SLOVENIJA JE PO DEVETIH LETIH USPEŠNA DRŽAVA
Intervju predsednika Milana Kučana v časniku DELO - Sobotna priloga

Ljubljana, 24. junij 2000


Novinar: Kako se vam kaže vladna ekipa dr. Bajuka - kot posadka, ki je sposobna nadaljevati sorazmerno uspešen razvoj, ki ga je Slovenija doživljala zadnjih deset let, ali kot ekipa, ki utegne s svojim ravnanjem postaviti pod vprašaj že doseženo?

Milan Kučan: Vlada dr. Bajuka ima nehvaležen položaj. Časovno kratek mandat ji ne omogoča prvih sto dni miru. Vse, kar je bilo izrečeno v nastopnih govorih predsednika ali na zaslišanjih kandidatov za ministre, je podvrženo takojšnji presoji skladnosti z dejanji vlade. Ob izvolitvi je bilo rečeno, da bo to bolj ali manj strokovna vlada s prednostno nalogo: pospešeno približevati Slovenijo EU. Sam predsednik vlade je dejal, da za programske stvari, o katerih je govoril v svojih nastopnih govorih, ni dovolj časa, ker je zanje potreben cel mandat.

Vaše vprašanje, če sem prav razumel, je torej, ali bo ta vlada nadaljevala razmeroma uspešno opravljeno delo približevanja Slovenije EU. Ne bi bilo ne pametno ne dobro, tudi racionalno ne, če bi vlada svoje delo glede tega povsem na novo konceptualizirala; če bi problematizirala vse, kar je bilo do zdaj narejenega. Čeprav za politično razmišljajočega človeka nekatere stvari, ki se dogajajo, napeljujejo na sklep, da se začenja prav to. Recimo izjave, da bo vlada ugotovila, kakšna je v resnici bilanca države, kakšen je v resnici proračunski primanjkljaj, kakšni so v resnici naši dolgovi, koliko dolga bo dospelo v plačilo letos itn. Vse našteto bi moralo biti normalna in transparentna stvar primopredaje in ne občutek, da se razkriva nekaj, kar je bilo prikrivano. Ali pa, recimo, nekoliko drugačno postavljanje roka, do katerega naj bi bila Slovenija sposobna za včlanitev v EU. Prejšnja vlada je govorila o koncu leta 2001. Nova ta rok relativizira.

Novinar: Mislite na izjave zunanjega ministra Lojzeta Peterleta?

Milan Kučan:Tudi na njegove. To je slabo. Ne zato, ker bi bili ti roki sami na sebi tako silno pomembna zadeva, ampak ker predstavljajo mobilizacijsko zavezo, ki državo sili, da hiti. Ne samo s sprejemanjem evropske zakonodaje, ampak tudi z njenim uresničevanjem v vsakdanjem življenju. Zmanjševati mobilizacijsko napetost s popustljivejšim postavljanjem rokov je vse prej kot koristno.

Novinar: Prosil bi vas za komentar personalne zasedbe treh državotvornih resorjev: zunanjega, obrambnega in notranjega. Zanima me, ali je imel dr. Bajuk pri izbiri naštetih ministrov srečno roko, ali je izbral prave ljudi? To so obenem resorji, za katere ste leta 1990 kot predsednik predsedstva izrazili željo, da bi vplivali na njihovo zasedbo.

Milan Kučan:Upoštevajoč našo ustavno ureditev je povsem nepomembno, kaj misli predsednik republike o izbiri ministrov. Na to nima vpliva. Izbira je stvar predsednika vlade, ki mora pri tem računati, da mu ministre voli državni zbor. Ali je bila izbira najsrečnejša ali ne, bo pokazalo njihovo delo.

Novinar: Jasno je, da nimate ustavnega vpliva na imenovanje ministrov. Te voli državni zbor. Imate pa svoje mnenje.

Milan Kučan:Mnenje seveda imam. Lahko bi ga tudi povedal. Imam pa tudi izkušnjo z večino ministrov sedanje vlade. Zaradi interesov države si predvsem želim dobro sodelovanje z njimi pri stvareh, ki so naša skupna odgovornost. Prav glede tega si želim, da bi bilo sodelovanje z nekaterimi ministri boljše in drugačno kot je bilo takrat, ko so to bili prvič.

Novinar: Prvi rezultati Bajukove vlade so že tu. Gre zlasti za obsežne kadrovske zamenjave, ki so se iz vrha državne uprave, koder so bile pričakovane, zdaj prelile tudi v nekatere državne sklade in podjetja v državni lasti. Ali gre za čistke?

Milan Kučan: Slovensko parlamentarno demokracijo je nedvomno preveč načela strankokracija. Parlamentarne stranke prepogosto razumejo državo kot svojo "lastnino" in svoje interese postavljajo nad interese države. Kar se dogaja zdaj, je izraz in rezultat strankarskega prisvajanja države.

Sicer je normalno, da vlada opravi kadrovske zamenjave, s katerimi na ključna mesta v vladnih službah postavi ljudi, ki naj bi bili porok za uresničevanje njenega programa. Drugo pa je vprašanje kriterijev, ki jih uporablja, in mere. V nastopnih govorih je bila kot kriterij, ki si ga je vlada postavila za menjave, opredeljena profesionalnosti, tudi "služenje državi". Mera, torej širina in globina menjav, pa je vse prej kot restriktivna.

