NA PREHOJENO POT SMO LAHKO PONOSNI
Intervju s predsednikom republike ob Dnevu državnosti
Televizija Slovenija

Ljubljana, 26. junij 2000



Novinar UROŠ LIPUŠČEK
Spoštovane gledalke in gledalci, dober večer. Dober večer tudi gospodu predsedniku. Na današnji dan pred 9 leti je Slovenija razglasila samostojnost. Povod za to je tudi naš nocojšnji pogovor s predsednikom republike gospodom Milanom Kučanom. Zadnjič ste za našo televizijo pojasnjevali svoje poglede o aktualnih političnih vprašanjih pred približno letom dni. Od takrat se je marsikaj spremenilo. Smo sredi politične krize, imamo novo vlado, razmišljamo o spremembi volilnega sistema, pred nami so parlamentarne volitve. Vprašanj je verjetno zelo veliko, o katerih se bova nocoj pogovarjala. Gospod predsednik, ko je bila razglašena samostojnost Slovenije, ste dejali, nocoj je čas za upanje, jutri bo nov dan. Kako bi ocenili prehojeno pot Slovenije v tem času?

MILAN KUČAN
Razmere in okoliščine, v katerih se je rojevala in rodila slovenska država, niso dovoljevale veliko časa za praznovanje in za sanje. Takrat sem dejal: "Nocoj so dovoljene sanje, jutri je nov dan." Z novim dnem sem mislil trdo delo, garanje. Upal sem, da se ne bo treba tudi z orožjem zoperstaviti za obrambo pravice do samoodločbe, ki je bila izglasovana na plebiscitu in potem formalnopravno potrjena tudi v slovenskem parlamentu. Pokazalo se je, da smo vse, kar smo dosegli, morali trdo prigarati. Tako s spremembami doma, kot s poskusi, k sreči uspešnimi, umestitve Slovenije v mednarodni prostor. Nič nam ni bilo podarjeno in po moji sodbi smo na to, kar smo dosegli v teh 9 letih, na to prehojen pot lahko in moramo biti ponosni. To je vir samozavesti za nas in vir samozavesti za naše delo v prihodnje in upam , da bo tudi vir samozavesti za rodove, ki pridejo za nami.

NOVINAR
No, postali smo uveljavljena država v mednarodni areni. Vendarle v notranji politiki ni vse tako rožnato. Če pogledamo samo zborovanje pred devetimi leti ob razglasitvi neodvisnosti. Takrat je bila Ljubljana polna patriotizma. Zelo veliko ljudi je bilo na zborovanju. Na zadnjem v soboto je bilo stanje povsem drugačno.

KUČAN
Pred devetimi leti je bila stopnja poistovetenja državljanov, državljank, Slovencev, Slovenk s političnim vodstvom, s politiko, ki jo je v skupnem imenu takrat oblikovalo slovensko politično vodstvo, strahovito visoka. To so redki zgodovinski trenutki, prelomni trenutki, ko je mogoče pričakovati, da se kaj takšnega zgodi. Ne verjamem, da se nam bo to v kratkem ponovilo. V tako visokem odstotku prav gotovo ne. In zato je seveda proslava takrat, zvečer, pred devetimi leti, imela v sebi ta močen naboj, to močno poistenje: vsi to hočemo, vsi smo to dosegli, vsi bomo naprej delali na tem. Kasneje je iz vrste razlogov - se mi zdi škoda časa, da bi jih obnavljal - postala ta stopnja poistovetenja vse manjša in manjša. Največji del razlogov za to je v obnašanju politične elite, ki si je začela potem prisvajati in deliti zasluge, izničevati delo in prispevek enih, poveličevati prispevek svojih. Proslave so postale, namesto praznik skupnega veselja in vira samozavesti, kot sem rekel prej, sredstvo medsebojnih političnih konfrotacij. Seveda, če se tako obnašajo vodilni ljudje države, s takšnim odnosom do proslav, nekateri na proslave niso hodili in sploh ne pridejo, potem je seveda težko pričakovati drugačen rezultat kot je bil ta. Ampak jaz sem trdno prepričan, da je treba pogledati naprej in upam, da pride čas, ko bodo Slovenci za svoj državni praznik imeli oz. bomo imeli takšne proslave, kot si jih tudi zaslužimo - to je veliko več, veliko bolj dostojanstveno, kot je to, kar se je dogajalo zadnja leta.

NOVINAR
Eno izmed vprašanj, ki nas obremenjuje, je brez dvomov vprašanje sprave, čeprav je bila formalno sklenjena na slovesnosti 1990 leta. Na zadnji slovesnosti v Kočevskem rogu smo celo slišali o tem, da je bil osvobodilni boj prevara oziroma, da državljanska vojna še traja. Kje je vzrok, da Slovenci nikakor ne moremo priti do sprave? Recimo Španci so imeli podobne ali še hujše izkušnje z državljansko vojno, ki je bila med 2. svetovno vojno, pa vendarle so prišli do sprave. Pri nas se pa zdi, kot da smo vsak dan dlje od tega cilja.

KUČAN
Pred desetimi leti, zdaj bo skoraj deset let, je v Kočevskem rogu nad breznom pod Krenom bila simbolna spravna slovesnost. Formalne ni bilo in sam je tudi ne pričakujem, ne zdi se mi potrebna. Navsezadnje je sprava povsem intimna človeška stvar in se je zapovedati ne da.

Za tisto takrat pa se mi je zdelo, da je v času in razmerah, ko je do nje prišlo, bila izraz spontanega spoznanja in tudi potrebe, da Slovenci na ta način izrazimo, da bomo skupaj pričakali to, kar smo slutili, da je pred nami, da se bo treba odločiti in da bo šlo za veliko odločitev. To se je kasneje res zgodilo. Na plebiscitu je bila udeležba strahovito visoka, za vse normalne standarde nepričakovana. Tudi pozitivna opredelitev na plebiscitu je bila izredno visoka. Prepričan sem, da če ne bi bilo tega dejanja poprej, če bi bil kdo lahko razumel, da se s plebiscitom za samostojno državo en del Slovencev opredeljuje proti drugemu delu Slovencev, da potem vsega tega ne bi bilo.

