archived page

Intervju za TV Maribor (V žarišču)

Maribor, 18.7.2012  |  intervju


opozorilo  Za ogled te vsebine morate imeti nameščen Adobe Flash Player in omogočen javascript v vašem brskalniku.

Prenesite si brezplačni Flash Player!

Adobe Flash Player

Vir: Televizija Maribor


Zoran Medved (voditelj): Dober večer, spoštovani gledalke in gledalci. Nocoj je naš gost predsednik Republike Slovenije dr. Danilo Türk. Gospod predsednik, bila je priložnost, ampak najbrž je v zadnjem času tudi veliko razlogov, zaradi katerih bi državljani najbrž želeli slišati mnenje in komentarje predsednika republike o aktualnih razmerah v Sloveniji. Zato pozdravljeni v studiu Televizije Maribor.

Predsednik republike dr. Danilo Türk: Dober večer.

Zoran Medved: Med mnenji, ki jih v zadnjem času pogosto slišimo, je tudi tisto, da se v Sloveniji namenoma ustvarja občutek ogroženosti, da so ljudje prestrašeni, da jih politiki s svojimi izjavami zastrašujejo, da bi lažje vladali. In kar je najslabše, te patetične, populistične retorike ni mogoče pripisati samo eni stranki ali pa recimo samo enemu ideološkemu bloku, kar državljane, milo rečeno, bega in po svoje tudi jezi. Ali delite to relativno radikalno mnenje nekaterih komentatorjev v zadnjem času in kakšna je vaša ocena političnih razmer v državi?

Dr. Danilo Türk: Najprej, politične razmere v državi so zahtevne. Imamo nekaj resnih problemov, ki bi jih morali rešiti. In moramo zbrati voljo za reševanje problemov, ne za ustvarjanje slabe volje, slabega razpoloženja. Seveda nisem zadovoljen s tem, ko vidim, kako potekajo politični spopadi pri nas, kako se zaostruje kulturni boj, kako se uporabljajo razna vprašanja za to, da se ustvarja občutek negotovosti in strahu. Sem za to, da bi politične stranke razmislile in pristopile k bolj racionalnemu obravnavanju vseh vprašanj. Sam sem večkrat rekel: potrebujemo streznitev. In streznitev seveda pomeni, da probleme obravnavamo čim bolj razumno, brez nepotrebnega ideološkega zaostrovanja in brez nepotrebnega ustvarjanja občutka, da so problemi nerešljivi. Vsi naši problemi so rešljivi. Zdaj gre seveda za to, da najdemo pravo in racionalno pot.

Zoran Medved: Kaj je v ozadju tega kulturnega boja? Omenili ste to besedno zvezo "kulturni boj", ki ima seveda svoj zgodovinski pomen v slovenskem prostoru. Kaj je v ozadju tega ponovnega odpiranja ideoloških tem in sporov?

Dr. Danilo Türk: O ozadjih ne želim ugibati. Lahko pa povem, da je vsakomur v Sloveniji jasno, prvič, da imamo to ideološko zaostrovanje, in drugič, da je to nepotrebno in da ni čas za te reči. V bistvu mi v vsej naši zgodovini nikoli nismo izšli iz tega obdobja kulturnega boja, iz te delitve duhov, ki je bila razglašena konec 19. stoletja in je potem šla skozi zaostritve in dramatične, tragične trenutke v preteklosti. Dandanes, ko smo v Evropski uniji, bi človek pričakoval, da se bomo navzeli nekaj več racionalnosti, racionalizma Evrope. Žal se to ne dogaja in mi nismo na ravni Evropske unije, ko gre za obravnavanje zgodovinskih travm in ideoloških vprašanj. Slovenski narod ni edini narod v Evropi, ki je podedoval kakšne zgodovinske delitve. Mi se moramo najprej navaditi živeti z delitvami, ki smo jih podedovali, in racionalno reševati naša vprašanja.

