LOGIKA PLURALNE DEMOKRACIJE JE, DA PLURALNOST CENI IN SPOŠTUJE KOT VREDNOTO
Pogovor s predsednikom Republike Slovenije Milanom Kučanom na nacionalni televiziji (magnetofonski zapis)

Ljubljana, 6. julij 1999



NOVINARKA LIDIJA HREN: Dober večer, spoštovane gledalke in gledalci. In seveda dober večer, gospod predsednik.

MILAN KUČAN: Dober večer.

NOVINARKA: Nekako nismo več vajeni, da bi si zelo pomembni dogodki sledili s takšno naglico, kot se to dogaja v zadnjem mesecu dni. Od obiska predsednika Clintona, do osme obletnice samostojne države, do starta davčne reforme, dogajanj okoli sprememb volilnega sistema. Predvsem pa smo v zadnjih dneh tudi priča številnim pozivom, tudi vašim, da je potrebno najti ta trenutek nek razmislek, v kakšni državi živimo in kaj s to državo hočemo. Se pravi, je iztočnic za najin pogovor več kot dovolj. Sicer pa bi rada usmerila vaše nocojšnje razmišljanje predvsem v tiste kritične dele našega življenja v tej državi, ne da bi seveda s tem hotela zmanjševati uspehe, ki so v teh osmih letih bili doseženi. Predvsem to, da ste se že sami postavili v precej kritično držo na sam Dan državnosti, na proslavi v Cankarjevem domu, ko ste rekli, če začneva kar zelo konkretno, da prva podoba kaže, kako se je država dvignila nad državljane, država hoče biti vsepovsod pričujoča in vzvišena nad njimi, ljudje pa želijo, da bi država služila njim. To je vaš citat. Zdi se mi, da je iz ust predsednika države takšna kritika za aktualno oblast zelo uničujoča. To pomeni, da nosilci oblasti niso izpolnili pričakovanj ljudi ob plebiscitu.

KUČAN: No, vprašanje je, kaj vzameva za izhodišče pogovora. Nasploh bi rekel, da je dovolj razlogov, da v tej državi živimo sproščeno in se tudi osmega rojstnega dneva veselimo. Da se veselimo, da imamo svojo državo. Res je, da sem začel kritičen premislek o našem vsakdanjiku s to ugotovitvijo. Ampak najprej sem rekel, kakšna je splošna slika države. Ta je po moje dovolj optimistična in je dovolj razlogov za to, da se življenja v državi veselimo. Res pa je, da je potrebno nosilce oblasti, upravljavce države, se pravi tiste, ki jim je zaupano upravljanje države v imenu državljanov, opozarjati in spominjati na to, da so zavezani, da služijo državljanom. Kajti oblast je pač nagnjena k temu, da išče bližnjice. Da si dopoveduje, da je dobra in ima tudi razloge za to. Ima najbrž tudi merila. Vsaka vlada, kakršna koli bi že bila, bi imela merila, s katerimi bi sama sebi dokazovala, da je dobra in uspešna. Vprašanje je, če je to v sozvočju z občutkom ljudi v tej državi. Kot sem dostikrat rekel: tudi če je ta koalicija uspešna in če velja ocena, da je uspešna in tudi razlogi so za to, da je na določenih segmentih uspešna, to seveda še ne pomeni, da je ta ocena verodostojna v očeh ljudi.

NOVINARKA: Kaj je po vašem mnenju ključni razlog in vzrok za to? Najprej se spomnim vaše lanske ocene, ko ste ošvrknili razraščanje strankokracije z vsemi elementi in vsem razumevanjem dajanja prednosti strankarskim interesom na račun državnih. Se je od takrat do danes ta strankokracija razrasla, je v nevarni fazi?

KUČAN: Bi rekel, da je. Da ni ta težnja zaustavljena. S tem seveda ne mislim, kot se mi velikokrat očita, da sem zoper stranke. Stranke so v parlamentarni demokraciji konstitutivni element, so sredstvo brez katerega te demokracije ni. Ampak strankarska parlamentarna demokracija predpostavlja odgovornost strank za državo. To, kar je pri nas slabo, bi strnil nekako v dve oceni. Da stranke svoje legitimne interese, dostikrat so to interesi vodstev, postavljajo nad interese države. Temu dostikrat rečemo nad splošne interese. Da tudi prihajajo v položaj, da preprosto med seboj trgujejo za te interese, spet neodvisno, kaj to pomeni za državo in za življenje ljudi v tej državi. To je povezano tudi z dejstvom, da nimamo merila, s katerim bi ocenjevalo, za kaj si v bistvu stranke prizadevajo. To je to, kar jaz pogosto imenujem tretje soglasje ali kar sem prej imenoval vizija, podoba, samopredstava o državi. Druga ocena je, da se prenaša, tudi v današnji čas, vzorec političnega in strankarskega delovanja, ki ga izkustveno edino vsi skupaj poznamo. To pa je model ali način političnega delovanja, ki je bil lasten nekdanji partiji, ki je delovala v enopartijskem sistemu. Govora je sicer o pluralnosti, v bistvu pa si stranke želijo svojo oblast, svoj monopol in kvečjemu dopuščanje ob tem še drugih. Ker je pri nas dostikrat govora o kontinuiteti: to je ta miselni vzorec, ta vzorec političnega ravnanja. To je resnična kontinuiteta in to je nevarno, ker jo je preprosto nemogoče cepiti na logiko pluralne demokracije, ki pa pluralnost kot vrednoto ceni in spoštuje.

NOVINARKA: Kateri element te strankokracije se vam zdi najbolj nevaren? Nekako velja neko kar splošno prepričanje, da je to koalicija zdaj koalicija fevdov, koalicija političnih mešetarjenj, kadrovske trgovine. Se tudi vam tako zdi?