Zdaj, kasneje, je ostalo samo obujanje spominov na tisto simbolno slovesnost v Rogu. Jaz imam do te desetletnice svojo obveznost in jo bom tudi izpolnil. Ne zdi se mi pa prav, da se to spravo dostikrat spreminja v ritual, s katerim en del Slovencev svoj prav in svojo resnico poskuša uveljaviti na račun obtoževanja in jemanja verodostojnosti drugi polovici Slovencev. Čeprav to polovico jemljem pogojno, ker nihče natančno ne more vedeti, kako smo Slovenci glede tega razdeljeni. In tudi razdelitev v državnem zboru, ki je res skoraj 50%: 50% ni izraz in rezultat teh delitev in tega razmerja, ki si želi spravo. Po mojem je pravo vprašanje v Sloveniji ne kako je to drugim uspelo, ampak kdo si v Sloveniji ne želi sprave.

NOVINAR
Povejte mi. So določene kritike na vaš račun,da ste predsednik vseh Slovencev, da pa ne hodite na te spravne slovesnosti, medtem pa ko obiskujete partizanske slovesnosti.

KUČAN
Te vrste kritik sem navajen. So ljudje, ki preprosto ne marajo resnice. Navsezadnje je roška slovesnost izpred desetih let, ki ste jo omenjali, dostikrat zamolčevana. Tudi kasneje, ko sem bil še marsikje, ker čutim svojo intimno človeško dolžnost, je to zamolčevano. Tudi zdaj, prav te dneve, je recimo zamolčevano, da sem bil za 1. november na teharskem grobišču. Bil sem resda tudi na frankolovskem, kjer je bilo pobešenih zadnjo zimo vojne 99 slovenskih talcev. Ampak tistih, ki uporabljajo tako pomembno stvar, kot je sprava, naša sprava s samimi seboj in z našo preteklostjo, to očitno ne zanima. Njih resnica ne zanima. Moje prepričanje je - vedno sem se pripravljen pokloniti spominu žrtev, kadar se je spominu žrtev mogoče pokloniti. Kajti, rekel sem že dostikrat, da je bila druga svetovna vojna huda stvar. To je bil svetovni konflikt in med največjimi žrtvami tega konflikta smo bili Slovenci. Mi smo majhen narod. Vsako življenje, za katerim je zazijala praznina, je boleče zarezalo naše narodovo telo in vsako smrt je treba obžalovati. Če pa kdo pričakuje, da bom sodeloval na slovesnostih, kjer se poskuša iz koloboracionizma narediti vrednoto, tisti pač to od mene pričakuje zastonj. Ne gre samo za moj politični svet vrednot. Gre tudi za moj človeški svet vrednot in temu ostajam zvest.

NOVINAR
Kaj pa bi rekli, kako pa bi odgovoril na kritike, da obsojate samo eno vrsto totalitarizma, nacizem in fašizem, ne pa tudi komunizem.

KUČAN
Obsojati je pravzaprav lahko. Po moje pa je treba vedeti, česa je človek obsojen in zakaj. Moja izkušnja s komunizmom je, da je treba predvsem obsoditi absolutno zapovedano pravico do ene same resnice. Dostikrat rečemo temu enoumje. Ta absolutna pravica do ene same resnice, uradno zapovedane resnice, je vir vsega zla, ki ga je povzročil komunizem, tudi komunizem na slovenskih tleh. To je lastnost vseh totalitarizmov. Sem štejemo v sodobni zgodovini človeštva nacizem, fašizem, tudi komunizem se sem uvršča na teoretični ravni. Na doktrinarni ravni je to seveda res. Ampak take absolutno zapovedane resnice poznajo tudi klerikalizem in še marsikaj drugega. Obsoditi je potrebno vsiljeni monopol ene resnice. V imenu tega so se dogajali zločini. Pri nas po vojni, izvensodni poboji vrnjenih domobrancev. Dostikrat se je razvrednotilo ali ne spoštovalo človekovo dostojanstvo, človekove pravice, tudi politične so bile kršene. Ampak to so dejanja, ki imajo konkretne krivce in konkretne storilce. Moj odnos - ne bi polemiziral s tem, a sem kdaj to že naredil ali ne, ampak opredelil sem se tudi v pismu državnemu zboru, ko je bil predlagan tako imenovani lustracijiski zakon.

Tako kot tudi mnogi drugi sem spoznal nevarnost zapovedanega enoumja. Z mojimi takratnimi tovariši smo se borili zoper zapovedano pravico do ene resnice, torej, če hočete, borili smo se za pluralizem. Najprej znotraj partije, potem v slovenski družbi skupaj z drugimi. Vse to je omogočilo postopen prehod, miren, konsenzualen. Marsikomu to seveda ni všeč. Marsikdo bi bil rad videl, da bi bil ta prehod krvav, da bi nekdo branil prejšnji režim. Morebiti po romunskem vzoru. Slovenske stvari seveda niso te vrste. Puščam ob strani vso razpravo, ki razlikuje doktrinarni komunizem od njegove praktične aplikacije do tega, kakršen je bil v Rusiji boljševiški, do tega, kakšen je bil v Jugoslaviji, do tega, kakršen je bil v Sloveniji. Po svoji definiciji je torej bil to, o čemer govorim in do tega se je potrebno opredeliti.
Ampak moje nasprotovanje tej, še enkrat ponovim, zapovedani pravici do ene same resnice - temu sem se uprl in zdaj seveda nisem pripravljen pristajati na to, da bi mi kdo drug vsiljeval svojo resnico - edino zapovedano resnico. In ta poskus, oziroma te vrste političnega vzorca obnašanja v Sloveniji tudi zdaj ne najdete tako zelo redko.