Posegi v gospodarske družbe, ki so v popolni ali večinski lasti države - in ne, kot se je nedavno zareklo enemu od vladnih funkcionarjev, “v lasti vlade” - pa so nekaj drugega. Zamenjevanje gospodarstvenikov, ne da bi poprej razpravljali o bilanci, o uspešnosti podjetij, o uspešnosti ali neuspešnosti njihovega dela, navaja k sklepu, da je narava teh menjav drugačna, da torej ne sledi kriteriju dobrega gospodarjenja s temi podjetji. Uporaba neresnic pri tem, ali cinično kazanje s prstom, češ, tudi prejšnja vlada je ravnala enako, tu ne zaleže kaj prida! Napake prejšnje vlade ne morejo opravičevati napak sedanje.

Novinar: Govori se, da naj bi se kadrovske spremembe, ki so bile že opravljene v kapitalskem in odškodninskem skladu, kasneje odrazile tudi v spremembah v vodstvih podjetij, ki so v lasti teh dveh skladov. To so praktično vsa večja slovenska podjetja. Se vam tak pristop zdi v redu?

Milan Kučan: Skladi, pa tudi razvojna družba upravljajo z državnim premoženjem, torej tudi s podjetji, ki so pretežno ali povsem v državni lasti. Perspektiva teh podjetij ni, da bi država ostajala njihov
lastnik in postavljala njihova vodstva, ampak da poskrbi za privatizacijo oz. odprodajo državnih deležev v teh družbah zainteresiranim lastnikom. Zamenjave so opravičljive le s skrbjo države kot lastnika za dobro gospodarjenje v podjetjih. Temeljni kriterij menjav bi morala torej biti bilanca uspeha posameznega podjetja. Njihov cilj ne bi smel biti pridobitev političnega vpliva in možnost priti do finančnih virov, ampak profesionalno vodenje podjetja v interesu države.

Novinar: Med temi podjetji sta tudi dve osrednji medijski hiši, Delo in Dnevnik.

Milan Kučan: Logika je enaka, tudi ko gre za medijske hiše. Tudi časopis je, če rečem malce banalno, blago, ki ga je treba prodati bralcu. Najbrž bolje od mene veste, kako težko je to. V Sloveniji smo že bili priča poskusom ustanavljanja novih časopisov, na levi in na desni strani. Bil je npr. Slovencu celo zagotovljen državni denar. Bila so zagotovljena tudi dovolj ugledna novinarska imena. Pokazalo se je, da je mogoče časopisu zagotoviti praktično vse, edino najpomembnejšega, bralcev ni mogoče zagotoviti z državnim "ukazom". Če je prvenstveni interes lastnikov, da časopisne hiše poslujejo z dobičkom, potem bodo skrbeli predvsem za prodajo seveda tržno zanimivih časopisov. To gotovo strankarska glasila niso. Slovensko bralsko telo pa je takšno kot je, dovolj natančno je razdeljeno med tiskane medije. Dovolj je raziskav, ki govore, koliko Slovencev bere samo en časopis, kolikim Slovencem je kateri časopis prvi, kateri jim je drugi ali celo tretji itn. Po tej logiki bi tudi odprodaja državnega deleža medijskih hiš morala biti nekaj normalnega, kot bi tudi interes lastnikov moral biti lastniški.

Če se smem pošaliti: prej smo pogosto slišali očitek, da ima opozicija premalo časopisov - Mag, Demokracijo in Družino - in da to ni prav. Po tej logiki so ti zdaj postali vladni in ima opozicija več časopisov. Se pravi, da je problem rešen!

Vendar je problem pluralnosti slovenskega medijskega prostora veliko resnejše vprašanje. Slovenija je v svoji časnikarski, novinarski tradiciji ubrala dobro pot. Za večino slovenskih tiskanih medijev lahko mirne vesti rečem, da so notranje pluralni. Zame je poglavitno vprašanje, ali časopis podaja samo en pogled na življenje, politiko, kulturo in gospodarstvo, ali pa dovoli vstop tudi drugim. Nekaj časopisov je, ki podajajo samo en pogled, celo eno in za njih edino resnico in ne dovolijo vstopa drugim. Ampak, to niso tisti, o katerih vprašujete.

Pogosto se v imenu pluralizma govori, da je treba “razbiti kontinuiteto” in časopise, ki so “trdnjava kontinuitete”. To je zelo udobna pozicija. Ta očitek ali bolje diskvalifikacija naj ne bi potrebovala nobenega drugega argumenta. Saj navsezadnje jih izrekajo tudi velike avtoritete. Za tem pa se v resnici skriva težnja prevzeti časopis oz. urednikovanje, da bi bil v njih predstavljen drug, vendar samo ta pogled. Kar pa zadeva kontinuiteto, se sam bojim le ene, namreč kontinuitete neumnosti, pokvarjenosti in političnega sprenevedanja.

Novinar: Je pa zdaj prvič realna možnost, da se prek prodaje državnega deleža medijskih hiš politično zainteresiranemu kapitalu izvede politični prevzem osrednjih tiskanih medijev v Sloveniji...

Milan Kučan: Logika, ki jo opisujete, je drugačna, ni logika časopisa kot blaga, torej informacije, ki se v pluralni družbi prodaja, ker je dobra, objektivna, profesionalna. To so v resnici politični prevzemi. Potem je tudi odnos do teh prevzemov lahko samo takšen.

Novinar: Minister Janez Janša v delu politike in javnosti velja za neformalnega šefa vlade, za “premiera v senci” oz. za “poslovodečega” Bajukove vlade. Ga tudi vi vidite v tej vlogi?

Milan Kučan: Državni zbor je za predsednika vlade izvolil dr. Andreja Bajuka. Izvolil je tudi ministre. V vladi sta dve stranki, koalicijski partnerici. Skupaj nosita odgovornost za početje vlade. Kakšna so notranja razmerja v vladi in kdo v resnici ima pobudo, je težko vedeti. Najbolj verodostojne odgovore na ta vprašanja bi gotovo lahko dal predsednik dr. Bajuk.