KUČAN: Mislim, da ta koalicija ni nič drugačna, kot so bile prejšnje. Vprašanje je samo, kako je to vidno, koliko je to omogočeno, koliko so to ljudje že prepoznali. Na nek način je vsaka koalicija tudi neke vrste medsebojno trgovanje. Če se smem spomniti pogovora z vašim urednikom, gospodom Ambrožičem, takrat sva govorila o kadrovskih stvareh. Takrat je bilo odprto vprašanje obrambnega ministra, vprašanje tožilca, dveh skladov , nekaj državnih sekretarjev. Ni bilo nobenega razloga, da se te stvari niso kadrovsko zapolnile. Nekje se je seveda seglo tudi že v zakon, ker zakon tako dolgih intervalov ne dopušča. To je za mene, ne samo kot predsednika države, ampak kot državljana - mi je vseeno, ali se koalicijske stranke med sabo tako sporazumejo - jaz hočem zagotovilo, da je na mestu generalnega državnega tožilca človek, ki to mesto zaseda, da je na mestu vrhovnega sodišča človek, ki temu sodišču predseduje. Mi smo skoraj tri leta imeli situacijo, ko nismo imeli človeka. To štejem za slabo koalicijskemu dogovarjanju. So pa seveda tudi dobri rezultati. Recimo, da daje vlada absolutno prednost evropskim zadevam. To ji štejem v dobro. Tudi, da je to rezultat soglasja vseh parlamentarnih strank, štejem za dobro. Kaj se pa znotraj tega dogaja, to je pa seveda potrebno videti od primera do primera.

NOVINARKA: Spomnim se tudi jaz tega pogovora. Takrat ste bili izjemno ostri do tega kadrovskega trgovanja. Neobičajno ostri, bi človek rekel, za vaše dotedanje ocene. Je pa zanimivo nekaj drugega. Še vedno je to ostalo na neki načelni ravni. Če izvzamemo samo en primer, to je nedvomno gospod Turnšek, ki je bil z vašim podpisom poslan kot za nagrado, ne vemo pa še zakaj ta nagrada, ker se afera pač ni razčistila. Se pravi, na konkretni ravni se na nek način tudi vi podrejate tem strankarskim kupčkanjem. Podpišete recimo imenovanje ambasadorja.

KUČAN: Možno je to tudi tako videti, kot vi pravite. Najprej o tej strogosti. Jaz pač mislim, da so prva leta države dovoljevala večjo strpnost, potrpežljivost. Tako približno kot med starši in otroci. Državljani so lahko bili bolj razumevajoči do države, ker je tudi država morala zoreti. Ampak pri osmih letih tudi otrok že zraste, začne hoditi v šolo in so starši strožji. Mislim, da so tako tudi državljani strožji do države. Jaz sem seveda v ocenah tudi strožji. Nismo več brez izkušenj, brez lastne prakse. Mislim, da je tako prav. Rekli ste za nekdanjega ministra Turnška, ki je zdaj veleposlanik na Kitajskem. Procedura imenovanja veleposlanikov je jasna. Meni ostane, da podpišem ukaz o imenovanju potem, ko je procedura v vladi in parlamentu končana. To je bil zadnji tak primer, da sem podpisal nekaj, kar se ni čisto skladalo z mojimi predstavami. Izkušnje z nekompetentnimi diplomati oziroma ambasadorji so prehude in za to državo in državljane predrage po svojih slabih učinkih, da bi si to lahko privoščili. Mala država rabi učinkovito, sposobno, profesionalno diplomacijo. Ne rečem, da ne more v diplomacijo tudi nekdo, ki ni karierni diplomat, ampak obvladati mora diplomacijo. Ne more biti nagrada za neko zaslugo, ki jo je nekdo naredil stranki. Ker pa ste ravno z gospodom Turnškom začeli. On je, tako jaz to vidim, moral s tega mesta oditi. Ne zaradi napake, ki se mu je pripisala kot objektivna odgovornost, ampak ker je tako ali drugače bil za nekoga na tem mestu neprimeren, mogoče tudi nezaželen. Njegov zlom, če smem temu tako reči, se je začel z afero Zavrč. Zdaj se je ponovila. Tu so pojasnila. Vlada je, kolikor vem, o tem 1. julija razpravljala. Pojasnila so pa takšna, ki po mojem mnenju niso dovolj odgovorna do tega, kar se je zgodilo. Je gibanje ljudi v Sloveniji sicer res svobodno in to ni vprašanje. Ampak šef vojaške obveščevalne službe opolnoči, s fotografskim aparatom, ki slika mejni prehod, pa ni vsak državljan. Bilo bi se potrebno zamisliti. Zavrč se je začel, afera je tako ali drugače nedorečena, nedokončana, kaj se je takrat zgodilo. Zdaj se to ponavlja. Jaz mislim, da je verodostojnost države na takšnih spodrsih na bananinih olupkih vendarle slabo spričevalo za upravljanje. Mislim, da bi se vsaka država teh stvari lotila veliko bolj resno in odgovorno.

NOVINARKA: Ker ste sami načeli te afere, bi vas rada prosila za kratek odgovor. Nedavno ste rekli, da Slovenija ni država afer, da jih poznajo tudi v tujini. Res je. Da pa je naš problem, da jim ne znamo odmeriti prave cene in da ljudje s tem nimajo problemov, probleme ima politika. Nekako se mi zdi nedokončana ta misel. Probleme ima slovenska politika z dušenjem teh afer?

KUČAN: S končanjem teh afer. Vrsto stvari je, za katere vsi vemo, da so nedokončane, se pravi, da nimajo svojega epiloga. To je za higieno države in za politične razmere v državi slabo. Ve se, kakšne epiloge lahko imajo stvari, ki jih mi imenujemo afere. Če so afere povzročene zato, ker je nekdo deloval v nasprotju z ustavo ali zakonom, so seveda postopki potem na sodišču in se tam končajo. Če so v sferi politične odgovornosti, se tudi ve, kako zrele parlamentarne demokracije ravnajo. Tu gre po moji sodbi predvsem za voljo. Če je tako, se potem takemu človeku ali taki skupini ljudi pač ne zaupa več. Potrebno je potem ljudem tudi povedati, kaj se je v resnici zgodilo. Pri nas je to temeljni problem - in moje stališče je , da imajo državljani te države pravico izvedeti, kaj se je dogajalo na dveh točkah afere Vič Holmec. Tisto, kar se je dogajalo med osvobodilno vojno na teh dveh mejnih prehodih. To je več ali manj razjasnjeno in na tem ni več nikakršne negotovosti. Drugo pa, kaj se je dogajalo na ministrstvu, ko se je, kot zdaj obstoji domneva, hotelo te dogodke zlorabiti za neka ali osebna ali politična razračunavanja. Jaz ne vem, ker nimam poročila, ali je stvar na ministrstvu končana ali ne. Ali je vlada o tem izrekla svojo sklepno besedo ali ne. Ampak o tem, kar je ugotovila, je dolžna ljudem povedati: kaj se je zgodilo in kako je ona ravnala, kakšni so ukrepi na tej podlagi. Tako pa ostaja nek kar naprej obstoječ dvom in to je kotišče stalnih političnih dvomov in manipulacij, ki gotovo odvračajo pozornost ljudi in tudi upravljavskih struktur, sem štejem vladajoče in opozicijske strukture, od tistih pravih problemov, ki jih ljudje čutijo kot svoje probleme. Od zaposlovanja, socialne varnosti itd.