NOVINAR
Živimo v prelomnem trenutku, pred nami so parlamentarne volitve. Vi ste pred dnevi poslali pismo predsedniku državnega zbora, v katerem ste parlament prosili za mnenje oziroma eno ugotovitev, ali lahko sprejmejo neke ukrepe, da bi bil ustavodajni referendum, zakonodajni referendum še v zakonitem času. Kakšno je vaše mnenje o tem?

KUČAN
To so pomembne stvari in zahtevajo natančnost. Moje pismo je bilo poslano predsedniku državnega zbora dr. Podobniku, ampak v funkciji predsednika komisije za volilne sisteme in ustavne spremembe.

Ustavno sodišče je pred časom, mislim da je nekaj več kot dve leti, presodilo referendume, ki so bili razpisani o volilnih sistemih, ugotovilo, da je dobil večino sistem, ki se imenuje v današnji vsakdanji rabi večinski dvokrožni sistem in naložilo državnemu zboru, skorajda v funkciji pozitivnega zakonodajalca, da sprejme ustrezni zakon. Kako je državni zbor na to naloženo nalogo odgovarjal, ustrezno ali ne, z zamudami ali ne, je drugo vprašanje.

Dejstvo je, da smo tik pred volitvami, da se bližajo razpisni roki za volitve, ki so ustavno in zakonito določeni. Po ustavi ima predsednik države ustavno obveznost, ne možnost, ampak obveznost, da volitve razpiše. Prvi rok za razpis volitev je 16. julij. Ker vem, da teče delo v tej komisij, ki jo vodi dr. Podobnik, je moje pismo vprašanje članom te komisije - v vednost sem pismo poslal tudi predsednikom parlamentarnih strank - ali obstojijo realna zagotovila, da bo zakon, tako kot to dolžnost nalaga državnemu zboru ustavno sodišče, ali drugačen, o čemer se tudi pogovarjajo in dogovarjajo parlamentarne stranke, sprejet in uveljavljen, če že ne pred prvim rokom za razpis, torej 16. julijem, vsaj do zadnjega razpisnega roka, to je 13. september. Po tem roku bi volitve bile v začetku novembra. Do takrat mora biti izvoljen državni zbor v novi sestavi. To je ustavni rok in tu ni potrebno veliko matematike, da se ugotovi, da je zadnji čas. Torej to ni bilo pismo državnemu zboru. Pismo državnemu zboru sledi, kajti državni zbor po svojem poslovniku predsedniku države daje mnenje, kateri rok znotraj teh dveh rokov, o katerih sem govoril, je za razpis volitev najustreznejši po mnenju državnega zbora. To pismo bo v kratkem napisano in poslano, ampak tokrat državnemu zboru.

NOVINAR
V pismu ste tudi med drugim izrazili mnenje, da ni običajno v demokratičnih državah, da bi v volilnem letu spreminjali volilno zakonodajo. Za kakšen volilni sistem se zavzemate? Za proporcionalen, malo kombiniran ali večinski?

KUČAN
To sta dve različni vprašanji. Dejstvo je, da demokratične države s tradicionalno parlamentarno ureditvijo volilnih pravil leto dni pred volitvami ne spreminjajo. Zakaj je v Sloveniji drugače, sva že prej na kratko povedala. Ampak vendarle, državljani, najprej gre za njih in njihovo temeljno pravico, pa tudi vse parlamentarne stranke morajo vedeti, po kakšnih pravilih bomo volili. Na volitve se je treba pripravit in treba je tudi vedeti, kdaj volitve bodo.

Kar zadeva mene, sem dostikrat povedal. Po mojem razumevanju slovenske politične scene, po potrebi, da je čimbolj pluralna, bi seveda slovenskim razmeram bil ustreznejši proporcionalni volilni sistem z odpravo napak, za katere skorajda obstoji soglasje, da jih je iz obstoječega zakona potrebno odpravit. To je seveda moje mnenje. Drugo je sklep ali spoznanje ustavnega sodišča o tem, kar naj bi bila volja ljudstva, kot se to dostikrat argumentira. To je dvokrožni večinski volilni sistem in do tega se mora državni zbor opredeliti.

Za mene kot predsednika države seveda velja tisti volilni sistem, ki ga na predpisan način sprejme in uveljavi državni zbor. Sicer pa bi rekel, da je v Sloveniji vprašanje volilnih sistemov postalo daleč pomembnejše od realnega dometa, kot ga v političnem življenju parlamentarne demokracije ima. Navsezadnje vsi volilni sistemi, po katerih se konstituira na volitvah parlamentarna oblast, če smem to tako imenovati, so enako relevantni. Res je, da ne dajejo vsi enakih učinkov. Nekaj je v tradiciji, nekaj je v razmerah, v katerih so volilni sistemi sprejeti, ampak po mojem trdnem prepričanju je problem volilnih sistemov v Sloveniji problem strankarskih političnih elit in ne problem ljudstva.

Moj predlog pred časom je že bil, tudi na pogovorih z veljaki parlamentarnih strank in vodji poslanskih skupin v času iskanja rešitev za pravkar končano vladno krizo, da bi po moji sodbi bilo najracionalneje, iskati izhod iz teh razmer oziroma iz te situacije, na tak način, da bi državni zbor uzakonil večinski volilni sistem, kot je to naročilo ustavno sodišče in, zato da bi se potem odstranil vsak dvom in očitki o tem, ali je to dejansko ljudska volja ali ne, da bi tako uzakonjeni volilni sistem dali v naknadno potrditev državljankam in državljanom na referendumu. S tem bi vsi dvomi bili odpravljeni. Tako pa žal, čeprav je takrat izgledalo, da je blizu in realno možen tak dogovor, so potem nekatere stranke svoja stališča spremenile in seveda je potem nastala situacija takšna, kot zdaj je.

NOVINAR
Obstajajo tudi določena mnenja oziroma težnje v določenih strankah, da bi podaljšali mandat državnemu zboru za nekaj mesecev zato, da bi lahko uspešno izvedli zakonodajni referendum.Kakšno je vaše mnenje o tem?

