in ta navsezadnje ni nepomembna zadeva, potem je to razmerje tudi zdaj. Ker pa so se poslanci odločili drugače, da vendarle gredo najprej na rekonstrukcijo vlade, ki jo je ponujal dosedanji predsednik vlade dr. Drnovšek, ki za rekonstrukcijo ni dobil zaupnice, torej potrebne večine, so potem šli na predlaganje novega predsednika vlade, kar je ustavna možnost. Jaz ga, zaradi opredelitve do predčasnih volitev, nisem predlagal.

Zdaj imamo situacijo, da se to razmerje spreminja. Ne po volji ljudstva, žal, ampak po volji takšnega ali drugačnega vpliva, ne bom rekel pritiska, na poslance. Najmanj se mi zdi razumno, da se enkrat uporablja argument volje ljudstva, drugič pa ne. Najbolj avtentična volja ljudstva so volitve. Na volitve gre, kdor želi in glasuje za tistega, za kogar želi glasovati. Potem se verodostojno vzpostavi novo razmerje v parlamentu in to razmerje potem, po moji sodbi, oblikuje primerno močno koalicijo, ki državi zagotavlja stabilnost. To je vsa umetnost. Namesto ljudi si po moji sodbi, in to sem dostikrat povedal, vrhovi političnih strank tega ne morejo lastiti.

Do rednih volitev je zelo malo časa. Drugačna je situacija na Poljskem, kjer je še leto in pol do rednih volitev in kjer gre za koncepcijsko razliko, ki se je med obema velikima partnericama v koaliciji poglobila in je pač ena od njih ocenila, da ne more več nositi odgovornosti za to, kar vlada počne.

NOVINAR: Drugo vprašanje vezano na vas konkretno. Na čelu ste Slovenije, države, ki je verjetno evropski rekorder po številu afer, ki ji producira, prej sem jih naštel šestnajst v času naše samostojnosti. Vse imajo isto značilnost, začnejo se, potem pa nehajo, nikoli se ne pride do konca. No, in v treh ste se znašli tudi vi. V aferi z orožjem, ki je zdaj na vrhuncu, pa o darilih iz Elana, pa celo pri kraji avtomobila. Gospod predsednik, kako ocenjujete, da je nenadoma tak interes, kajti zaenkrat je samo to, dokazov še vedno ni, da je vaše ime kar naprej vpleteno v neke afere, aferice. Izvolite.

KUČAN: Ne bi rekel, da je Slovenija rekorderka po aferah. Afere so povsod. Vprašanje je, kakšno težo imajo. Enkrat sem že komentiral te afere. Njihova skupna značilnost je, razen tega, kar vi pravite, še nekaj drugega. Da nobena ne pride do konca, kar pomeni, da ni interesa, da bi prišla do konca. Tako se stvari držijo kar naprej odprte. Zakaj sem se znašel v teh aferah?

Afera, izraz pomeni po slovenskem slovarju neko nečedno zadevo, ki zbuja javno pozornost. Torej, to več ali manj vse pove. Te afere so glede na to definicijo seveda različne.

So stvari, ki niso afere. Orožje ni afera. To je po moji sodbi resna zadeva, ki je vtkana v sam nastanek slovenske države in dokler ne bo razčiščena, bo predmet takšnih ali drugačnih političnih obtoževanj.

Elan - pravzaprav, če sva natančna, ni predmet preiskovanja Elan, ampak oškodovanje v procesu družbene lastnine. Zakaj Elan, je čedalje bolj jasno. Tako kot predsednik te komisije komisijo vodi, je čedalje bolj očitno, da to ni osnovni cilj. Še posebej, če pri tem slišite, da so kršitve poslovnika "nezavestne", da se spoštujejo zakoni, če se z njimi "srečujejo" oziroma da jih spoštujejo tisti, ki se z njimi "srečujejo" in seveda, če veste kako se vodijo postopki pred komisijo. Ampak to je druga zadeva. Mislim, da bi državljani morali izvedeti, imajo pravico izvedeti, ali so se v procesu lastninskega preoblikovanja nekdanje družbene lastnine dogajale nepravilnosti, kraje in tako naprej. Ker pa se s tem žal komisija ne ukvarja, bo to vprašanje ostalo odprto in predmet nadaljnjih obtožb. Se pravi, to so resne zadeve.

Tudi hoja ali vožnja našega obveščevalnega avtomobila vojaške obveščevalne službe po Hrvaškem ozemlju ni afera. Je resna stvar in treba je vedeti, kaj je razlog za to, da se je to zgodilo. To je vendarle služba, ki v veliki meri skrbi za varnost in obveščenost slovenskih oboroženih sil.

Vič-Holmec, to je afera. Kajti neko dejanje, ki se je zgodilo v tako zelo pomembnem času, kot je osamosvajanje Slovenije, kot je bila borba, bitka takrat z Jugoslovansko armado, za zavarovanje pridobitev plebiscita in legalne odločitve slovenske skupščine, kar je bilo pogumno in patriotsko dejanje, je kasneje nekdo hotel uporabiti za politično špekulacijo. Naredil je afero. Mislim, da je prav, da se razišče, kdo je pravzaprav bil avtor tega potvarjanja dejstev, ki ne služi ničemer drugemu, kot metanju sence na veliko dejanje slovenskega naroda.