NOVINARKA: Ravno ta afera Vič Holmec je mogoče skozi zadnje dogajanje tudi primer načina vladanja in oblastniškega obnašanja. Recimo vaš poziv, da se razkrijejo tudi politični motivi pri teh manipulacijah in zlorabah, ki so se v ministrstvu dogajale, pa pozivi iz različnih koncev, če se ustavimo pri parlamentarni komisiji in njihovem pozivu, da pridobijo magnetogram zelo pomembne seje sveta za nacionalno varnost, kjer os razpravljali o možnosti, da je v zadevo vključena jugoslovanska tajna služba, kar se je kasneje izkazalo za konstrukt, pa dobijo odgovor iz vlade, da tega magnetograma ni mogoče pridobiti, ker se je pokvaril trak? Potem je seveda jasno, da za svari nekdo nima interesa. Da jih vendar sam duši.

KUČAN: Te možnosti, da traku res ni, ni možno izključiti. To je mogoče, tudi to se lahko zgodi. Če obnovim staro zgodbo, ko je bil škof na obisku v župniji, pa niso v cerkvi zvonili, je vprašal, zakaj niso zvonili. Odgovor župnika je bil- sto razlogov je, eden je ta, da nimamo zvonov. Lahko je tudi magnetofon odpovedal, ne vem. Jaz nočem sejati dvomov v to. Tam so žive priče, ki so bile na tej seji. Nič nepopravljivega se s tem ni zgodilo. Če se lahko za trenutek dvignem nad to dejstvo, s katerim se stvar opravičuje, da pač ni magnetograma. Seveda se je treba vprašati, kdo vse bi objektivno lahko imel interes, da se taka afera zakuha. Tudi teh raznoraznih služb ni mogoče izključiti. Treba je pa hitro odgovarjati. Kakšni so argumenti za to, da je mogoče neka služba v to vključena. Če teh argumentov ni, potem je treba to možnost eleminirati. Ne more se to uporabljati kot način, da se pozornost od morebitnih notranjih političnih zlorab odvrne na neko zunanjo službo. Kar se tega tiče, je pa država že toliko odrasla, da take naivnosti od ljudi ni več mogoče pričakovati.

NOVINARKA: Če greva še za en korak naprej preden razčleniva vaše razumevanje tretjega soglasja. Se vam zdi, da je to slučaj, da nobena od teh afer, ne teh ne divje- lastninskih, do danes ni doživela epiloga na sodiščih? Sodišča se sicer branijo z neodvisnostjo in z zasutostjo zadev. To zasutost so pa najbrž sama proizvedla. To ne more biti slučaj. Se vam to zdi slučaj?

KUČAN: Mislim, da je gotovo ena od največjih slabosti te države, da ni sposobna tako problematične stvari spraviti do konca, do epiloga in prevzeti tudi odgovornost. Če se reče - stvar je končana, stališče je tako in tako, se seveda tudi prevzame odgovornost. Tudi za urejanje odnosov s Hrvaško. Stvari, ki so toliko let odprte, ne prenesejo resnega kritičnega premisleka o odgovornosti. Sodišča. Res je, da so veliko povzročila sama. Res je veliko povzročila tudi država. Tudi vse , kar se je zgodilo: prehod iz enega pravnega reda na drugega, iz jugoslovanske zakonodaje na domačo, na zakonodajo, ki je tudi že evropska. Se pravi, tu so tri vrste pravnih aktov. Res je, da imamo vrsto svari, ki v sodobnem svetu ne spadajo več na sodišča, saj jih urejajo drugače. Tudi moji pogovori s sodniki, tožilci in ustavnimi sodniki na skupnem razgovoru, so pokazali, kaj narediti v situaciji, ko so zaostanki tako velik problem, da segajo v pravno varnost državljanov, da posegajo v njihovo temeljno pravico, da so deležni pravičnega sojenja v razumnem roku. Zgodilo se je, po tistem, da imajo tožilstva natančen vpogled, na katerih tožilstvih katere stvari stojijo, kje so zaostanki, in imajo program, kako bodo te zaostanke bodisi sama ali s sodelovanjem tožilcev z drugih tožilstev spravila z dnevnega reda. Tudi na sodniji se je precej zgodilo. Vpogled v to je. Zdaj je prišel čas, da sodišča sama ljudem povedo, kaj se dogaja in kje so razlogi in tudi da tožilstva to sama povejo. Čeprav ima tožilstvo obvezo državnemu zboru letno poročati o svojem vpogledu v kršitve zakonov - tam poročilo stoji - in je obveznost DZ, da enkrat letno o tem poročilu razpravlja. Sestavni element pravne države je tudi to, da organi, ki so za kaj pristojni, ki so za kaj odgovorni, državljane tudi obveščajo o tem, kako in na kak način delajo. Eno je pravno normiranje pravic človeka, drugo je pa uresničevanje tega.

NOVINARKA: Zdi se, da ravno sodniki in tožilci, s katerimi ste se v zadnjem času sestali, da so nekako prišli po vašo zaščito. Ravno zaradi stvari, ki so se pred tem v javnosti dogajale. Od umikov posameznih obtožnih predlogov do transformacij in zakasnitev itd.

KUČAN: Zdaj me silite v neko primerjavo med bivšo državo Jugoslavijo in Slovenijo. Karikirano mi je nekdo od znancev to povedal. V nekdanji Jugoslaviji so se vsi ljudje spoznali na nogomet, v Sloveniji se vsi spoznajo na pravo.

NOVINARKA: Če bi to normalno delovalo, če ne bi bilo do milijon zadev na sodiščih, bi ljudje sprejemali razsodbe sodišč in se ne bi vsak delal za strokovnjaka. In se razburjal nad pravosodnim sistemom.