Zoran Medved: Pogosto slišimo tezo o tem, da v novodobnih politikah prevladuje neoliberalizem. To strašenje z neoliberalizmom sicer včasih zveni res ceneno, ampak kaže, da smo zlasti v zadnjem desetletju v Sloveniji, torej pri nas, žrtve nekega intenzivnega neoliberalnega prestrukturiranja slovenske družbe. Celo liberalne in tudi po naslovu socialdemokratske vlade so recimo v svojih mandatih bolj zasledovale Blairovo "tretjo pot", ki je sicer v literaturi na Zahodu izrecno in jasno prepoznana kot neoliberalni koncept, bistveno manj so pa recimo poskušale uveljaviti koncept države blaginje. Od kod političnim elitam samozavest in prepričanje, da bodo uspešne z nekim modelom, ki nima nikakršne zgodovinske in kulturne podlage v razvoju slovenskega naroda?

Dr. Danilo Türk: Najprej, mi smo del Evrope in del sveta. V zadnjih 20 letih je svet šel v neko precej radikalno obliko finančnega kapitalizma, ki ga avtorji imenujejo "casino kapitalizem", ustvarjanja finančnih instrumentov, ki so ustvarili iluzijo hitrega bogatenja. Naše države ta moda, če tako rečemo, ali pa ta trend ni obšel. Tudi mi smo deležni posledic tega globalnega pojava. Po drugi strani pa je tako, da smo mi pustili naš projekt rekonstrukcije oziroma spreminjanja našega gospodarskega sistema nedokončan. Nismo razvili novega razvojnega modela in v teh razmerah so seveda tiste značilnosti mednarodnega razvoja kapitalizma, ki so dajale ton vsemu, kar se je v svetu dogajalo zadnja desetletja, dobile še dodatne možnosti pri nas. V Sloveniji imamo veliko interesov – pravimo "partikularnih interesov" – različnih skupin, posameznikov in podobno, in šibko sposobnost za sintezo. Zato nismo razvili našega lastnega razvojnega modela in zdaj moramo o tem govoriti veliko bolj resno in veliko bolj konkretno. Po mojem mnenju bi morali dati v izhodišče teh razprav solidarnost kot tisto načelo, ki nas združuje, ki ustvarja občutek odgovornosti za drugega. In to mora veljati na vseh področjih, tudi na ekonomskem.

Zoran Medved: Ker vas ne morem izključiti iz politične elite v državi, moram vprašati takole: ali slovenski politiki veste, kam peljete to državo? Sami ste omenili model razvoja, zlasti gospodarski model razvoja. Zdi se, da ga nimamo, po 21 letih samostojnosti. In kaj recimo v tem kontekstu, v tem problemu po vašem mnenju recimo ljudje v sedanjih razmerah pričakujejo od predsednika republike?

Dr. Danilo Türk: Tu je več vprašanj. Najprej bi pojasnil eno temeljno značilnost. Kot se spomnite, je Slovenija večji del svojega razvoja od osamosvojitve naprej porabila za to, da se je vključila v Evropsko unijo. Seveda sta v tistem času prevladovala pragmatizem in prepričanje, da ko bomo enkrat v Evropski uniji, bomo deležni vseh prednosti nekega že vzpostavljenega razvojnega modela. Izkazalo se je, da ni tako, da moramo imeti sposobnost sami odločati o ključnih razvojnih vprašanjih, da moramo sami določati modalitete tega razvoja in da nam nič ne pomaga dejstvo, da smo v Evropski uniji. Danes je tudi Evropska unija sama v določeni krizi kar zadeva razvojni model in tu se soočajo različni pogledi. Nedavne volitve v Franciji so pokazale, da je Evropa zdaj na poti premeščanja iz obdobja, ko je prevladovalo tisto, čemur vi pravite neoliberalni model, v model, ki bolj gradi na potrebi po upanju, po rasti, po tem, da se poskrbi za mlado generacijo in tako naprej. Slovenija mora v tem okviru najti svoj konkretni model in svoje konkretne rešitve. Naša politična elita pa seveda tudi ni homogena in je izrazito slabo opremljena za ustvarjanje potrebne sinteze, da bi ustvarili tak model. Sam kot predsednik republike lahko ponudim, predlagam ključne elemente. Enega sem že omenil – solidarnost kot temeljni princip, iz katerega mora izhajati vse drugo. Lahko pa, v kolikor je to potrebno, dajem tudi bolj konkretne predloge za rešitev konkretnih vprašanj. Recimo, pri zlatem fiskalnem pravilu, ki je predmet razprav tačas, bi predlagal, da se kot podlaga za odločanje vzame delo, ki ga je že opravil Fiskalni svet, ki ga Republika Slovenija nekaj let ima in ki je pred dobrim letom in pol prišel s svojim predlogom, ki je seveda strokovni predlog. Na podlagi takega tehtnega strokovnega predloga bi morali iskati politično soglasje. Mi pa smo letos začeli narobe. Začeli smo s političnimi dogovarjanji med šefi političnih strank in potem pričakovali, da bo iz tega izšla rešitev. Če se izkaže, da te rešitve na ta način ni mogoče najti, potem imamo tako rekoč že polproizvod tu. Vzemimo ga v roke, naredimo konkretno rešitev. Tu – s predlogi, kot sem ga zdajle povedal – vidim, da ima predsednik republike možnost opozoriti, da rešitve, ki so možne, niti niso tako daleč.