KUČAN
To so želje, ostalo je jasno. Mandat državnemu zboru traja 4 leta. Mogoče ga je podaljšati v izrednih razmerah in v vojnem stanju. Vojne zaenkrat ni. Upam, kljub temu, da nekateri to želijo, da tudi izrednih razmer ne bo in je torej treba najti rešitev v rokih, ki so na razpolago. Saj navsezadnje, če državni zbor ne bo zmogel do razpisa sedanjih volitev, ki so pred nami, izpolniti naročila, če smem temu tako reči, ustavnega sodišča, bo ta naloga ostala pač naslednjemu državnemu zboru. Adresant je jasen. To je državni zbor.

NOVINAR
Vi ste se med drugim zavzel tudi za to, da bi moral biti zakonodajni referndum izglasovan z najmanj 50% večino glasov ali udeležbo. Ali ni to nevarnost, da bi sledil primeru Italiji, kjer ne morejo spremeniti volilnega sistema, ker je volilna udeležba premajhna.

KUČAN
Tako enostavna stvar, kot se v javnosti tolmači, vendarle ni. Zakonodajni referendum predvideva, da bi bila državljanom ponujena v presojo dva zakona. Eden, ki bi uzakonjeval večinski volilni sistem in drugi, ki bi vpeljal neke vrste korigiranega, ne vem, kako bi to imenoval, ali pa recimo kombiniranega volilnega sistema. Ta seveda računa tudi s spremembo ustave. In ker gre za ustavno materijo mislim, da potem referendum ne more zniževati kvoruma, ki je predviden za spremembo ustave. To pa je 50% udeležba plus eden volilni upravičenec. In večina tistih, ki na takšen referendum pride, med tema dvema zakonoma odloči. To sta izdelana zakona in se objavita. Predsednik države podpiše samo ukaz o razglasitvi, to objavi v uradnem listu in stvar je tehnično gledano, končana. Ampak do tam je dolga pot in nič je ne olajšuje.

NOVINAR
Kaj se utegne zgoditi, če vam parlament ne bo poslal jasnega, definitivnega odgovora, ker so tam razmerja med političnimi strankami zelo zapletena, ni jasno ali bo možen enoten odgovor. A lahko pričakujemo potem , da boste vi po 16. juliju, ko je teoretično možno razpisat volitve, resno razmislil o teh možnostih?

KUČAN
Poslovnik državnega zbora predvideva oziroma določa, da državni zbor daje mnenje o najprimernejšem času volitev, kot sem že prej rekel, v rokih, ki so določeni z ustavo in z zakoni. Predsednik države na to mnenje ni vezan. V prejšnjem sklicu je državni zbor odločitev prepustil predsedniku države. Torej se lahko ponovi situacija izpred štirih let. Glede na to, da ima zdaj ena stran v tem parlamentu večino, 46 glasov proti 44 glasovom, morebiti lahko izglasuje svoje mnenje. Lahko do mnenja ne pride. Ne vem. To je stvar državnega zbora in seveda ne morem niti ne želim predvidevati, kakšen bo izid. Mene veže ustava. Moj problem je, da je razpis v skladu z ustavo in to je čas med 16.julijem in 13. septembrom.

NOVINAR
Imamo novo vlado. V nekaterih medijih so se pojavili določeni namigi oziroma recimo v Dnevniku v soboto, da je do oblikovanja te vlade med drugim prišlo tudi zato, da ste vi vzpodbudili to vlado češ, da ste se bali demonstracij, ki naj bi jih socialdemokratska stranka organizirala v primeru, če bi razpisal volitve po starem sistemu.

KUČAN
Toliko sem domišljav, da mislim, da nisem prestrašljiv človek. Sem šel že skozi veliko bolečih situacij, kjer bi se lahko bal, od beograjskih, miloševičevskih, vojaških, do domačih in to zastraševanje na meni ne pusti nobenih posledic. Res je na enem od teh posvetov bilo rečeno s strani ljudi, ki so predstavljali socialdemokratsko stranko, da razumejo moj položaj, da razumejo, da me veže ustava, da moram razpisati volitve. V primeru, če jih razpišem po obstoječem zakonu in takrat je realno izgledalo, da je samo ta možnost, je bilo rečeno, mi bomo potem demonstrirali na drugi strani ulice. Razumljivo. Vsakdo v tej državi ima pravico, da svoje nezadovoljstvo izreka tudi z demonstracijami, tudi s protesti. Nikogar tudi na volitve ni mogoče prisiliti. Vsakdo lahko volitve bojkotira, seveda s posledicami na svoj račun.

Edino kar me je skrbelo, je bojkot volitev s strani državljank in državljanov. Ampak to ni problem predsednika države, to je problem te države in potem ne bi več govorili o vladni krizi in o krizi volilnega sistema, kot se zdaj to dostikrat govori, ampak bi to bila resnična politična kriza. Tako dramatičnih in črnih slik jaz ne slikam. Mislim, da so naši ljudje prezreli zato. Šli so skozi veliko preizkušenj in vedo, kaj bi to pomenilo.

NOVINAR
Koliko osebno poznate novega predsednika vlade gospoda Bajuka in kako ocenjujete prve poteze nove vlade?