KUČAN: Na žalost se ne dela vsak za strokovnjaka samo v zvezi s sodišči, ampak z razumevanjem prava, odnosom do prava, do ustavnosti in zakonitosti. Oni nikakor niso prišli in niso mogli priti k meni po zaščito. Ampak na pogovor o tem, ker sem jaz zahteval oz. sem jih povabil z zahtevo, - da mi povedo, kako oni vidijo razmere na tožilstvu in v sodni veji oblasti nasploh. Ker preprosto ne sprejemam splošnih kritik in splošnih očitkov, da je ta veja nekonstituirana kot samostojna veja, da so sodišča povezana z mafijo itd. Kajti za takšno splošno kritiko se potem konkretnosti zakrijejo. Konkretnosti pa so povod za to, kar se dogaja. Rekli ste tudi vi, da so bili umiki. Pred dvemi dnevi sem pri vašem kolegu slišal v Odmevih, da so čudežni umiki obtožb itd. Tu je le potrebna natančna in precizna ter strokovna interpretacija tega, kar se je zgodilo. Primex je bil problem, če se prav spomnim. Zoper Primex je vloženih več ovadb, za več kaznivih dejanj in zoper veliko število domnevnih storilcev. To, kar je bilo umaknjeno, je kolikor jaz vem in razumem celo zadevo zato, ker je bil v parlamentu sprejet nov zakon o deviznem poslovanju s tujino oziroma nov devizni zakon, ki je nadomestil bivši zakon o kreditnih poslih. Ta pozna samo dve kršitvi predpisov na tem področju - kaznivo dejanje in prekršek. Prestopka, ki ga je poznal prej, ni več. In ministrstvo, ki je ta zakon pripravljalo in vlada, ki je potem bila predlagatelj tega v parlamentu, parlamenta ni opozorila na nek problem. Kaj je s prestopki, ki tečejo na podlagi do takrat veljavnega zakona? Če je nekdo storil nezakonito dejanje, ko je veljavni zakon to inkriminiral oziroma okvalificiral kot dejanje, ki se sankcionira, potem je ta dejanja bilo potrebno končati in to urediti v prehodnih določbah. Jaz se opravičujem, nisem tolmač tega, kar se je dogajalo. Ampak samo v obrambo tega, da ni mogoče pristati na tako splošne ocene, da se kar tako nekaj dogaja, samo po sebi. Vsako stvar je potrebno videti in zahtevati od tistih, ki so dolžni to pojasniti, da to pojasnijo. To je ministrstvo za pravosodje, tu je vlada. Ali če je bil zakon v parlamentu, nekdo v imenu tega parlamenta. To je pa seveda pravna služba, zakonodajna služba v vladi in parlamentu. To je tisto o nogometu in pravu. Če bi bil jaz parlamentarec, bi najprej vprašal, kaj pa misli moja pravna služba o tem. Ali je rešitev korektna ali ne? Eno so interesi, to je politika. Drugo je pa, ali je ta interes mogoče uresničiti na praven in ustaven način. Če to ni mogoče, potem pač žal ta interes ne more biti legalen.

NOVINARKA: Potrebno je pač upoštevati prave in pravniške argumente, ampak primeri pač tolčejo še toliko bolj v nebo, ker resnično ni niti enega primera s katerim bi lahko rekli. No, tukaj pa smo zadeve razčistili. Ali je to slučaj? Prej mi niste odgovorili.

KUČAN: Kakor na stvar gledate. Jaz vsekakor mislim,da je nepotrebno, da se te stvari ne končajo. Da ni pravega razloga. Ali so bile stvari na začetku zelo politizirane ali so imele ideološki predznak? To je vse mogoče. Veste, da se je govorilo o ogromnih številkah, koliko milijard naj bi tako imenovana kraja družbenega premoženja znašala. Kako so bile potem stvari prizemljene na realne številke. Ampak za vse velja zakon. In ni nobenega razloga, če so domneve, da je bil zakon kršen, da je nekdo ravnal nezakonito v postopku lastninjenja, potem se ve, kdo je tisti, ki to preiskuje. To so kriminalisti, je policija, ovadbe so na tožilstvu in tožilstvo je tisto, ki oceni dokaze kot zadostne in potem v imenu države vlaga obtožnice, sodišče pa o tem presodi. Samo čas, ko smo drugi govorili, kaj je na sodniji narobe, da so veliki zaostanki, da je to potrebno razumeti, je minil. Zdaj mora po moje sodna oblast sama povedati, s kakšnimi problemi je soočena in kako jih bo eliminirala. V soboto zvečer sem poslušal v Odmevih pogovor z docentom Vehovarjem, ki je odgovoril natančno tako, kot tudi jaz mislim. Vse je zaenkrat v sferi ocen in domnev, zato ker ni verodostojnih informacij. Najslabša stvar je, kadar ni verodostojne informacije. Takrat si lahko vsakdo od nas stvari interpretira kot jih vidi ali občuti. Za pravno varnost poslov, podjetij, ki so v tako imenovanih preiskavah, je to slabo. Saj z njimi ni možno poslov sklepati, ker se ne ve, kako se bo to končalo. Če k temu dodate še nedokončane denacionalizacijske postopke, ki ravno tako vplivajo na to pravno varnost, potem se ne gre čuditi, da nekatera dobra podjetja preprosto ne morejo učinkovito poslovati. Že če bi midva med sabo sklepala nek pravni posel in bi vi domnevali, da jaz pravzaprav nisem kreditno sposoben oziroma da nisem opravilno sposoben, najbrž z mano ne bi sklepali pogodbe. Razen političnih in drugih vidikov je tudi ta vidik, ki ga je treba upoštevati.

NOVINARKA: Najbrž je to tudi eden od razlogov. Na začetku sva omenila in tudi vi ste nekaj rekli o vzorcih vladanja in obnašanja. Te dni iz različnih koncev prihajajo pozivi in zelo kritične ocene na račun zelo oblastniškega ravnanja. Recimo rektor univerze pravi, da Slovenija politično nazaduje, gospod Pahor pravi, da se je liberalizem izpel, da ne govorimo o vaših ocenah in o Novi reviji. Ste prebrali zadnjo številko Sproščena Slovenija?

KUČAN: To je zajetno branje, tako da bi govoril neresnico, če bi dejal, da sem vso prebral. Jo z zanimanjem berem. Prebral sem sklepni del, ki naj bi bil, če sem prav razumel gospoda urednika gospoda Grafenauerja, ko sem ga gledal na televiziji, kjer se je zavzemal za to, da bi to bil nek zbir teh razmišljanj.