Zoran Medved: Ampak, razumem te vaše besede tudi kot kritiko opozicije ali pa vsaj tistih mnenj, ki smo jih slišali v zadnjem času, da pravzaprav zlatega fiskalnega pravila sploh ne potrebujemo.

Dr. Danilo Türk: Mi imamo sporazum, ki ga je državni zbor že ratificiral – fiskalni pakt, ki je bil sklenjen v okviru Evropske unije. Ta nas zavezuje, da določene norme vgradimo v naš pravni sistem. Mi uporabljamo izraz "zlato fiskalno pravilo" na izrazito simboličen in zelo površen način. To so stvari, ki jih morajo finančni in ekonomski strokovnjaki preučiti, izračunati in prevesti v pravne norme. Politično pogovarjanje o teh rečeh ne zadošča. Zaradi tega ponavljam: imamo neko delo, ki je že opravljeno. Dajmo pogledati, kako daleč smo, poglejmo, kako se to prevede v pravne norme in v katere vrste pravnega akta se to vključi – v ustavo, ustavni zakon, navadni zakon, več možnosti imamo. Ampak tisto, česar ne potrebujemo, je kopičenje političnih sporov okrog tega in politične negativne energije.

Zoran Medved: Kaj se je po 21 letih samostojnosti in po različnih politikah, ki smo jim bili priča v Sloveniji v tem obdobju, zgodilo z državljanom? Skratka, s tem osrednjim posameznikom, ki naj bi bil že od francoske revolucije pa do današnjih dni osrednji akter, recimo, pozitivne družbene dinamike. Kaj se je zgodilo z državljanskim pogumom, s političnimi svoboščinami v Sloveniji?

Dr. Danilo Türk: Državljan ni otok, državljan ni izolirano bitje. Državljan postane aktiven, ko se povezuje v skupine, po poti svobode združevanja, zbiranja, izražanja, in ko se oblikuje civilna družba. Mi smo v teh letih po osamosvojitvi doživeli oseko civilne družbe. To se je zgodilo tudi drugod v Vzhodni Evropi in po Evropi v celoti. Potrebujemo novo mobilizacijo civilne družbe, kajti državljani lahko dosežemo velike cilje takrat, ko naredimo gibanje. To gibanje ni nujno organizirano v obliki političnih strank, ampak mora biti organizirano civilnodružbeno, tako da politične stranke dobijo v civilni družbi korektiv in omejitev. Politične stranke dandanes delujejo precej samovoljno, voluntaristično, kot pravimo temu v politiki. Če ste spremljali polemične misli profesorja Franceta Bučarja, gre on celo tako daleč, da pravi, da imamo v bistvu neke vrste strankarski oligopol, strankarski vrhovi se dogovarjajo in odločajo o vsem. To seveda ni dobro. Tu mora obstajati civilnodružbeno gibanje, ki pove, kaj je okvir, znotraj katerega državljani želimo, da nastajajo konkretne odločitve. Upam, da se bo v tem času, ki je težji čas, civilnodružbena iniciativa okrepila. Tu pričakujem veliko od pisateljev, od kulturnikov, od ljudi, ki delajo kot aktivisti v ekoloških organizacijah in tako dalje. Skratka, bil bi zato, da okrepimo civilnodružbeni zagon, ki ga družba potrebuje, in na ta način damo tudi strankam okvir, znotraj katerega bo politično odločanje bolj odgovorno.