KUČAN
Gospoda Bajuka ne poznam zelo dobro. Nekaj srečanj v tujini in pogovor doma pred desetimi dnevi, ki je bil vljudnostne ali pa predvsem vljudnostne narave. Čeprav sva govorila o treh aktualnih stvareh. Ena je bila žal proslava, ki je bila tik pred vrati in se je bilo potrebno dogovoriti o datumu, ker je tudi ta datum sovpadal z veliko evropsko glasbeno prireditvijo, z znanimi stvarmi okoli govorov, programov, o dvojnih proslavah. Boljše, da o tem ne govorim. Govorila sva o obisku Li Penga, predsednika kitajskega parlamenta, ki se je začel tisto popoldne v Sloveniji in pogovarjala sva se tudi o sodelovanju. Gospod Bajuk, premier, mi je na izhodišču zagotovil, da sva oba, jaz prej, on kasneje prisegla, da bova delala v skladu z ustavo in v korist slovenske države in slovenskega naroda. Da naju to sili v sodelovanje, ne glede na morebitne razlike, ki se bodo pokazale ali pa so se pokazale v najinih stališčih. To je vse o tem. Vlada pa ima seveda zelo nahvaležen položaj. Ima kratek časovni mandat, nima privilegija 100 dni, kot se reče, da se ji ne gleda v skledo. Njene programske usmeritve so bile povedane v parlamentu ob izvolitvi predsednika vlade, drugič ob izvolitvi vlade in vsako dejanje te vlade se seveda takoj kritično meri in preverja: tako je bilo rečeno, tako pa se je zgodilo. In glede na to, da je časa razmeroma malo, je seveda transparentnost toliko večja.

NOVINAR
Kaj pa sodite o teh zelo obsežnih kadrovskih zamenjavah? Gospod predsednik vlade je predno je nastopil dolžnost govoril, da ne bo delal nobenih revolucionarnih potez . Zdaj gre pa za kar dokaj obsežne kadrovske zamenjave, ki moram reč, če gledamo druge države, ki imajo z večinskim sistemom Veliko Britanijo ali pa recimo Združene države Amerike so ob zamenjavi vlade pride tudi do velikih kadrovskih sprememb recimo v administraciji. Pri nas je pa prišlo tudi do kadrovskih sprememb v javnih podjetjih.

KUČAN
Najkrajše. Jaz mislim, da je, ko se zamenja vlada ali preprosto rečeno oblast,,razumljivo, da na vodilna mesta v vladi, vladnih resorjev, vladnih službah vlada postavi ljudi, ki so nek vrste porok zato, da se bo skozi delo teh služb in teh resorjev uresničeval vladni program.Vlada je rekla, tudi argumentirala in prav tako tudi tisti, ki so jo podprli, da je vlada potrebna zato, da ne nastane prevelika zamuda v procesu slovenskega približevanja Evropski uniji. To je njen osnovni program. Premier je sam rekel, da za druge programske stvari, o katerih je govoril pred svojo izvolitvijo in nekatere ponovil pred izvolitvijo vlade, ni dovolj časa. Torej to ostane za kasneje, če se bodo volitve končale tako, da bodo iste stranke sestavljale vlado.

Novost je morebiti to, da smo do zdaj imeli v glavnem dvopolne vlade, dvopolne koalicije. Ta je istosmerna ali istopolna koalicija. Tu sta dve stranki, ki se prištevata k desnemu bloku. Prej je v liberalni demokraciji bila zmeraj še kakšna stranka iz desnega pola. To je neka novost. Torej zamenjave, ki so povezane z zagotovili za uresničevanje programa, so normalne. Vprašanje pri teh zamenjavah so seveda kriteriji in mere. Kriterij? Vladni program je kriterij. Pri mestih v upravi je kriterij po moji sodbi profesionalnost. In tu zadenemo ob neko drugo vprašanje, ki ga ne želim elaborirati, je pa po moji eno od ključnih, ker večina slovenskih problemov nastane na tej točki. To je kvaliteta, sposobnost, kvalificiranost, učinkovitost državne oziroma javne uprave v Sloveniji. Uprave, ki bi razumela, da je v službi državljanov. In ker se je v Sloveniji preveč razpasla strankokracija, občutek, da si stranke lahko prisvojijo državo, so tudi ljudi nameščali v upravo po vsej vertikali. In to vse stranke, brez izjeme, nekatere bolj nekatere manj, ampak vse, ki so bile v vladnih koalicijah, brez izjeme. Nameščale so svoje ljudi in zanemarjale kriterij njihove strokovnosti in profesionalnosti. Zato si veliko obetam od tega težko pričakovanega zakona o reformi oziroma celega procesa reforme javne uprave.

Drugo pa so seveda, kot ste rekli, javna podjetja. Se pravi gospodarska podjetja, ki so v državni lasti, pretežno ali v celoti, in seveda nekatere javne službe. Država je lastnik. Torej mora imeti logiko lastnika. Mora gospodariti kot dober gospodar. Merilo dobrega gospodarjenja je bilanca uspeha, je profit in razporejanje tega profita. Če je to merilo za zamenjavo slabih ljudi, ki so dosedaj vodili podjetja, z dobrimi, boljšimi, ki so garant za dober poslovni uspeh, se mi to ne zdi sporno, če je postopek seveda zakonit, tako kot je to potrebno. Me pa seveda v nekaj drugega prepričuje argument, ki je bil rečen, oziroma dejstvo, da bilanca uspeha sploh ni bila opravljena oziroma razprav o bilanci uspeha, da je šlo preprosto za zamenjave ljudi, ker si to lahko vlada privošči. Seveda pa to napeljuje na nekatere druge sklepe in tu je to vprašanje, kot pravim, kriterijev in mere. Kaj so kriteriji in mera? V kakšno širino vse te stvari gredo?

NOVINAR
Predsednik socialdemokratske stranke gospod Janša je dejal , da do teh zamenjav sploh ne bi moglo priti, če bi bila podjetja že privatizirana. Se vam ne zdi, da je privatizacija v Sloveniji šla v zadnjih devetih letih zelo počasi. Posebej v ZDA in pa Evropski uniji je bilo na ta račun izrečeno kar nekaj kritik.

KUČAN
No, privatizacija realnega sektorja je šla kar dovolj hitro. Ostalo je nekaj podjetij, ki so v državni lasti, v nekdanjem SRD, zdaj v družbi za razvoj. To so v glavnem slaba podjetja in za te država oziroma družba išče strateške partnerje, tiste, ki bi prinesli programe. Recimo to je zdaj primer s TAM-om in z BMW-jem.
Pripomb,e kolikor vem, so na počasen proces denacionalizacije, ne na proces privatizacije. Samo, če dovolite. Omenili ste neko stališče, da ne bi bile potrebne te spremembe, če bi bil proces privatizacije končan.