NOVINARKA: Ključne tekste, za katere ste sodili, da so potrebni, ste prebrali?

KUČAN: Ja, ključne po moji sodbi.

NOVINARKA: Gre za to, da ta vaš poziv k tretjemu soglasju, to kar je že gospod Šeligo v enem svojih komentarjev načel. Tudi Nova revija decidirano našteva kritike, očitke ravnanja oblasti, kot vi s svojega zornega kota tudi to počenete. Gre za ključno vprašanje, kaj je to tretje soglasje. Ali to, kot pravi gospod Šeligo, vključuje prekinitev s sedanjim načinom vladanja in obnašanja ali tega ne vključuje?

KUČAN: Na vaše vprašanje je moj odgovor, da to vključuje. Od tod naprej pa sledi moj odgovor ali pojasnilo. Mislim, da so se v tem vzorcu vladanja preizkusile vse stranke. Mislim, da samo še stranka gospoda Jelinčiča ni bila v vladi. Nič drugačen ni bil ta vzorec. Moja kritika je na ta vzorec vladanja, ne glede na to, kdo v njem sodeluje. Če je z vprašanjem gospod Šeligo mislil to, ko sem ga v Odmevih poslušal, potem moje gledanje to vsekakor vsebuje. Vsebuje kritiko vzorca, ki ne računa s tem, da je država servis državljanov, da je v službi državljanov, da torej vladanje ni vladanje, ampak upravljanje z državo. Mandat, ki ga državljani dajo v skladu s svojimi pričakovanji in ker gre za strankarske programe, volilnimi obljubami. Neka razlika je. Kolikor sem uspel prebrati, se veliko ocen povsem ujema z mojimi. Seveda je vprašanje besed itd. Tako kot pa jaz to doživljam, pa seveda je neka razlika. Sam to umeščam v poziv po združevanju sil, da se vprašamo, kaj nam je storiti, ne kdo nam je za to kriv. Pri tem, tudi če pogledam s stališča Komisije za pravičnost in mir, je pa to v funkciji kritike ene politične opcije. Ker je konkretno LDS tista, ki je hrbtenica vladanja sedem let, je torej v glavnem uperjeno v kritiko liberalne demokracije. Tako kot vidim, še enkrat poudarjam, pa so se v tem vzorcu vladanja preizkusili vsi na enak način.

NOVINARKA: Še to. Ravno v Novi reviji prinašajo podatek, da ima Slovenija najvišjo stopnjo produkcije elite- politične, malo manj gospodarske in malo manj kulturne. Ampak v vsakem primeru najvišjo. 83%. Se vam zdi to za prenašanje teh vzorcev, da jih ne naštevam, tistega zaradi česar smo z Balkana zbežali, se vam zdi to bolj problematično in pomenljivo, da je ta elita se potegnila v sedanji sistem? Ste bili del te elite in najbrž morate biti zelo kritični do tega. Ali je tudi pomembno, da nove stranke, pomladne, ki prihajajo na oblast, absolutno povzemajo te vzorce obnašanje ali jih še razširjajo?

KUČAN: Midva sva vsak na svojem področju del te nekdanje elite. Vi kot prvovrstna novinarka še iz tistih časov, jaz recimo kot politik iz tistih časov. Pa še marsikdo drug. Vzorec kontinuitete političnega prakticiranja je gotovo najbolj otipljiva in tudi najbolj škodljiva kontinuiteta. Gre za to, da tudi ljudje iz strank, ki jih takrat ni bilo, ki se takrat niso ukvarjali s politiko, vsaj ne s politiko, ki je bila zvezana z oblastjo, ne segajo po vzorcih delovanja partijsko-strankarsko- političnega, ki je lastnost pluralnosti, ki ceni pluralnost kot vrednoto, ki sili k dogovarjanju, k sintezi dialogov, ampak jemlje kot prototip tisti danes zavrženi enopartijski model reagiranja. Mislim, da tu najbolj prepričljivo govori profesor Bučar, vsaj kolikor njegova stališča poznam in kot jih prebiram. Tudi zdaj je nekajkrat govoril o tem. Sama reprodukcija elite. V Sloveniji je pač treba računati, da nas je toliko kot nas je. Irelevantno od moje volje, koga si jaz želim videti v vladi in parlamentu, je tisto, kaj bo v parlament in vlado prišlo. To so volitve. Bolj demokratičnega kadrovskega sita kot so volitve ni. Mi je zelo žal, da je potrebno to povedati - ampak ljudje, ki se proglašajo za demokrate in ki ne priznajo volitev kot najbolj legitimnega kadrovskega sita, pač niso demokrati.

NOVINARKA: Če to razpravo zdaj zaključiva z nekim upanjem, da če vi sami priznavate, da se kritike Nove revije v bistvenih točkah ujemajo tudi z vašo, potem bi lahko rekli, da je en del soglasja, da je treba s tem prekiniti, že dosežen. Rada bi nadaljevala s tem, da kakorkoli vi izpostavljate, da ni samo LDS, da pa vendarle te kritike iz različnih koncev, so neko zategovanje vrvi okoli predsednika Drnovška. Nenazadnje reči, da se je država dvignila nad ljudi, nekdo mora biti za to odgovoren.

KUČAN: Ena slabost slovenske politike je nenehna personifikacija. Ne znamo govoriti o pojavih in stvareh. Če uporabim tujko in se opravičujem ljubiteljem čistega jezika, ne znamo govoriti "ad rem", o stvareh, ampak "ad personam", o ljudeh. Če si smem privoščiti samo kratek ovinek. Tudi ko je govora o Srbiji v zvezi s krizo na Kosovu, je zmeraj govora o Miloševiču. Miloševič je produkt nečesa. Res je, da ima tudi svoje posebne zasluge v slabem za to, da je tako postalo, ampak vse skupaj razlagati samo z enim človekov, z njegovim karakterjem, načinom politične misli itd, se mi zdi preenostavno. Slovenija je dovolj majhna država in se tudi strinjam s tezo, ki sem jo prebral v Novi reviji, da majhna država ni samo pomanjšana velika država. Majhna država je v določen smislu tudi druga kvaliteta neke države. Govoriti bi morali o tem, kaj nam je storiti, ne kdo nam je zato kriv. Čeprav to nič ne razbremenjuje individualne krivde ali lepše, individualne odgovornosti vsakogar od nas. Vsak ima svoje pristojnosti in vsak ima svoje odgovornosti. Teh ni mogoče prenašati. Sodstvo jih ne more prenašati na zakonodajalca, ker sodstvo tudi ve, kateri zakoni, ki urejajo njegov položaj, so slabi in na katerih točkah. Slovensko pravosodje lahko kot samostojna veja oblasti mirne duše predlaga spremembo teh zakonov. Tožilci se ne morejo izgovarjati na neurejene statistike itd. Vlada se ne more izgovarjati na tožilstvo. Ustavno sodišče se ne more na parlamentarce in parlamentarci ne na ustavno sodišče. Vsakdo ima svoje polje pristojnosti in s tem so zvezane odgovornosti.