Novinar: Preden je parlament izvolil dr. Bajuka za mandatarja, ste menili, da so predčasne volitve boljši izhod. Zdaj je vlada izvoljena. Mislite, da bi bile predčasne volitve boljša rešitev od Bajukove vlade?

Milan Kučan: Tudi zdaj je moje stališče, da bi bile predčasne volitve boljše od sleherne vlade, s tako kratkim mandatom in tako šibko večino v DZ, ne samo od vlade dr. Bajuka. Ni pa točno, kar mi očitajo, češ da nisem predlagal dr. Bajuka za mandatarja! Jaz nisem nikogar predlagal za mandatarja! In to po temeljitem premisleku, po posvetovanjih z vodji poslanskih skupin in predsedniki strank. Njihova stališča, sicer različna, pa so pokazala, da jim je skupno predvsem to, da kakršenkoli moj predlog za mandatarja nima nobene možnosti za izvolitev. Jaz med poslanci lobirati - tako, da bi dobil en glas večine za to ali drugo stran - nisem mogel. Bilo bi tudi nenačelno, če bi to počel, kajti eden mojih argumentov za predčasno volitve je bil ravno ta, da so boljše volitve, ki zatem v parlamentu izrazijo novo voljo volilnega telesa v sestavi vlade, kot pa prevzemanje oblasti s prevzemanjem glasov znotraj obstoječe parlamentarne strankarske strukture.

Novinar: Pred tretjim krogom, v katerem je bil dr. Bajuk naposled izvoljen za mandatarja, ste se sestali tudi s poslanko Polonco Dobrajc. Vam je morda sporočila, da bo podprla dr. Bajuka?

Milan Kučan: Go. Polonco Dobrajc sem, prepričan, da je samostojna poslanka, spraševal enako, kot druge: ali so morda spremenili svoja stališča? Ali bi bilo zato mogoče pričakovati, da bi moj morebitni mandatarski predlog dobil potrebno podporo? Odgovori so bili enaki, kot prej. Torej 45 proti 45 ali v najboljšem primeru 46 proti 44 za eno ali drugo odločitev. To pa ni dovolj, da bi lahko z vso odgovornostjo predlagal kandidata, ki bi lahko oblikoval takšno vlado, ki bi državi zagotavljala politično stabilnost. In prav politična stabilnost države je bil moj cilj.

Novinar: Takrat ste se sestali tudi z vodjem poslanske skupine SDS Janezom Janšo. Je res, da naj bi na tem sestanku Janša zagrozil z uličnimi demonstracijami, če bi vi čez nekaj dni, po izteku ustavnega 30 dnevnega roka, razpisali predčasne volitve po obstoječem proporcionalnem sistemu?

Milan Kučan: Takrat ni bilo gotovo, ali bo dr. Bajuk v tretjem krogu izvoljen ali ne. Zato je bilo v tem pogovoru rečeno - nisem pa tega razumel kot grožnjo, ampak kot stališče - da socialdemokrati razumejo, da mene veže ustava, da pa bodo predčasne volitve, če bi bile razpisane, bojkotirali in da bodo takrat demonstrirali na drugi strani ulic, nasproti mojega urada.

Novinar: Kakšen je bil vaš odgovor?

Milan Kučan: Svoje nezadovoljstvo lahko pokaže vsakdo. Nihče ni primoran iti na volitve, nihče pa tudi nima pravice volitev, ki se opravijo na podlagi veljavne ustave in veljavnih zakonov, razglašati za nelegitimne, ker se niso zgodile po njegovi volji.

Novinar: Če se prav spomnim, ste lani v pismu parlamentu zapisali, da mora biti postopek sprejemanja novega volilnega zakona končan do 16. julija, to je do prvega dneva, ko je mogoče razpisati volitve, sicer da boste volitve razpisali po veljavnem volilnem zakonu. Je to še vedno vaše stališče?

Milan Kučan: Je. Mene veže ustava. Če do 16. julija, ko je prvi možen rok za razpis volitev, ne bo sprejeta nova volilna zakonodaja, ali ne bo vsaj realnih zagotovil, da bo uveljavljena do 13. septembra, ko je zadnji rok za razpis volitev, bom volitve razpisal po veljavnem volilnem zakonu. V sredo sem poslal predsedniku državnega zbora pismo, v katerem ga kot predsednika ustavne oz. volilne komisije vprašujem, ali je realno pričakovati oz. so možna zagotovila, da državni zbor v času pred 13. septembrom sprejme spremembe volilnega zakona. Ne glede na njegov odgovor pa sem pred 16. julijem tako ali tako dolžan državni zbor, v skladu z njegovim poslovnikom, povprašati za mnenje, kdaj naj se volitve opravijo.

Novinar: Kaj so za vas realna zagotovila, da bo volilni zakon spremenjen?

Milan Kučan: Realno zagotovilo je gotovo, če so se stranke, ki imajo v državnem zboru skupaj dve tretjini poslancev, dogovorile za rešitev, ki bo sprejeta v teh časovnih rokih. Konkretno: zdaj se razpravlja o zakonodajnem referendumu o dveh različnih volilnih zakonih. Če bi bil referendum izpeljan dovolj zgodaj, da bi tisti od obeh predlaganih zakonov, ki bi na referendumu dobil potrebno večino, bil uveljavljen pred 13. septembrom, bi to bilo realno zagotovilo in s tem argument, ki bi me prepričal, da z razpisom volitev počakam. Seveda mora zakon o referendumu vsebovati klavzulo o nadpolovični udeležbi volivcev, ker gre za globok poseg v ustavno materijo.