To ni edina zadeva, tudi orožje, ki ste ga omenjali. Jaz sem v tej aferi orožje, če to tako imenujem, vpleten na dva načina. Prvič, ko je bilo odkrito, sicer znano in ne brez vednosti za to pristojnih organov, orožje na mariborskem letališču pred leti. In zdaj, ko se oživljajo zgodbe z orožjem nekdanje slovenske Teritorialne obrambe. Kdo ima razlog za to? Mislim, da so to velika dejanja v slovenski preteklosti, cel proces demokratizacije pred družbenimi spremembami, same družbene spremembe, ki so tekle po mirni, evolutivni, konsenzualni poti, plebiscit kot veliko dejanje, priprave na samo osamosvojitev in borba za mednarodno priznanje. Na to bi morali biti vsi ponosni. Meni se zdi nerazumno, da se takšne ali drugačne politične subjektivne sodbe ali interesi hranijo na tem velikem dejanju in zmanjšujejo to, kar bi morali kot temeljno vrednoto Slovenci nositi s seboj. Ni nobenega zagotovila, da se ne bomo srečali z novimi preizkušnjami. Tudi nekatere napovedi te vrste in znanilke so že tu. Na kaj se bomo takrat naslonili, na kaj bomo v svoji nedavni preteklosti ponosni, če že tiste daleč nazaj ne znamo prav ceniti.

NOVINAR: Gospod predsednik, poglejmo še anketo. Postavili smo dvoje vprašanj. Prvo, ali bi se Slovenija sploh lahko izognila tej krizi na kakšen drug, bolj pameten način in pa drugo, ali je gospod Milan Kučan, predsednik države, res izdal polovico Slovencev s predlogom za predčasne volitve.

******
NOVINAR: Ali po vašem mnenju Slovenija res ni imela druge poti, kot to, ki jo je pripeljala v globoko politično krizo?

ANKETIRANEC 1: No, mislim ta politična kriza je pač rezultat razdvojenosti v celi Sloveniji. Si lastim pravico reči, da pri Primorcih tega nimamo. Vendar, nujne so volitve, ker drugače ne gre. Recimo, pravno veljavno uveljavljati tožbo je sicer najbrž pravilno, ampak ko bo imel vlado z enim poslancem večine, se sprašujem, kaj bo.

ANKETIRANEC 2: Imela je boljše poti, ker politika bi morala biti bolj složna. Tako razdrobljenost, kot imamo v Sloveniji, ne vem kje imajo.

ANKETIRANEC 3: Lahko bi šli na predčasne volitve, pa bi ljudje odločali, kako naprej. To je pa vdor, napad klera.

ANKETIRANEC 4: Lahko bi še kaj drugega. To so po moje politični interesi, prej kot kaj drugega, teh strank pač, ki so se združile.

ANKETIRANEC 5: Mislim, da so bile boljše poti, samo tisti niso premagali. Drugi so bili bolj agresivni in so hoteli narediti to, kar so naredili. In tak nas niso vprašali za to.

ANKETIRANEC 6: Jaz mislim, da so imeli. Da so imeli še kakšno drugo pot, samo zdaj je odvisno od naših politikov.

ANKETIRANEC 7: Zanimivo je, da se izgublja toliko besed, ko bi lahko naredili volitve in bi bila zadeva končana. Toliko časa, denarja in besed se izgublja za nič, mislim, prav brez veze.

ANKETIRANEC 8: Jaz ne vem, da bi bila neka velika kriza. Se mi zdi kar normalno, kot povsod drugje.

ANKETIRANEC 9: Poti je veliko, samo glede na to, kakšne politike imamo in kako delajo s to državo, sploh ni čudnega, da smo tam, kjer smo in glede na to, koliko Slovence briga, kaj se sploh dogaja, je situacija takšna kot je, in bo verjetno tudi ostala.

NOVINAR: Ali je po vašem mnenju predsednik države gospod Milan Kučan res izdal polovico Slovencev, tako pravi desnica, ko se je odločil za predčasne volitve.

ANKETIRANEC 1: Kratko in jedrnato ne.

ANKETIRANEC 2: Ne, sploh ne.

ANKETIRANEC 3: Ne. Glejte, predsednik države je bil izvoljen s krepko večino in to večino ima za sabo. Je dovolj priljubljen in za mene je dovolj zrel politik.

ANKETIRANEC 4: Jaz rečem, da ne. Tisto kar narod želi, naj bo. Mora se narod odločati in ne oni.

ANKETIRANEC 5: Ne verjamem. On koristi državi bolj kot kaj drugega. To je moje mnenje.

ANKETIRANEC 7: Mislim da ne. Jaz vem, da je desnica imela priliko, da pride na oblast, vendar če je v podpori ljudstva, se pravi, če bomo na volitvah ugotovili, da ima desnica, ali levica, ni važno kdo, potem je to to. Tako pa gre samo za izgubljanje časa in denarja in zavajanje ljudi.

******