Zoran Medved: Ko je vlada napovedala varčevalne ukrepe, ki so zdaj v ospredju in realizacije in seveda zanimanja javnosti, je zanje dobila – ne moremo reči, da ni dobila – večinsko podporo javnega mnenja. Utišala naj bi sindikate celo, po mnenju nekaterih komentatorjev, čeprav ni utišala nekega pomembnega dela ekonomistov, ampak ljudje naj bi se z njimi sprijaznili. Zdaj so se prav v delu volilnega telesa, ki je najštevilnejši, torej med upokojenci, pojavile resne razpoke v tej podpori. Poznamo proteste, tudi javne, na cesti. Ali tudi vi del varčevalnih ukrepov razumete kot to, kar smo slišali zadnje čase – kot krinko za ideološki spopad z drugače mislečimi ali celo lustracijo?

Dr. Danilo Türk: Najprej, mislim, da je v naši javnosti že sprejeto, da je določeno varčevanje potrebno. Na načelni ravni ljudje razumejo: varčevati je treba, javno porabo je treba omejiti, zato da bomo rešili probleme naših javnih financ in našega gospodarskega razvoja. Seveda pa je takšno ukrepanje lahko uspešno samo, če je pravično. Če se ustvari občutek o nepravičnem razporejanju bremen, potem ima seveda taka politika varčevanja resne težave. Ko se je sprejemal Zakon o uravnoteženju javnih financ, je prišlo do pozitivnega pojava. Prišlo je do dogovora med vlado in sindikati. Sam sem ta dogovor pozdravil, tudi v svojem svečanem govoru ob dnevu državnosti 22. junija, in mislim, da je treba gojiti to kulturo, ki tako postopoma nastaja: dogovarjanje med odgovornimi ljudmi vlade in odgovornimi ljudmi sindikatov. Vendar to ni celotna slika. Pomemben del te slike je usoda upokojencev. Tu je prišlo do prikrajšanja, do posledic, ki so izrazito krivične, in prav bi bilo, da državni zbor na predlog vlade te krivice popravi, da popravi tiste določbe zakona, ki so ustvarile to krivično stanje. To se mi zdi nujno potrebno, kajti v nasprotnem primeru bo prišlo do občutka, da je pravzaprav ves sistem razdelil bremena nepravično, in to ne bi bilo dobro za naprej. Nisem pa vašega mnenja, češ, da je vlada kogarkoli utišala. Vlada se je uspela z nekaterimi dogovoriti. Ampak to ne jemlje niti vladi niti njenim sogovornikom tiste resne odgovornosti, ki jo imajo, da se uspešno dogovarjajo tudi v prihodnje. In tu ne more biti nobenega utišanja, tu so lahko samo razumno dogovarjanje, kompromis, občutek za skupno dobro in pametne rešitve.

Zoran Medved: Ali imamo pri izplačevanju pokojnin tudi mednarodnopravni problem? Ali je vsaj pri določenih skupinah, recimo upokojencev, načet tudi mednarodnopravni položaj Slovenije? Mislim, da se je te dni tudi v državnem zboru, sicer z neko relativno zamudo, pojavilo tudi poslansko vprašanje – mislim, da zunanjemu ministru Erjavcu – kaj je s temi dvostranskimi sporazumi, ki jih ima Slovenija podpisane z nekdanjimi republikami Jugoslavije – sporazume o socialni varnosti, ki predvidevajo seveda tudi medsebojno priznavanje in izplačevanje pokojnin, potem sporazum o vprašanju nasledstva, ki prav tako v bistvu ureja vprašanje izplačevanja pokojnin, ki jih je financirala nekdanja federacija. Skratka, ali ne bo ta recimo praktični, enostranski odstop od obveznosti, ki jih ima Slovenija do teh skupin upokojencev, na nek način verižno odprl druga vprašanja: uspešnost reševanja problema Ljubljanske banke na Hrvaškem in v Bosni in Hercegovini, uveljavljanje terjatev Slovenije, ki jih ima Slovenija v nasledstvenem postopku do zvezne države, do različnih republik, denarnih tokov, premoženjskih tokov? Cela vrsta vprašanj je še vedno odprtih, kot vemo.