Če medstrankarskega dogovora ne bo, je moje stališče, da je zaradi stabilnosti države treba na volitve iti čimprej. Čeprav gre za vlado s polnimi pooblastili, ima ta vlada vendarle šibko podporo v parlamentu.

Novinar: Če bo zakonodajni referendum vseboval določilo o nadpolovični udeležbi volilcev, za katero se zavzemate, potem zagotovo ne bo uspel - zaradi udeležbe ne!

Milan Kučan: Nisem prepričan. To diskusijo poznam še iz časov oziroma noči, ko smo na Gregorčičevi ulici razpravljali o zakonu o plebiscitu. Argumenti so bili enaki...

Novinar: ...ampak zdaj primerjate neprimerljivo: plebiscit o samostojnosti primerjate z referendum o volilnem sistemu!

Milan Kučan: Primerjam ju zgolj po formalni plati! Tudi plebiscitnemu zakonu oporekajo, češ da 50 odstotna udeležba kot pogoj za njegovo veljavnost pomeni, da se vnaprej odrekamo zgodovinski priložnosti, da bi prišli do lastne države. Sam sem bil prepričan, da je to zelo slabo poznavanje razpoloženja ljudi in izraz nezaupanja v njihovo zrelost in da bo udeležba zelo visoka in da bo tudi pozitivna opredelitev ljudi visoka. Rezultat plebiscita mi je dal prav.

Res je, da se volilni sistem ljudem zdi veliko manj pomemben, kot pa se zdi pomemben vrhu slovenske politike. Ob plebiscitu je bila identičnost in skladnost interesov ljudi in slovenske politike izjemno visoka. Iz volilnih sistemov pa je tako velik problem naredila zgolj politika, ne ljudje, čeprav sam ne oporekam pomembnosti volilnih sistemov. Vendar so z vidika konstituiranja demokratične oblasti v parlamentarni demokraciji vsi enako legitimni. Navsezadnje javnomnenjske raziskave celo kažejo, da največjo podporo uživa korigirani obstoječi volilni sistem. Morebiti se bo razpoloženje spremenilo, propaganda pač naredi svoje. Kolikor pa imam sam vpogleda v razpoloženje ljudi, so prepričani, da je volilni sistem problem politične elite in sredstvo spora znotraj nje, ne pa njihov problem.

Novinar: No, zdaj ste pa sami nanizali argumente, zakaj volilni referendum, če bo pogoj njegove veljavnosti nadpolovična udeležba, ne bo uspel...

Milan Kučan: V redu, ampak potem ne drži tako pogosto naglaševano sklicevanje na ljudsko voljo v vročih razpravah o volilnem sistemu. Zakaj bi se bali ugotoviti, pa čeprav ponovno, kaj je v resnici ljudska volja glede političnega sistema. Če naj bi bila ljudska volja takšen ali drugačen volilni sistem - in to nekateri politiki trdijo -, potem bodo ljudje nedvomno prišli na referendum in svojo voljo povedali! Enkrat so že prišli, resda v skromni udeležbi in naknadno določeni izid je za mnoge sporen. Zdi se mi vsekakor pametno prav sklicevanje na ljudsko voljo kot argument preveriti z referendumom in tako odstraniti eno od nepotrebnih vozlišč stalnih političnih sporov, ki jemljejo državi preveč časa in moči. Pa tudi Ustavno sodišče taka politika ne bi mogla več vpletati v svoje spore. Če pa bodo ljudje presodili, da to ni njihov problem, bodo tudi z neudeležbo povedali: gospodje, to ni naš problem, zmenite se sami!

Novinar: Zdaj bi vam postavil še nekaj bolj ali manj nepovezanih zunanjepolitičnih vprašanj. Nedavno smo bili priča korespondenci med vami in predsednico evropskega parlamenta Nicole Fontaine. Zdi se, da nauki ali izkušnje te korespodence za Slovenijo niso najbolj prijetni.

Milan Kučan: Moje stališče, ki sem ga med drugim povedal v evropskem parlamentu je, da so bili Sloveniji pri sklepanju pridružitvenega sporazuma z Evropsko unijo postavljeni ostrejši pogoji, kot drugim državam. Slovenija jih je sprejela, ker ni imela druge izbire, saj so bili pogoj za podpis pridružitvenega sporazuma, ta pa pogoj za pogajanja o polnopravnem članstvu. Zdaj, ko se znova napovedujejo enostrankska pogojevanja in pritiski, Slovenija ne želi biti spet postavljena v tak položaj. Dejal sem, da Slovenija pogojev, ki so za vse enaki, ne postavlja pod vprašaj, ne želi pa pristati na posebne pogoje. Ker sem v zvezi z našo izkušnjo ob asociacijskem sporazumu omenil pogojevanje Italije, so, razumljivo, reagirali štirje italijanski poslanci, člani tistih strank, ki so pogojevanje takrat terjale od svoje vlade. Gospa Nicole Fontaine je prevzela obveznost, da me seznani z njihovimi stališči. Po njihovem naj bi bil moj nastop neprimeren in enostranski, ker nisem omenjal povojnega nasilja nad Italijani. To torej ni bilo stališče predsednice evropskega parlamenta, kaj šele vodstva evropskega parlamenta in tudi ne večine evropske javnosti, kot je nedavno govoril naš obrambni minister.

Predsednici sem odpisal, da obžalujem, da ni bilo možnosti polemike s temi stališči že v parlamentu samem, a da pri svojih stališčih vztrajam in sem jih tudi tem poslancem pripravljen dodatno pojasniti.

Novinar: Vi torej pisma Fontainove ne dojemate kot nekaj zaskrbljujočega, ker ne gre za njena, ampak za stališča štirih italijanskih poslancev, ki vam jih je ona zgolj prenesla.