To je točno. Ampak v tej vladi so se zamenjale skorajda vse stranke. Če me spomin ne vara, sta februarja dva prvaka strank, ki sta zdaj v vladni koaliciji, s posebnim pismom opozorila takratnega predsednika dr.Drnovška, da ne pridejo v poštev nikakršne kadrovske zamenjave, ker je to vlada, ki nima polnih pooblastil. Torej tudi ta vlada, čeprav ima polna pooblastila, ampak glede na kratek časovni rok bi nekoliko morala s tem kratkim časovnim rokom računati ali imeti vsaj, bi rekel, čvrsto samozavezo do kriterijev, ki jih je deklarirala v parlamentu, ko se je predstavila.

Kar zadeva denacionalizacijo, to je v bistvu restitucija nekdanjim lastnikom. To je zgodba, ki je ne bi ponavljal. Se opravičujem, o njej sem dostikrat govoril. Zakon, ki predvideva vračilo v naravi, je sam po sebi en od virov počasnosti. Tu so pravice, ki so vezane na državljanska stanja, ki se ugotavljajo na leto 1945, 1948, 1952 in je to seveda komplicirano. Sama kompliciranost seveda ne kolidira z dejstvom, da so kljub temu ti postopki počasni in da se marsikje zaradi preobčutljivosti preprosto uradniki ne upajo po pravnih postopkih odločiti, ker nimajo dovolj samozavesti ali pa tudi ne dovolj strokovnega znanja. In smo spet pri problemu, ki sem ga prej imenoval, da je ena od srčik naših problemov in težav, to je nestrokovna uprava. Potem so seveda še sodni postopki.

NOVINAR
To pomeni po vašem mnenju ne gre za neko politično blokado procesa denacionalizacije?

KUČAN
Torej jaz bi za to težko našel argumente. Jaz jih ne poznam. Morebiti pa se seveda istomišljenikom tistih, ki jim je bilo takrat zaradi sodelovanja z okupatorjem vzeto premoženje, lahko zdi, da gre tu za kakšne ideološke predsodke. Kot rečeno, v takih stvareh, ki imajo za sabo take hude obtožbe, je najbolje govoriti konkretno. O tem in tem konkretnem primeru ne gre za počasnost postopka, zaradi tega, ker je problem kompliciran, ampak zaradi tega, ker preprosto nekdo tega ne želi vrniti.

No, tu je morebiti lahko izjema cerkveno premoženje, vračanje cerkvenega premoženja. To je posebno področje in tu bi se bilo potrebno po moje pogovoriti o tem, kdo je kot lastnik večji garant zato, da se bodo recimo kulturne dobrine in kulturni spomeniki uporabljali v javno dobro, kdo je večji garant za to. Običajno, vsaj kolikor sem jaz poslušal, je bilo zmeraj rečeno, država za to nima denarja. Ampak kolikor vem, država daje denar, celo večino denarja, ki je na ministrstvu za kulturo namenjeno za ohranitev kulturnih spomenikov pravzaprav za restavracijo, za ohranitev kulturnih spomenikov, ki so v cerkveni last. Tako so pač nastajali skozi zgodovino, kar je navsezadnje tudi razumljivo. Samo argument ni pravi.

NOVINAR
Vprašanje denacionalizacije je tudi eno od pomembnih vprašanj pri našem vključevanju in približevanju k Evropski uniji. Kako bi ocenili naše dosedanje približevanje? Bili ste med drugim v vašem govoru v evropskem parlamentu tudi zdi se mi, da ste edini slovenski politik, najvišji državnik, ki je zelo jasno povedal Evropski uniji, evropskim državam, da postavljajo za približevanje, za včlanjanje Slovenije k tej skupnosti mnogo težje, ostrejše pogoje kot nekaterim drugim državam.

KUČAN
No, najprej jaz ne verjamem in tudi argumentov ne poznam, da je problem denacionalizacije ovira Sloveniji pri vstopanju v evropsko integracijo oziroma pri polnopravnem članstvu. Poznam pa slovenske ljudi, ki iščejo svoje somišljenike v evropskih strukturah, ki, po domače rečeno, opravljajo svojo državo v tujini in se potem na te svoje somišljenike, od njih informiranih, sklicujejo, češ da Evropa to od nas zahteva. In ponovno, da bom jasen, nič ne branim počasnost in nekompetentnost, nekvalificiranost denacionalizacijskih postopkov v Sloveniji.

Problem je tako imenovana nediskriminatorna denacionalizacija, ki ima v predtekstu zahtevo po odpravi AVNOJ-skih sklepov. Se pravi tistih, ki so bili podlaga za razlastitev sodelavcev okupatorja, ki so izvajali genocid nad slovenskim narodom. Ampak to so druga vprašanja.

Kar zadeva ostrejše pogoje. Jaz sem, ne prvič zdaj, v evropskem parlamentu dejal, da je neprava solidarnost med članicami Evropske unije, če pustijo enkrat eni, enkrat drugi državi članici, da v razmerju do kandidatke uveljavlja svoje posebne bilateralne interese kot pogoj za multilateralna pogajanja za včlanitev v Evropsko unijo. Nam se je to zgodilo pri podpisu pridružitvenega sporazuma. To ni bila prava solidarnost s takratno italijansko vlado. Je pa bilo dejstvo. Mi smo morali, če smo hoteli potem naprej v pogajanja o polnopravnem članstvu, podpisati asociacijski sporazum, španski kompromis, ki se, mislim, še zdaj v Sloveniji ne tolmači na prav način. Ker je tu v bistvu šlo tudi za nek privilegij, ki so ga ostale članice priznale Italiji in njenim državljanom. Se pravi, prej kot za svoje državljane so Italijanom priznale pravico do nakupa nepremičnin v Sloveniji in to nekaj let prej kot ta splošna klavzula velja za druge državljane. Ampak takrat je pač bil to nujen pogoj, če smo hoteli nadoknaditi takrat že veliko in preprečiti še večjo zamudo.