NOVINARKA: Kako pravzaprav vidva s predsednikom Drnovškom komunicirata? Zadnje čase smo prebrali nekaj o vajinih prestižnih bojih. Včasih so bile to samo sočne novinarske zgodbe, zdaj so že javne. Je ta komunikacija v redu ali se vam zdi, da je včasih že tudi na škodo kakšnih drugih splošno-državnih interesov?

KUČAN: Vsake oči imajo svojega malarja, tudi pri teh stvareh. Če se osem let piše o tem, da gre za prestižne odnose, se to mora navsezadnje tudi prijeti. Moje stališče je, da ni potrebno, da se ljudje v politiki zelo ljubijo med seboj. Lahko pa sodelujejo. Kot veste, moja stalna kritična točka na račun funkcioniranja države, ne samo vladanja, je, ali obstoji sodelovanje. Skupna presoja za državo. Ta ne pomeni, da kdorkoli sega drugemu v pristojnosti ali svojo odgovornost prenaša na druge. Gre za skupno presojo. Če je možen konsenz o skupni presoji, vsakdo naredi svoje. Če tega soglasja ni, tudi. Ampak se ne more potem reči, da se ni nič zgodilo ali pa da so krivi drugi. Svet za nacionalno varnost je denimo ena od takšnih stvari, ki bi jih ta država morala po moje imeti. Mislim, da bi sedaj, ko je šlo za Kosovo, za naše razmerje do Srbije in Nata, tudi zdaj, ko je konec, da bi morali skupno presoditi, kakšen je naš, slovenski interesni pogled na to področje. Mi smo se vendarle tu uveljavili kot nek dejavnik. Celo težji kot nam v resnici ta teža gre. Ampak ali bomo kaj imeli od tega, če zelo pragmatično in zelo grdo in egoistično rečem, to je odvisno od nas. Mi smo recimo paktu stabilnosti predlagali dve stvari. In s tem smo povedali, kako mi sebe vidimo v tem. Če samo skočim na eno področje, ker je pomembna stvar. Ljubljanska banka je banka, ki je priročna za to, da bi lahko sodelovala v financiranju obnovitvenih projektov. Zakaj? Ker ima tri banke v tujini- v Frankfurtu, New Yorku in na Dunaju. Vse te tri banke, zlasti ti dve v Evropi, sta v solastnini tudi bank iz drugih nekdanjih republik SFRJ, so mešane banke. Lahko tam poslujejo. Razen tega ima Ljubljanska banka še vendarle v Zagrebu, v Sarajevu in v Makedoniji nekaj bank. Kaj smo sami iz tem bank naredili, je irelevantno vprašanje. Hočem reči, da so to obstoječi mehanizmi in drugi jih morajo vzpostavljati. Če mi vemo kaj hočemo, potem lahko seveda tudi kandidiramo za te stvari. Če pa nas to ne zanima, nam seveda drugi ne bodo ničesar prinesli, bodo postavili samo zahteve. To je ta samozavest, o kateri sem lansko leto ob dnevu državnosti govoril. Mislim, da mi lastno samozavest podcenjujemo.

NOVINARKA: Meni se vseeno ne zdi to vajino sodelovanje s predsednikom vlade. Nekaj primerov vemo in nima smisla, da jih razlagamo. Recimo Trdinov vrh, vi rečete civilizirana država nima vojske na Trdinovem vrhu, predsednik vas potem pošlje, da kar sami uredite, ker ste vrhovni poveljnik obrambnih sil. Recimo koga predlaga za zamenjavo, vi mu daste medaljo itd. Recimo, da je to v fazi za državo ne radikalno pomembnih zadev. Ampak nek nemir je pa čutiti iz tega. Ali je možno, da je vzpodbujen s prihajajočim večinskih volilnim sistemom in z nekakšno možnostjo enega liderja na levici?

KUČAN: Jaz se liderjev na sploh bojim, ker to prihaja potem v tisto pokorščino, se opravičujem za izraz, do liderjev, karizmatičnih osebnosti itd. V politiki stavim na kolektiv, ne na liderje. Tako sem delal, tako sem navajen delati in me moti, da ni kolektiva, profiliranega, ki bi skupaj nosil odgovornost za usodo države. Dokler bom v politiki, bo to moj način dela. Mimo tega, kar sam mislim in čutim - če je vtis v javnosti drugačen, potem morata gotovo oba premisliti. Jaz seveda vidim na svoj način to o Trdinovem vrhu. Nisem rekel ne prvič ne zadnjič...

NOVINARKA: Nisem mislila, da bi objavljali. Samo kot primer.

KUČAN: Moje stališče je takšno. Nisem vezan z nikakršnimi kupčkanji. Predsednik vlade seveda po svojem položaju mora voditi račune o mnogih pragmatičnih interesih, ki jih predsedniku države ni potrebno upoštevati. Gre za to, da je vpliv vezan na človeka. Funkcija pa daje pristojnosti in odgovornosti. Nekdanji predsednik zvezne republike Nemčije, se ne primerjam z njim, ampak ga uporabljam kot argument, čeprav je tam samo do določene mere možna primerljivost s predsednikom slovenske države, je pa v veliki meri možna. Tudi on pravzaprav nima pooblastil. Ampak pravi, da je institucionalna nemoč predsednika njegova moč. Drugače rečeno, je moč njegove moralne presoje in njegove moralne besede. Z neko majhno razliko. Da je beseda predsednika nemške države slišana. Se jo sliši. Tudi v državni strukturi se je ne spregleda. To, da moram jaz petkrat prositi za informacijo, kaj se je zgodilo, ker so se vsi časopisi razpisali o teh stvareh...