Dr. Danilo Türk: Vse to so zelo resna vprašanja in gotovo je treba tudi vidik mednarodnopravnih obveznosti jemati zelo resno. Ampak meni je najpomembnejše to, da se ne ustvarja, da se ne poglablja občutek krivičnega ravnanja. Mislim, da je to veliko pomembnejše in veliko bolj neposredno. Zato ponavljam: mislim, da bi bilo dobro, če vlada zelo hitro preuči problem, ki ga je naredila s tem zakonom – seveda je soodgovoren za ta problem tudi državni zbor, ki je zakon sprejel – in ta zakon popravi. Nevarnosti posledic, ki jih omenjate, so seveda realne, ampak te nevarnosti niso takojšnje. Te se lahko pojavijo čez čas in naredijo Sloveniji precej škode na ravni odnosov med državami naslednicami nekdanje Jugoslavije. Mislim pa, da ne bi bilo modro, da se čaka do takrat. Mislim, da imamo veliko močnejše, lastne, domače razloge, da obnovimo ta občutek, da smo sposobni pravično razporejati bremena varčevanja in da seveda potem tudi najdemo tako rešitev, da ne bodo upokojenci, ki so trdo delali vse svoje življenje za to, da so dobili določeno pokojnino, imeli občutka, da se jim nekaj jemlje. To so stvari, ki so take ravni občutljivosti, da bi resnično želel, da se obravnavajo kot stvar, ki jo je treba rešiti recimo do počitnic ali pa vsaj do začetka jeseni.

Zoran Medved: Kaj vse piše v letnem poročilu varuhinje človekovih pravic, ki vam ga je pred kratkim predala? Kako recimo razumeti sploh, da danes problemi z uveljavljanjem človekovih pravic v slovenski družbi naraščajo?

Dr. Danilo Türk: Človekove pravice niso nikoli do konca zagotovljene. Človekove pravice so vrednota, za katero si je treba nenehno prizadevati, videti nove probleme, ki nastajajo, razumeti, da so ti novi problemi lahko težji od onih iz preteklosti, lahko so drugačni, lahko na druge načine prizadenejo dostojanstvo in pravice človeka. Za to seveda potrebujemo potrebno občutljivost. Pri nas v Sloveniji je na žalost te občutljivosti premalo in varuhinja vsako leto opozori na različne vidike današnjih kršitev – kršitev, ki prizadenejo ljudi tu in zdaj. In v letošnjem poročilu veliko govori o kršitvah na delovnem mestu, o kršitvah, ki izhajajo iz nespoštovanja predpisov o prispevkih in drugih socialnih vidikih položaja človeka, govori o problemih ljudi, ki so delo izgubili, govori o tem – in o tem sem tudi sam velikokrat govoril, opozarjal – da si Slovenija ne bi smela privoščiti tega popolnoma nesprejemljivega obravnavanja delavcev gradbenih podjetij, ki so propadla. Mi imamo prakso, ki je sramotna, ki je nečloveška.

Zoran Medved: In ki jo, oprostite, celo izvažamo zdaj.

Dr. Danilo Türk: Zadnje čase postajamo tudi izvozniki te prakse in tu je treba stvari spreminjati. Skratka, varuhinja je tu dala zelo tehtna opozorila glede ključnih problemov tega trenutka in tem bi se moral državni zbor posvetiti. Vi veste, da ima varuhinja vsako leto težave prepričati državni zbor, da resno vzame to njeno poročilo, in potem se nam problemi kopičijo. Treba je reči, da se nekateri problemi tudi rešujejo, recimo vprašanje sodnih zaostankov je danes veliko manj akutno, kot je to bilo pred časom. Se pravi, možno je določene probleme rešiti. Ampak vedno je treba imeti zelo dober občutek za akutnost problemov v danem trenutku. In danes imamo na tem področju, ki ga varuhinja opisuje, take probleme, da bi bilo potrebno hitro ukrepanje.