Zdaj, ko so pogajanja o polnopravnem članstvu, ko je Slovenija predala vsa pogajalska izhodišča, pa se mi je zdelo, da je čas, da se opozori na to. O španskem kompromisu nisem govoril zato, ker bi želel osporavati, zdaj naknadno, to kar Slovenija izpolnjuje, pogodbene obveznosti. Ampak povedati, da ne želimo ponovno priti v položaj, da bi se nam, enako pa velja tudi za druge kandidatke, postavljali neki ostrejši, posebni pogoji, kot ovira za to, da po izpolnjenih splošnih pogojih, enakih za vse, ostanejo pred zaprtimi vrati. Navsezadnje, jaz mislim, da to ne bi bila prav razumljena solidarnost in tudi članice Evropske unije bi vendarle morale pogledati, za kaj pravzaprav pri takšnih posebnih zahtevah gre. Mislim, da gre tu preprosto za pravico tistih, ki so v uniji, da jo uveljavljajo na račun nepravice tistih, ki v uniji še niso. In male države, mislim, da bi morale med seboj ravno glede teh vprašanj tesneje sodelovati. Saj navsezadnje, s tem fenomenom, o katerih sem govoril, ni prizadeta samo Slovenija. S tem je lahko prizadeta tudi Češka, lahko je prizadeta Poljska, lahko je tudi Slovaška.

NOVINAR
V zvezi s tem vam je predsednica evropskega parlamenta Nicole Fontaine poslala eno ostro, karajoče pismo skupine desnih poslancev z evropskega parlamenta. Šlo je za nenavadno pismo in za v bistvu nenavadno potezo, da se je predsednica evropskega parlamenta vpletla v suverene zadeve ene države.

KUČAN
No gospod Lipušček, če lahko rečem, tudi vi ste žrtev slabe informacije, blago rečeno vašega lastnega medija, ker je vaš dopisnik tako poročal: o ostrem pismu predsednice evropskega parlamenta gospe Fontainove. Gospa predsednica je v razpravi, ki se je zgodila po mojem odhodu in ki so jo sprožili trije oziroma štirje italijanski poslanci, ki jih je zmotilo moje omenjanje španskega kompromisa oziroma pogojevanja takratne italijanske vlade podpisa pridružitvenega sporazuma z izpolnitvijo zahtev Sloveniji, ki favorizirajo italijanske državljane pri dostopu do slovenskih nepremičnin, torej ona je prevzela obveznost, da me seznani z njihovimi neprijaznimi toni v razpravi. Torej ni bilo to njeno neprijazno pismo, ampak je bilo pismo, s katerim me ona seznanja na dovolj prijazen način z neprijazno vsebino tamkajšnjih razprav. Jaz sem odpisal. Ponovil sem svoje stališče. Povedal, da smatram, da je evropski parlament središče demokracije in da tam lahko vsakdo pove svojo resnico, ker zamolčevanje resnic o tako pomembnih vprašanjih, ki zadevajo sedanjost, ki zadevajo odnose v zgodovini in ki so lahko moteči za prihodnost, nikomur ne koristi. Lahko bi premolčal, a problem bi kljub temu še zmeraj ostajal tukaj. Doma je seveda to bilo interpretirano, žal moram še enkrat reči, tudi prek televizije, kakor da gre za pismo ne samo predsednice evropskega parlamenta, ampak za vodstvo evropskega parlamenta in pa za velik del Evrope. Tudi če bi velik del Evrope tako mislil, kot je to bilo mogoče razumeti, bi kljub temu moje stališče ostalo enako. So vitalni interesi te države in tega naroda in to je po moje treba braniti.

NOVINAR
No mi smo poizkušal dat. Dali smo nalogo našemu dopisniku, da poskuša priti do oseb, ki so inicirale to pismo, da naredi z njimi pogovore, intervjuje, tudi s predsednico Nicole Fontaine vendarle do tega ni prišlo. Tako, da tukaj smo tudi mi ostali na pol zgodbe.

KUČAN
Stenogrami teh razprav so sicer na razpolago, ker jih imam jaz in se preko interneta dajo iz arhiva evropskega parlamenta dobiti.

NOVINAR
Če se preseliva še na drugo področje. Na področje NATA. Zakaj je pomembno za Slovenijo, da postane članica NATA? Nekateri v javnosti so postali malo skeptični ali je res nujno, da Slovenija z vsemi silami drvi v to vojaško zvezo.

KUČAN
No, to sem jaz imenoval obrambno politično vojaško zvezo, ki je z padcem berlinskega zidu, torej s konec evropskih političnih delitev, nujno postavljena v položaj, da razmišlja o svoji prihodnosti. Ona gotovo da, če se lahko figurativno izrazim, ni več grozeča pest zahoda nekdanjemu komunističnemu vzhodu ali pest obrambe pred grozečo pestjo Varšavskega pakta zahodnim zaveznikom. Prerašča v evroatlantsko obrambno strukturo, ki je hrbtenica evropske kolektivne varnosti. Mislim, da Slovenija, enako kot vse druge države, želi biti del te kolektivne varnosti. Ne samo da Slovenija, na geografskem položaju, v kakršnem je, ali če hočete geopolitičnem položaju, ne more sama zagotavljati absolutno svoje varnosti. Jo pa lahko zagotavlja v okviru skupne, kolektivne obrambe. Pogoj zato pa je, ne samo da pričakuje obrambne usluge tega zavezništva, ampak da k temu skupnemu zavezništvu oziroma obrambi prispeva svoj delež. To pa seveda ni samo vojaški prispevek, ampak je prispevek tudi s trdnostjo svoje demokracije, z uspešnostjo svojega gospodarstva in s socialno kohezijo, socialno trdnostjo svoje države.

NOVINAR
Ali mislite, da je realno za Slovenijo, da v nekaj letih postane članica NATA? Slišim, da se pripravlja drugo poročilo NATA oziroma ekspertov o stanju v naši vojski, ki ni posebej dobro. Trdijo, da naša vojska še ni pripravljena za sprejem v NATO.