NOVINARKA: Koga, vlado?

KUČAN: Vlado, ministra - tam, kjer so pač možne direktne relacije. To se ne dogaja samo meni. Dogaja se tudi sicer v komunikaciji med državnimi organi, da se ne odgovarja. Potem si seveda lahko predstavljam, kako je šele z odgovori ljudem. Dejstvo, da je na moj urad usmerjenih največ prošenj, pritožb, zaprosil državljanov, več kot na DZ ali kot na vlado, vsaj kolikor poznam statistike, nekaj pove. Ljudje praviloma dobijo iz mojega urada odgovor na vprašanje, ki ga zastavljajo. Morda se v množici teh pisem tudi kaj izgubi in odgovora ni. Pristojnosti preprosto vlečejo za sabo odgovornosti. In teh se preprosto ni mogoče znebiti. Ker ste me vprašali konkretno za sodelovanje. Mislim, da je tega sodelovanja premalo. Jaz sem za sodelovanje odprt.

NOVINARKA: Povejte, ali je preboj iz tega sedanjega načina vzorca obnašanja, ker o tem v glavnem teče nocoj beseda, za vas pomeni večinski volilni sistem?

KUČAN: Slabosti, ki jih mi vsi ugotavljamo, sam volilni sistem ne bo rešil. Takšnega volilnega sistema, ki bi rešil probleme načina vladanja in miselnosti ni.

NOVINARKA: Se torej ne strinjate z dr.Jerovškom, ki pravi, da prinaša večjo preglednost in večjo odgovornost?

KUČAN: Prinaša večjo preglednost na politični sceni, še posebej, če bo višji prag, ker bo poenostavil in silil politične grupacije k sodelovanju že pred volitvami. Jaz sem svoje stališče o tem dostikrat povedal. Ne bom ponavljal. Mislim, da je veliko večji pritisk na poslance, ki so zdaj v situaciji, da odločajo o tem, kakšen volilni sistem bomo imeli, slabost obstoječega volilnega sistema. Ni nikogar, ki bi ta sistem, kakršen je, branil. Različni so očitki in pripombe na njegov način. Ustavno sodišče je samo nek pritisk na to, da pridemo do boljšega, preglednejšega in učinkovitejšega volilnega sistema, kot ga imamo zdaj. Največji pritisk, in v tem tudi vidim neko upanje, da se bo vendarle pred razpisom novih volitev nekaj zgodilo, je slab volilni sistem.

NOVINARKA: Samo še tole okrog volilnega sistema, ker se je vse zdaj zreduciralo na vprašanje ali so poslanci dolžni spoštovati referendumsko voljo in odločbo ustavnega sodišča. Kaj pravi predsednik države kot, nekje sem prebrala, ustavobranitelj?

KUČAN: Moje ustavobraniteljstvo je zvezano s prevelikimi apetiti po spreminjanju ustave. Prosim, da bi bilo moje stališče jasno, da ne bi bilo nesporazumov. Sestavni del mojega odnosa do ustave je seveda tudi absolutno spoštovanje odločitev ustavnega sodišča. Tu ni nobenega dvoma. Ker pridemo v popolnoma nepravno situacijo in položaj čistega političnega voluntarizma in samo razmerje politične moči, če pustimo dvom v odločitve organa, ki je pravzaprav edini v tej državi brez priziva. Brez prigovora. To seveda na drugi strani nalaga zelo veliko odgovornost ustavnim sodnikom, da zelo natančno tehtajo argumente pred odločitvijo.

NOVINARKA: Se bojite v primeru, če se to ne zgodi ustavne krize. Nekateri jo že napovedujejo, nekateri napovedujejo bojkot volitev. Nekateri eminentni pravni strokovnjaki pravijo, da je to potem nesporno ustavna kriza.

KUČAN: Včeraj ste imeli v Odmevih predsednika ustavnega sodišča dr.Testena. Na to, kar je povedal, pravzaprav nimam kaj dodati. To je v celoti tudi moje premišljanje. Ampak ostane pa nekaj drugega. Vidite polemiko nekdanjih članov ustavnega sodišča, ki so sodelovali v tej odločitvi. Oni polemizirajo o tej odločitvi. Če bi že govorili o ustavni krizi in če bo govora o politični krizi, potem se vendarle ni mogoče izogniti tudi razpravi o tem, kakšna je bila ta odločitev. Jaz ne kandidiram te razprave, da me ne bi narobe razumeli. Ampak, če je, to velika beseda - ustavna kriza, to marsikaj pomeni. Ta kriza naj bi zadevala odločitev ustavnega sodišča in nespoštovanje odločitve. Ni to prva odločitev ustavnega sodišča, ki ni spoštovana. Recimo, tudi zahteva za zakon o referendumu.

NOVINARKA: Tudi Koper.

KUČAN: Tudi. Tam je dodan še argument volje ljudstva , ker se tudi ta argument uporablja. To je stvar pravne kulture. To je stvar politične kulture. Mi ne bomo imeli ustavne krize, ker imamo obstoječi zakon o volitvah. Če ne bo drugače, bodo volitve razpisane po tem zakonu, kar bo po moji sodbi najslabša varianta. Krize se lahko ustvarjajo s političnimi ravnanji. Če bi bili mi navajeni spoštovati vsako odločbo sodišča, ker je to gledano pravno isti problem - vsako sodišče, ko odloči, je njegova odločitev dokončna, razen v primerih, ko zakon dopušča pritožbo in pod pogoji, pod katerimi dopušča pritožbo na višje sodišče, kadar gre za človekove pravice, je končna instanca ustavno sodišče in tudi evropsko sodišče za človekove pravice. Ker je ustavno sodišče tisto, ki v principu konča sodno pot znotraj države, je odgovornost za odločitve toliko večja.

NOVINARKA: Ali jih je potrebno spoštovati?