Zoran Medved: V Sloveniji, ko ste že omenili sodne zaostanke, so različne oblike nespoštovanja sodišč na različnih stopnjah postale na nek način splošno razširjen pojav. Ali gre, po vašem mnenju, za zavestno rušenje avtoritete sodne oblasti in koliko recimo k slabitvi zaupanja v sodišča prispevajo sodbe, kakršna je na primer ta zadnja, iz afere Zbiljski gaj?

Dr. Danilo Türk: Sodišča so samostojna in načelo samostojnosti sodišč moramo spoštovati. Tisto, kar v našem sistemu manjka, je mehanizem, so pravna pravila in postopki, ki bi zagotovili, da vsi, ki se znajdejo pred sodiščem, sodišče spoštujejo. Tu bi bilo treba predpisati večje kazni, ostrejše ukrepe, dati sodiščem na voljo, da v primeru nespoštovanja, nespoštljivega obnašanja ostreje sankcionirajo tiste, ki to počnejo. V anglo-ameriškem sodnem sistemu velja načelo prepovedi omalovaževanja sodišča, "contempt of court" – nespoštovanja sodišča. To je zelo resno kaznivo dejanje, ki se resno kaznuje, in zato imajo sodišča tam tudi veliko večjo avtoriteto kot pri nas. Mislim, da smo dosegli točko, na kateri bo treba nekaj podobnega uvesti tudi v naš pravni sistem. Naše sankcije so veliko prešibke na tem področju. Seveda pa to nikakor ne opravičuje slabega dela sodišč. Sodišča je treba potem pogledati tudi s stališča celotne sodne prakse, kritično obravnavati in seveda popravljati napake. Mislim, da se je skozi polemično razpravo, ki smo jo imeli zadnja leta v Sloveniji, marsikaj izboljšalo, in to moramo ugotoviti. Seveda bi bilo zdaj prav, da tudi državni zbor, tudi drugi organi povedejo razpravo o tistih vprašanjih, ki še niso doživela izboljšanja. Recimo, projekt Lukenda, ki je bil uveden pred leti, je dal lepe rezultate. Dajmo to ugotoviti. Ampak so druga vprašanja, ki pa jih je treba tudi identificirati in potem iskati rešitve. Sam glede pravosodja nisem pesimist. Mislim, da se stvari da izboljšati, ampak da moramo avtoriteto sodišč jemati kot zelo resno vrednoto kvalitete naše družbe in seveda tudi države.

Zoran Medved: Ali je dejstvo ... zdaj bom prišel na to regionalno raven življenja v Sloveniji, Slovenci se pohvalimo, zlasti na kulturnem področju, da so naše regionalne različnosti naše bogastvo. Ampak, ali je dejstvo, da v Sloveniji še nimamo pokrajin, možno razumeti kot recimo posledico centralizma kot najbolj grobe oblike vsesplošne skorumpiranosti političnih elit in recimo njim podrejenega državnega aparata ali pa v bistvo gre za že prej nakazan problem, da po 21 letih samostojnosti še vedno nimamo enega jasnega razvojnega modela družbe, da preprosto ne vemo, kam hočemo?

Dr. Danilo Türk: Zadeva je na nek način bolj zapletena in na drug način bolj preprosta. Mi bi lahko naredili šest, sedem regij zelo hitro, na podlagi zgodovinskih okoliščin, na podlagi naše gospodarske situacije in na podlagi pragmatičnega računa v zvezi z evropskimi sredstvi, ki jih želimo dobiti. To bi bil en pristop, da se organiziramo na tak način, da bomo čim bolje črpali evropska sredstva. Nam to ni uspevalo optimalno, zato ker nismo imeli temu primerne regionalne organizacije. Zdaj vemo, da bomo morali v naslednjem finančnem obdobju Evropske unije več sredstev namenjati za vzhodni del Slovenije, severo in južnovzhodni del Slovenije. Potem bi bilo zelo lepo, če bi znali na tej podlagi napraviti takšno regionalno organizacijo, da bi se čim bolje usposobili za črpanje sredstev in seveda tudi za projekte, ki dajejo potem razvojno vsebino taki porabi sredstev. To bi bil en pristop. Drug pristop je seveda nekoliko bolj zapleten, ampak je lahko kombiniran s prvim. Mi imamo v Sloveniji veliko občin in male občine so včasih kritizirane. Po mojih izkušnjah, po mojih pogovorih s številnimi malimi občinami, ljudmi, ki tam živijo, in vodstvi občin, vidim, da so male občine v glavnem uspešne občine. Zdaj je seveda vprašanje, kaj so pokazale izkušnje njihovega medsebojnega povezovanja v večje skupnosti in ali lahko iz tega povezovanja, ki danes realno že obstaja, naredimo smiselno regionalno politiko. To sta dva pristopa, ki sta oba legitimna. Mislim, da je prvi, enostavnejši pristop nujnejši, ker moramo pripraviti stvari, zato da bomo dobro črpali evropska sredstva, in da ga lahko povežemo z drugim, nekoliko zahtevnejšim. Ampak spet potrebujemo tisto, česar nam najbolj manjka – sposobnosti za razumno politično razpravo. Mi se zelo hitro zapletemo v partikularne interese, v ideološke razlike in potem dobimo nervozno razpravo, ki nam ničesar ne prinese. In tega bi se morali nekako izogibati.