Milan Kučan: Tako je tudi napisala. Je pa bila najina korespondenca v slovenski javnosti - izjema je vaš časnik - predstavljena precej neprijazno, netočno in manipulativno, kar žal postaja pogost pojav v slovenski politiki, v kateri zunanjepolitične zadeve - tudi če so objektivno v interesu Slovenije - postanejo sredstvo notranjepolitičnega spopadanja in izničevanja. To je manira dela slovenske politike. Namesto zavezništva za stališča doma išče zaveznike v tujini, celo z zelo neprijaznimi ocenami o razmerah v Sloveniji, da bi jih zatem uporabila v notranjepolitičnih konfrontacijah in se pri tem sklicevala, češ, gre vendarle za stališča tujine. To sem že nekajkrat opazil, tudi zadnje čase. Gospod Peterle je v parlamentu dejal, da se zavzema za to, da bi Slovenija govorila v tujini "en jezik" - pozdravljam in upam, da bo res tako in da bo ta jezik naše skupno dogovorjeno stališče. Minister Peterle je za to že dal pobudo.

Novinar: Omenili ste Peterletove besede, da naj bi Slovenija svetu govorila en jezik. Kateri jezik je govorila, ko jo je obiskal predsednik kitajskega parlamenta Li Peng?

Milan Kučan: To je pravo vprašanje! Kolikor vem, je na uradnih pogovorih, ki sva jih imela predsednik državnega zbora - Janez Podobnik je bil namreč gostitelj Li Penga - in jaz, govorila en in isti jezik. Tudi o občutljivih vprašanjih.

Moje stališče je, da dobri odnosi med državami, tudi zelo dobri odnosi med Kitajsko in Slovenijo, omogočajo odkrit pogovor o vprašanjih, pri katerih so razlike. Postavljanje pomena človekovih pravic je v Sloveniji očitno drugačno, kot je na Kitajskem. Mi imamo za sabo jugoslovansko izkušnjo, v kateri je bil prav fenomen človekovih pravic, kršitev političnih in individualnih in kolektivnih pravic manjšin - ne samo na Kosovu, tudi Slovenija in Slovenci smo bili z vidika uradne srbske doktrine manjšina v Jugoslaviji - tisti, ki nas je izučil, da gre v resnici za temeljne preizkusne kamne demokracije. Kitajska je država neke druge civilizacije, ki drugače vrednoti pomen človekovih pravic, ne odklanja pa dialoga o človekovih pravicah, o svojem ravnanju in svojem razumevanju pravic. Razen tega je Kitajska podpisala dve pomembni resoluciji v OZN. Res jih še ni ratificirala v svojem parlamentu. Ampak s tem se prostor držav, ki so zavezane spoštovanju človekovih pravic in njihovi vladavini??? nedvomno zelo razširja in glede na vlogo, ki jo ima Kitajska v svetu, razširja na prostor, ki je zelo pomemben. O vsem tem je tekla beseda na pogovorih.

Drugo občutljivo vprašanje sta Tibet in njegova prihodnost, tretje Tajvan. Doslej je Slovenija pristajala in podpirala politiko ene Kitajske, ki jo je Slovenija formulirala takrat, ko je pričakovala, da jo bo Kitajska mednarodno priznala. Priznala jo je zgodaj. To stališče smo uveljavljali in se nanj sklicevali tudi kasneje, ko smo pričakovali podporo Kitajske pri kandidaturi Slovenije za članico Varnostnega sveta Združenih narodov. Podporo smo dobili. V Varnostnem svetu smo s Kitajsko dobro sodelovali. Na tem stališču ostajamo, smo pa vedno dodajali, da verjamemo, da bodo Kitajci v matični Kitajski in na Tajvanu našli skupen jezik, kako medsebojna vprašanja urediti. Slovenija ima odnose s Tajvanom - ne diplomatske, ne politične, pač pa gospodarske, znanstvene in druge. Tudi slovenski menedžerji se v dobršni meri izobražujejo tam. Kitajska to razume.

Uradno smo torej Kitajcem govorili en jezik; del Slovenije, del civilne družbe, je razumljivo govorila na točki o človekovih pravicah s svojim jezikom. Del politične Slovenije - in sicer vladna socialdemokratska stranka -, pa je govorila svoj jezik na točki Tajvana. Stvar vlade, zlasti zunanjega ministra je, da izhajajoč iz svoje izjave o enem jeziku, te različne govore uskladi. Kitajska je država, ob kateri Slovenija ne more preprosto zamahniti z roko in reči, da so odnosi z njo nepomembni. Navsezadnje so se o celem sklopu odprtih vprašanj, ki zadevajo bivšo Jugoslavijo, tudi sukcesijo, pa tudi prihodnost Balkana, intenzivno razpravlja v Združenih narodih in v Varnostnem svetu, v katerem je Kitajska država s pravico veta. Torej nam stalen politični dialog s Kitajsko, v katerem je mogoče odprto govoriti tudi o razlikah, nalagajo načelni in politični razlogi.

Novinar: Je ta različnost jezikov posledica “protajvanskega lobija”, utelešenega v socialdemokratski stranki?

Milan Kučan: Razlike so v interesih, obstajajo pa tudi izkušnje drugih. Navsezadnje, Makedonija je npr. priznala Tajvan. Ve pa se, kako se stvari zdaj tam razpletajo. Obljubljenih milijard še ni, v zameno za priznanje je bilo sicer izplačano nekaj denarja, neke vrste provizija, ki jo je dobil Vasil Tuporkovski. Ta je to priznal in razložil, da je ta denar namenil za javno dobro in za razvoj posameznih delov Makedonije, ki pa ima v mednarodni areni zaradi odklonilnega odnosa Kitajske kakšno težavo več, kot je neizogibno.