KUČAN: Ne more biti nobenega dvoma. V tem konkretnem primeru pa prihaja do kolizije dveh ustavnih odločitev, kakor kdo to razume. To je tudi za pravne teoretike zanimivo vprašanje. Mislim, da te razpetosti, v kateri so se zdaj znašli poslanci, ne morejo prenesti na nikogar drugega. Oni se morajo odločiti. Kakor se bodo odločili, z dvotretjinsko odločitvijo, bo veljalo. Če kdo misli, da je to v nasprotju z ljudsko voljo, lahko predlaga naknadni referendum, da je tudi ta dvom odstranjen. Imamo pravne poti. So pravne možnosti, mi nismo v pravno popolnoma brezizhodni situaciji. Seveda bi bilo možno o tem veliko bolj trezno razpravljati, če ne bi to postalo vprašanje političnega prestiža. Kot rečeno, za mene bo vsaka odločitev v parlamentu odločitev, ki velja. Bi pa bilo napačno pričakovati, da bo volilni sistem sam po sebi rešil probleme neustreznega razumevanja upravljanja z državo, se pravi razumevanja upravljanje kot vladanja.

NOVINARKA: Zadnji dve minuti najinega pogovora bi vas rada vprašala samo še dve kratki stvari. Upam, da boste tudi kratki. Vaše kritike, ko jih beremo zadnje dni ali zadnje leto, so pravzaprav bolj v sozvočju z opozicijskimi kritikami aktualne oblasti in delovanja države uprave itd. Vendarle pa ste na oblasti osem let z veliko, največjo menda neformalno močjo in vplivom. Pogledate kdaj svoje poteze za nazaj? Se vam zdi, da bi lahko naredili več?

KUČAN: Zmeraj je možno narediti več, to je najkrajši odgovor. Moje kritike niso v sozvočju ne s tem ne z onim, ampak so kritike, ki želijo, da združimo sile in vidimo, kaj nam je storiti. To je razlika od kritik, ki so kritike drugih. Moja ni kritika drugih, to je kritika nas v tej državi, z željo, da bi naredili nekaj boljšega za to državo in njene ljudi.

NOVINARKA: Veliko smo slišali pohvalnih besed, ne bova jih ponavljala, ob obisku ameriškega predsednika. Zapomnili smo si pa tudi kar nekaj protokolarnih napak. Recimo, da je tako mogoče šteti tudi to držo aktualne oblasti, ki opoziciji ni namenila vsaj tistih 15 minut. Ali zaradi demonstracije svoje moči ali zaradi premajhne samozavesti, ne vem. Se vam kot gostitelju ne zdi, veljate za modrega politika, da bi se marsikateri kasnejši zadevi lahko izognili, če bi opoziciji omogočili to srečanje s predsednikom?

KUČAN: To je dolga tema, imava pa dve minuti na razpolago. Predsednik Clinton je v Slovenijo prišel, ker je demokratična država. Ni postala demokratična država zato, ker je prišel predsednik Clinton. Kar zadeva protokolarne zaplete. Če bi opozicija izrecno zahtevala pri meni, da bi jaz vedel za to, da želi srečanje s predsednikom Clintonom, bi se to uredilo tako, kot se je do zdaj za vsakega predsednika, ki je to želel, ali če so se želeli z njim srečati. Ostajam pri tem. Odbor, po tem kar jaz vem, ker sem imel tam svoja predstavnika, o tej želji opozicije po srečanju s predsednikom ni bil obveščen. Očitno so se to pogovarjali direktno z ameriško stranjo. O tem nič ne vem. Ampak moja stvar je bila, da dosežem, da se predsednik sreča tudi s parlamentarci. Mi imamo parlamentarno opozicijo in v okviru srečanja v parlamentu je bilo dovolj možnosti, da se predsednik sreča in pogovori tudi s parlamentarno opozicijo. Drugo bi bilo, če bi šlo za zahtevo neparlementarne opozicije, ker tista s tem srečanjem v parlamentu ne bi bila pokrita. Amerikanci so nam rekli, da ni običajno, da se predsednik sreča, da gre v parlament. Mi smo prosili - ker smo pač tudi s tega vidika država, ki ima neke svoje specifike - da se to zgodi v parlamentu, potem ko so bili predlogi že tudi drugačni. To kar sem izjavil na konferenci, pri tem ostajam in nobena stran me do zdaj ni demantirala.

NOVINARKA: Zdaj res nimava časa. Želela sem samo vedeti, ali se ne bi dalo že v začetku ta obisk bolj pragmatično splanirati. Razpolagamo tudi z drugačnimi mnenji. Novinarji so recimo že objavili program iz interneta Bele hiše, kjer je bil pozdrav z opozicijo predviden.

KUČAN: Če smo natančni, pozdrav s petimi opozicijskimi strankami.

NOVINARKA: Bi naslednjič ravnali drugače?

KUČAN: Ne, jaz bi ravnal tako, kot sem ravnal zdaj. Če vi meni ne poveste, kaj od mene želite, vam jaz ne morem ustreči. Sem pa človek ki, če je le mogoče, poskuša ustreči vsakomur, če je to v skladu z mojimi prepričanji. Srečanje z opozicijo je popolnoma legitimna in legalna stvar. Še enkrat trdim, da sem vedel za željo parlamenta, da se sreča s predsednikom Clintonom in za to sem se tudi zavzel.

NOVINARKA: Tik pred pozdravom vas moram še vprašati, ker se zdaj vsi te dni sprašujemo, kam greste na dopust?

KUČAN: Pravzaprav ne grem nikamor na dopust. Pač pa ne bom nekaj časa hodil v službo.

NOVINARKA: Je to posledica tistega varčevanja za hčerino stanovanje. To smo lahko brali.

KUČAN: Tako slabo mi pa še ne gre, da si ne bi mogel tega privoščiti. Bom za to že poskrbel. Gre preprosto za nekaj drugega. Da pač trenutno ne morem kam daleč stran od doma in ne zaradi poziva "Slovenci, letujte doma". Turizem je internacionalna in globalna panoga. Če bomo mi zahtevali od naših ljudi, da ostanejo doma, potem bodo tudi drugi to zahtevali od svojih ljudi in bo turizma kot mednarodne dejavnosti konec. Treba je le vedeti, da je turizem nekaj, kar seže čez meje.

NOVINARKA: Seveda pa velja, kjerkoli boste, jaz vam želim oddih in prijeten dopust.

KUČAN: In da bi bila slovenska televizija z menoj.

NOVINARKA: Tako kot je bila do zdaj že večkrat.

KUČAN: Kakor je zmeraj.

NOVINARKA: Sicer je to dvoumen stavek, jaz si ga bom razlagala po svoje, gledalci bodo že razumeli, kaj je predsednik hotel reči. V vsakem primeru, lep dopust in hvala za pogovor.

KUČAN: Hvala tudi vam za potrpežljivost. In gledalcem seveda.