Zoran Medved: Pred kratkim – ko ste omenili to razliko, niste sicer omenili mest in večjih občin, ampak ste govorili o malih – ampak pred kratkim smo recimo prebrali, da so skoraj vse ali pa velika večina slovenskih občin, zlasti velikih, prezadolženih in hkrati v največjih mestih, če gremo kar od Obale do sem, skratka v Kopru, Ljubljani in Mariboru, nekako prevladuje vendarle prepričanje, da bodo tamkajšnji župani – ali pa tukajšnji, ker smo v Mariboru – že znali poskrbeti za finance, če ne drugače kot šerifi, kot jim popularno rečejo, očitno dovolj priljubljeni, da jih ljudje še vedno tudi volijo na lokalnih in županskih volitvah. Kaj nam sploh to označevanje, to razumevanje pravzaprav lokalne politike na takšen način, kot sem ga opisal, pove o našem odnosu do oblasti, do družbene odgovornosti, do opravljanja javne službe?

Dr. Danilo Türk: Tega vprašanja ni treba posploševati, to so svari, ki se nanašajo na nekatera večja mesta v Sloveniji, ki ste jih sami navedli. Večja mesta imajo nekakšne posebne značilnosti, ki niso tipične za vse, kar v Sloveniji obstaja. Rekel bi tako, da so seveda vsi župani, tudi župani večjih krajev, izpostavljeni stalnemu kritičnemu preverjanju njihovih občanov in presoji, ali so uspešni. V tem pogledu so seveda tudi med večjimi kraji v Sloveniji precej znatne razlike v ravni uspešnosti, ki so jo dosegli. In spet smo pri tem, da morajo občani, če hočete državljani, imeti dovolj kritično gledanje in seveda ob volitvah to tudi izraziti z izbiro kandidatov. Ampak ne bi bilo dobro, če se stvari bodisi posplošujejo na celotno župansko situacijo v Sloveniji niti če bi se preveč izenačevale med župani velikih mest. Ti župani so različno uspešni. Ne bi želel dajati nobenih ocen, ampak dejstvo je, da smo ponekod videli, da je ta model županovanja dvignil razvoj nekega mesta, ga peljal naprej, seveda ne brez konfliktov, ne brez razprav, drugod pa ne. Verjamem, da ni druge poti kot ta, da v vsakem kraju opravijo temeljito politično razpravo in se v primeru volitev pametno odločajo.

Zoran Medved: Prav župani so bili v zadnjih letih tudi največkrat ovadeni, recimo zaradi sumov kaznivih dejanj, povezanih s korupcijo. Ali je ta množičnost ovajanja javnih funkcionarjev prispevala k temu, da korupcije nihče več ne jemlje resno, ali je morda celo postala družbeno sprejemljiva, zaželena, pač prilagodimo se ji in jo sprejmimo?