Novinar: Bi podprli dogovor, po katerem bi mednarodna skupnost Slobodanu Miloševiću v zameno za njegov umik z oblasti dodelila politični azil?

Milan Kučan: Moje stališče je, da sodijo tisti, ki so zakrivili veliko morijo, vojno nasilje in tragedijo v Jugoslaviji, na haško sodišče za vojne zločine. V tem bi videl izrek justice o odgovornosti za dogodke v prostoru Balkana. Kako bi potem to sodbo sankcionirala mednarodna skupnost, je drugo vprašanje. Nisem pristaš pragmatičnih ravnanj, če pa bi že ravnal pragmatično, bi dejal, da je vsaka rešitev boljša od te, da Milošević še naprej ostane nosilec zavržnega režima, s katerim se ukvarja ves svet in ki ga šteje za njabolj kompromitiranega, ker je v popolnem razkoraku z demokratičnimi trendi, za katerimi dandanes teži človeška civilizacija.

Novinar: Z azilom za Miloševića bi se morda uspeli izogniti državljanski vojni in trpljenju, smrti desettisočev ...

Milan Kučan: Ko so se v osemdesetih letih stvari v Srbiji začele naglo odvijati v zloslutno smer - takrat še v konfliktu z demokratičnimi pogledi na prihodnost Jugoslavije, katerega nosilci smo bili Slovenci - se je sprememba režima v Srbiji in Črni gori dogodila z državljansko vojno. Resda z razmeroma mirnimi sredstvi, z mitingi, pohodi, jogurtno revolucijo itn., a v razmerju do takrat veljavne ustavnopravne ureditve je to bil državni udar. Tudi neke vrste državljanska vojna. Od takrat naprej - poznavajoč srbsko preteklost in izkušnjo ter način političnega razmišljanja - me je strah, da se bodo stvari v Srbiji tako, kot so se začele, tudi končale. Znamenja sedanjega nasilja, atentati in nasilje pričajo o določenih znamenjih državljanske vojne.

Morda se motim, a zdi se mi, da primerjave med razvojem na Hrvaškem in v Srbiji niso uporabne. Zgolj odhod Miloševića ne bi pomenil že tudi konca režima, ki ga pooseblja. V Srbiji bo proces razgradnje daljši. Ne pravim pa, da bi tak razvoj bil nemogoč. Upoštevati kaže dolgo in svetlo srbsko demokratično tradicijo. Ta je nekaj, kar bi bilo treba obuditi v sodobni srbski politični zavesti in na njej graditi. To je, ne nazadnje, tudi izpit za vso evropsko demokratično javnost.

Novinar: Podpirate zamisel obrambnega ministra Janeza Janše o odpravi naborniškega sistema in uvedbi profesionalne slovenske vojske?

Milan Kučan: Skupina ameriških strokovnjakov je izdelala projekt oblikovanja slovenske vojske, po katerem bi ta bila sposobna v čim večji meri zagotavljati obrambo Slovenije, odgovarjati zahtevam vključevanja v Natovsko vojsko in hkrati zagotavljati prispevek Slovenije k skupni obrambi evroatlantskega zavezništva. Pred dobrim mesecem dni je končala z delom in dala predloge.

Izhodišče skupine je bilo, da mora Slovenija z vsemi svojimi močmi zagotavljati svojo obrambo, hkrati pa svojo obrambo zagotavljati v sodelovanju z evroatlantskim zavezništvom in dajati svoj prispevek k njegovi ohranitvi. Njihov predlog je, da Slovenija potrebuje relativno majhno vojsko. Takšno vojsko, kakršno Slovenija potrebuje glede na naravo svojega ozemlja in geopolitični položaj, sposobno hitrega manevra, kakršno lahko premore in vzdržuje, vključno z ustrezno sodobno tehnologijo in tehniko. Takšen predlog zahteva nekatere temeljite konceptualne razprave - tako glede postopnosti sprememb kot glede razmerja med manevrsko in prostorsko komponento vojaške obrambe. Ni namreč dovolj le reči: Slovenija bo odpravila splošno vojaško obveznost in uvedla profesionalno vojsko. Tu je še vrsta praktičnih, a tudi čisto načelnih vprašanj. Profesionalna vojska je gotovo perspektiva. Vendar kaže tudi pri tem postopati z razumom.

Novinar: Kaj pomeni postopati z razumom?

Milan Kučan: Da je treba najprej upoštevati naše možnosti. Navsezadnje, 14 tisoč ali še nekaj več profesionalnih vojakov je v Sloveniji treba najti. Treba jih je izuriti, motivirati in plačati. Treba si je odgovoriti, kaj takšna vojska pomeni glede na našo tradicijo. Profesionalna vojska pomeni, da vrsta ljudi za obrambo ne bo usposobljenih in še kaj. To ni moja opredelitev zoper profesionalizacijo vojske, ampak za to, da premislimo, kako do nje priti ter kaj vse drugo je ob tem še treba zagotoviti in na kaj odgovoriti. Vključno z nadzorom parlamenta in civilne družbe nad vojsko. Sicer bo profesionalna slovenska vojska lahko zgolj želeni cilj. Tudi ameriški strokovnjaki niso profesionalne vojske kar tako, brez razloga, zapisali kot postopno uresničljiv cilj.

Novinar: Novi šolski minister dr. Lovro Šturm je šolam razposlal priporočilo, naj učenci pred razdeljevanjem spričeval zapojejo nacionalno himno, šole pa naj ta dan na svoja pročelja razobesijo državno zastavo. Kako gledate na ta ukrep. Je od njega lahko kaka korist?