KUČAN
Naša vojska je mlada. Nima obremenitev, kot jih imajo vojske, ki so bile obremenjene z miselnostjo Varšavskega pakta: Češka, Madžarska, Slovaška, Poljska. Torej tri od teh so že v NATU. Torej mi jo formiramo na novo. Svetovalci, tudi ameriški, so naredili koncept te vojske, ki je po moji sodbi sprejemljiv. Seveda nekaterih slovenskih specifik po moje ne upošteva dovolj, ampak govori o relativno majhni, zelo gibljivi vojski, kakršno pač zahteva naš teren, s postopno profesionalizacijo te vojske in z ustrezno logistično in tehnološko torej oborožitveno tehnologijo.

NOVINAR
No ameriški eksperti predlagajo kot sem slišal profesionalizacijo vojske. Videl sem pa tudi študijo ameriške korporacije Rand, ki pripravlja študije za ameriški svet za nacionalno varnost, ki pa pravi, da pride profesionalizacija vojske v poštev v samo tistih državah, ki so stabilne in močne in kjer je demokracija res uveljavljena. Mislite, da je v Sloveniji prišel čas za to oziroma koliko časa bo trajal ta postopna profesionalizacija?

KUČAN
Torej ti ameriški eksperti govorijo o postopni profesionalizaciji. Navsezadnje 14.000 profesionalnih vojakov v Sloveniji ni dokaj enostavno dobiti. Niti ni jih enostavno plačati. Poznam tudi to študijo korporacija Rand in seveda jaz delim sodbo. Samo zelo trdne demokracije, z močnimi učinkovitimi nadzornimi mehanizmi, so primerne za profesionalno vojsko. Profesionalna vojska je hudo orožje v rokah ljudi, ki niso podvrženi, ki se niso pripravljeni podvreči demokratičnim kontrolam. Naša vojska je že doživela, kljub temu, da je mlada, en tak poskus zlorabe. Tako da mislim, da sama usmeritev po sebi ni sporna. Mi pa moramo najti načine in se dogovoriti o tem, kaj ta postopnost za nas pomeni in kateri drugi vse pogoji morajo biti zagotovljeni. Navsezadnje, Slovenija sodeluje v partnerstvu za mir, zelo aktivno, z zelo visokimi ocenami in eden od pogojev za sodelovanje v partnerstvu za mir je demokratična parlamentarna ureditev in parlamentarni in civilni nadzor nad vojsko in nepolitičnost vojske. Torej za Slovenijo, od tod, se pravi, če te kriterije izpolnjuje, do tega, da zagotovi nadzor tudi nad profesionalno vojsko, seveda ne bo težko priti, če v Sloveniji obstoji volja, da je vojska podvržena parlamentarnemu in sicer civilnemu nadzoru. V vojski sami pa to seveda ni problem. Vojska si to želi.

NOVINAR
Zanima me ali ste iz Washingtona dobili kakšne uradne ali pa neuradne proteste potem ko je prišlo do odkritja, do tega, da se je v naših medijih pojavilo ime ameriškega tajnega agenta vojaške obveščevalne službe DIA kjer gre za tajno najbolj tajno od vseh tajnih ameriških služb? Kako bo to vplivalo na naše približevanje k NATU?

KUČAN
Jaz nisem dobil nobenega opozorila niti protesta. Kot veste, ker je bilo javno objavljeno pismo obrambnemu ministru, danes sem dobil odgovor, in predsedniku vlade, da pričakujem resno preiskavo, resne spremembe tudi v smer pofesionalizacije te službe in seveda tudi obvestilo o rezultatu preiskave. Če pa se vrnem s tega vidika na vaše prejšnje vprašanje, Slovenija in NATO, potem bi rekel, da ne gre samo za profesionalno, dobro trenirano vojsko, ne gre samo za prispevek Slovenije k skupni obrambi evroatlantskega zavezništva, ampak gre med drugim tudi za tako pomembno stvar, kot je sposobnost čuvati vojaško skrivnost. In tu je Slovenija že nekajkrat padla na izpitu. Ta stvar ni bistveno drugačna kot je tista, ki se je dogajala, spet zaradi političnih namenov in interesov, v zvezi z izraelsko obveščevalno službo.

NOVINAR
No naša čas se počasi izteka. Samo še zadnje vprašanje. Gospod predsednik ali boste predlagal ali razmišljate o tem, da bi vašemu nasledniku ko bo prišel na vaše mesto pripravil teren za to, da bi imel več pristojnosti kot jih imate vi? Mislite, da ima predsednik republike danes dovolj pristojnosti?

KUČAN
V vaših oddajah, na vaših okroglih mizah je bilo nekajkrat rečeno, zakaj ima predsednik slovenske države po slovenski ustavi takšne pristojnosti, kot jih ima. Razlogi so problematični, ne pristojnosti, ker je slovenska demokracija koncipirana kot prava parlamentarna demokracija. Jaz sem, kar zadeva ustavo in njene spremembe, konzervativen. Nisem za spremembe. Ne štejem za demokratično držo, da kadar si v težavah in kadar to ne gre v malho tvojih interesov, predlagaš spremembo ustave. Recimo podaljšanje mandata poslancem, ker pač nisi nečesa, kar bi moral opraviti, kar je na tebe naslovljeno, pa nisi opravil, potem pač iščeš razloge drugje. Če se bo analiziralo to vladno krizo, vse mehanizme, ki jih je bilo potrebno uporabiti, da se je vladna kriza rešila, reševala pa se je razmeroma dolgo, potem morebiti je mesto, da se pregleda tudi ustavo. Čeprav tako kot jaz razumem stvari, vir teh anomalij, če jih smem tako imenovati, ni ustava, ampak sta zakona, zlasti poslovnik državnega zbora.

NOVINAR
Naš čas se je iztekel. Gospod predsednik hvala lepa za ta pogovor, gledalcem pa lahko noč.

KUČAN
Lahko noč.