Milan Kučan: V slovensko državo bi tisti, ki smo zanjo odgovorni, gotovo morali vlagati več. vVeč bi morali vlagati v krepitev slovenskega "pozitivnega patriotizma", občutka odgovornosti za državo. Tako pomembni dogodki, kot so podeljevanje spričeval konec šolskega leta, ali celo maturitetnih spričeval o zrelosti, se ponavadi vtisnejo človeku v spomin za celo življenje. Če jih obenem spremlja še kakšno državotvorno slovesno dejanje, da je takrat na šolskem poslopju recimo izobešena zastava, ali da se zapoje slovenska himna, ki jo Slovenci tudi sicer radi pojemo, se mi ne zdi nič napačnega. Kolikor vem, veliko šol to že itak počenja.

Novinar: Bi bili za to, da bi v šolskih razredih, po pisarnah državnih uradov ter na ambasadah visele fotografije predsednika države?

Milan Kučan: Ne, ne bi bil za to, da visi moja fotografija. Načeloma mislim, da je odveč. S predsedniki se slike zamenjujejo...

Novinar: ...ne bi bilo dobro zato, ker se slike menjajo z iztekom mandata vsakokratnega predsednika?

Milan Kučan: Tudi zato, čeprav ne samo zato. Zastava in grb sta trajna simbola države, neodvisno od tega, kdo ima oblast v državi. Zdi pa se mi smotrno, da bi fotografijo predsednika države imeli na ambasadah. Nekateri ambasadorji jo imajo, drugi ne. Imajo jo zaradi obiskov, ki prihajajo k njim, ker vsak tuj gost in tuj ambasador, ki jih obišče, pač ne ve, kdo je predsednik slovenske države. Tujci predsednika ne morejo poznati tako, kot ga poznajo Slovenci, ki živijo v domovini. Predsednikove fotografije so, vsaj kolikor gledam prostore tujih ambasad, v tujini običaj. A tudi predsednikove slike na ambasadi ni mogoče zapovedati, kot tudi himne ob podeljevanju spričeval ne.

Novinar: Ko smo že pri državotvornem obredju - mandatar dr. Bajuk je že vpeljal neko vsaj pri nas doslej neuporabljano državotvorno gesto. Gesto, ki je bila v tem, da je ob prisegi desno roko položil na srce. Meni je delovala pretirano ekspresivno in zato preveč patetično, izvotljeno...

Milan Kučan: Ta gesta ni iz slovenskega politično civilizacijskega prostora. Je gotovo stvar spontane reakcije dr. Bajuka. V naši slovenski politični tradiciji je ne poznamo.

Novinar: Seveda ne.

Milan Kučan: Ampak državna zastava in himna pa vendarle sta del naše tradicije.

Novinar: V redu. Včasih imam vtis, da namerno povlečete kako bolj desno potezo ali pritrdite kakemu bolj desnemu stališču, da bi od sebe odvrnili očitke, da ste kot predsednik države premalo nadstrankarski oz. da ste kot politik v bistvu levičar.

Milan Kučan: Morali bi me konkretno vprašati po kakem takem stališču. Svojega prepričanja ne skrivam, nikoli ga nisem in tudi zdaj nimam razlogov, da bi ga. Ustava me zavezuje, da sem predsednik vseh Slovencev in državljanov Slovenije. Tako tudi želim ravnati. Če ne delam skladno z ustavo oz. z omenjeno zavezo, so opozorila na mestu. O njih premislim, kadar so izrečena. Ne pristajam pa na potvorbe, še najmanj na takšne, da sem kot predsednik države predsednik samo polovice Slovencev, ker sem se zavzemal za predčasne volitve in s tem ravnal drugače kot je bilo po volji nekaterim strankam.

Novinar: Pa mislite, da vam uspeva vzdrževati nadstrankarsko držo? Konec koncev, desnica vam nadstrankarskost oporeka na ta način, da vas razglaša za levičarja, levica pa desnici molče pritrjuje tako, da vas šteje za svojega. Takšno stanje je pravzaprav vaš neuspeh.

Milan Kučan: Če bi bilo tako, kot pravite, bi to bil neuspeh, nad katerim bi se zamislil. Kot prvo: da sem levičar, mi očita del desnih politikov. Vse volilno telo desnih strank pa temu ne pritrjuje, kot me tudi vsi levi politiki ne molče ne izrecno ne štejejo za svojega. To so strankarski politiki, do katerih poskušam imeti enak odnos. Vendar politika ni samo razmerje med strankami in do njih, pač pa je predvsem odnos do ljudi. So ljudje v slovenskem političnem življenju, ki me ne sprejemajo. Ampak zame je poglavitno, da za menoj stoji volilni rezultat, da sem torej bil izvoljen na demokratičnih in neposrednih volitvah, in to v prvem krogu. In navsezadnje - čeprav to ni zelo merodajno, neka indikacija pa vendarle je -, pomemben je tudi odnos javnosti do mojega dela, pomembno je zaupanje, ki ga merijo javnomnenjske raziskave. Te, kot veste, delajo tudi desni časopisi. In to zaupanje je vse doslej visoko.

Novinar: Kot človek se nahajate v zagatni poziciji. Mislim, da ste vendarle levičar. Po drugi strani pa se morate v svojem političnem prepričanju samoomejevati, da bi lahko delovali kot predsednik vseh državljanov.

Milan Kučan: Sestavni del mojega levičarstva, če temu rečemo tako, je moje prepričanje, da je zgodovinska naloga vseh levičarjev in desničarjev ta hip delati za dobro Slovenije in jo pripeljati tja, kamor smo želeli takrat, ko smo državljanke in državljane Slovenije povabili na plebiscit o samostojni Sloveniji. Ta projekt še ni končan. Ta hip je skupno delo za te cilje veliko bolj pomembno od tega, kje kdo stoji na političnem spektru Slovenije.

Ta politični spekter tudi ni tako zelo enostaven, da bi lahko rekli, to je levica, to pa desnica. Recimo: ne verjamem, da je ob vprašanju članstva v EU ali v NATO mogoče biti levičar ali biti desničar. Ne verjamem, da je v razmerju do zahteve po t.i. nediskriminatorni denacionalizaciji, ki jo postavlja Avstrija, možno biti levičar ali desničar. Ne verjamem, da je v odnosih s Hrvaško možno biti levičar ali desničar. Ne verjamem, da je pri konceptu nacionalne obrambe, pri parlamentarnem nadzoru nad vojsko ali obveščevalnimi službami, pri govorjenju "enega" zunanjepolitičnega jezika možno biti levičar ali desničar. Še manj verjamem, da je možno biti levičar ali desničar v odnosu do NOB in do kolaboracionizma. Možno je biti Slovenec! To da! To pa, da se del ljudi v strankah in nekaterih drugih institucijah istoveti z medvojnim kolaborantstvom in se odreka NOB kot pomembnemu temelju slovenske državnosti, je drugo vprašanje. Ampak to je zunaj mojega razumevanja levičarstva in desničarstva, ki pa v ničemer ne zmanjšuje tragedije in zločinskosti povojnih pobojev v Rogu. In tudi ni res, da teh pobojev ne obsoja tudi levica. Identifikacijski znaki sodobne slovenske desnice in levice morajo biti drugi, evropski, ne morejo temeljiti na dilemah in kritikah očetov in dedov sedanje najustvarjalnejše generacije Slovencev

Novinar: Že nekajkrat ste dejali, da nekako niste ustvarjeni za strankarsko življenje. Vseeno, kam bi razvrstili sebe na slovenski politični lestvici? Morda levo od Drnovška, a desno od Pahorja, ali nemara kam drugam?

Milan Kučan: Težko bi se uvrstil, ker ne mislim, da sem lahko središče, okoli katerega se vrtijo drugi, niti ne , da so drugi središče, sam pa naj bi se postavljal desno ali levo od njih. Nekateri se sicer kar naprej postavljajo drugam, kot so se postavljali nekoč in pričakujejo, da jih bo tako tudi videla javnost. Slovenski politični spekter je še vedno razmeroma neizoblikovan. Laže je govoriti o ekstremih na desni in na levi strani.

Novinar: In kdo so pri nas ekstremi?

Milan Kučan: Ne bi rekel, da so to stranke; prej gre za dele strank, posameznike, pa tudi za nekatere civilnopravne ustanove. Tisto, kar je zame problem v Sloveniji - še zlasti, kadar je govora o kontinuiteti in o dozorelosti razmer, da se končno odpovemo kontinuiteti - je dejstvo, da skoraj vse stranke uporabljajo vzorec političnega ravnanja, ki je kontinuiteta onega iz nekdanjega enopartijskega sistema, ker je edini, ki ga izkustveno poznajo. Ta ni dopuščal ne notranjega ne zunanjega pluralizma. Kontinuiteta, ko gre za politiko, je v naših glavah, v načinu mišljenja.

Če bi nam uspelo uravnati vzorce našega obnašanja, načina razmišljanja in vrednostni sistem skladno z imensko sorodnimi političnimi strankami v etabliranih zahodnih demokracijah, bi bilo veliko lažje reči, kam se kdo uvršča. Potem bi se le postavil na mesto evropskih socialnih demokracij. Vendar to ne vpliva na to, kar delam danes. Moja zaveza danes je drugačna. Je ustava, so interesi slovenske države, so, če to ni prevelika beseda, interesi slovenskega naroda.

Novinar: Omenili ste ekstremne posameznike, dele strank, civilno pravne institucije. Tu morate biti konkretni...

Milan Kučan: Ja, recimo, Slovenska zaveza je gotovo takšna ekstremna organizacija, ki pa ima zgodovinski prostor v našem življenju. Bilo pa bi netočno, če bi rekli, da je to slovenska desnica.

Novinar: Je to edina ekstremna organizacija...

Milan Kučan: No, morebiti so tudi druge...

Novinar: Na levi ni nobene?

Milan Kučan: Tudi na levi bi se najbrž našle. To so razne neparlamentarne stranke, tudi najbolj radikalne. Ampak težko je zanje reči, da so levica v evropskem smislu. Razglašajo se za levičarje, da bi se pač nekam v političnem spektru umestili.

Novinar: Preden je Janez Janša spet postal obrambni minister je bilo mogoče slišati in brati strahove, da bi Janša na oblasti utegnil uvesti nek napol demokratičen, recimo nekakšen tudjmanovski režim ipd. Se vam Janša zdi demokratičen politik?

Milan Kučan: Vsekakor je predsednik socialdemokratske stranke eden najsposobnejših slovenskih politikov. Kakšni so njegovi koncepti, stališča, metode, kakšen instrumentarij političnih sredstev uporablja, dokazuje vsak dan, saj pogosto nastopa. Dokazoval je to prej, še preden je bil v vladi in tudi takrat, ko je bil prvič v vladi. Dokazuje tudi danes. Tako da je odgovor na vaše vprašanje zelo lahek. Njegova dejanja so transparentna.

Novinar: In če se zdaj tudi vi opredelite do njegovih političnih metod, sredstev itn. - so to demokratična sredstva, morda nedemokratična, poldemokratična...?

Milan Kučan: Vsekakor so drugačna od mojih.

In če mi dovolite, potem naj tudi ob tej priložnosti vsem državljankam in državljanom čestitam za praznik ob Dnevu državnosti in zaželim, da bi ga praznovali veselo in s prepričanjem, da je bilo vredno truda, da smo prišli do naše slovenske države.