Dr. Danilo Türk: Najprej, ta praksa je vzela precej avtoritete ovadbam, ker se je veliko ovadb pokazalo neutemeljenih, in če seveda postane ovajanje neka splošna praksa, če naredimo nekakšno vojno ovadb, potem jemljemo moč ovadbam, jemljemo verodostojnost ovadbam, slabimo pravni sistem. Ne pozabimo, krive ovadbe so kaznive in pri nas imamo precej liberalen odnos do takih ovadb. To je prvi del tega problema. Kar zadeva širše vprašanje korupcije, smo se seveda v Sloveniji nekoliko bolj zavedli tega problema, odkar imamo gospodarske težave. Prej, dokler se je dalo živeti na kredit, se ni hotelo videti raznih problemov. Zato je dobro, da se pogledamo v mednarodnih primerjavah. Če pogledate recimo svetovno poročilo o korupciji, ki ga izdaja organizacija Transparency International, ki je specializirana za to problematiko, vidimo, da je Slovenija tačas nekje na 35. mestu v svetu, kar je nekoliko slabše od naših splošnih razvojnih pozicij, ki so nekje med 25. in 30. mestom – po drugih kriterijih, ne po kriterijih korupcije. Če se primerjamo z državami Srednje in Vzhodne Evrope, bomo videli, da je v teh primerjavah recimo pred nami Estonija, ki je na 29. mestu, za nami recimo je Poljska na 41. mestu, Hrvaška na 66. mestu, in tako naprej. Skratka, objektivno gledano, je raven korupcije v Sloveniji nekako zaskrbljujoča, vendar ni tako dramatična, kot včasih izgleda. Zato se moramo vprašati, kje pa je pot naprej, kaj moramo storiti za to, da bomo stvari premagali. Protikorupcijska komisija je, kot veste, poudarila problem t. i. sistemske korupcije pri nas. Tisto, kar zdaj potrebujemo in zaradi česar imamo protikorupcijsko komisijo, je uspešen zaključek nekaterih večjih primerov. Mi moramo doseči stanje, v katerem bodo vidni primeri korupcije tudi sankcionirani. Moramo doseči ta demonstracijski učinek uspešnega boja proti korupciji. Če se bodo vse stvari končale vedno tako, da nekako poniknejo, pa da se potem na koncu nič več ne ve, ne bo dobro. Po mojem mnenju mi lahko pridemo iz sedanjega 35. mesta nekje na kakšno 20. mesto, med vodilne zahodne države, ki so znane po nizkih stopnjah korupcije. Ampak da bi to dosegli, moramo uspešno zaključiti nekaj konkretnih primerov, ki so vidni in ki bodo ljudem pokazali, da sistem deluje tako, da se korupcijo zatira.

Zoran Medved: Kakšna je, upoštevajoč v bistvu vse te naštete probleme in spore in spopade, o katerih sva govorila do zdaj, videti podoba Slovenije v tujini? Omenili ste enega od teh kazalcev, lestvico koruptivnosti, ampak včasih se vprašamo, glede na vse težave pa dramatičnost teh notranjih razprav, ali se nam zunaj vendarle po tihem ne smejijo. Recimo, sodeč po – oprostite, samo še to – eni zadnjih izjav predsednika hrvaške vlade Milanovića nikomur več nismo in ne moremo biti zgled.

Dr. Danilo Türk: Seveda je ta trenutek težji. To je trenutek, ko se naši problemi bolj vidijo in ko se tudi vidi, da nekako ne najdemo načinov, da bi jih rešili. Naši problemi, naj ponovim, v evropskih primerjavah niso tako veliki, da bi bile recimo zaradi tega zaskrbljene evropske institucije. So pa dovolj resni, da nas čedalje bolj sumljivo gledajo finančni trgi. Zato nam rastejo cene pribitkov na naše obveznice in naše zadolževanje je čedalje dražje. Po mojem mnenju je današnji položaj pred nekaj meseci najbolje opisal švicarski časopis Neue Zürcher Zeitung, ki je imel članek z naslovom "S slovenske zgodbe o uspehu se lušči lak". Tu smo, naše jedro tistega, zaradi česar je Slovenija uspešna država, ni prizadeto, vendar so naša neskončna razpravljanja in težave pri tem, da bi se našle rešitve za to, kar je danes v ospredju, vzeli podobo Sloveniji kot uspešni državi. Mi nismo zaradi tega neuspešna država, ampak nismo več tisto, kar smo nekoč bili. To moramo realno priznati in nič ni narobe, če to realno priznamo. To je mogoče nujni del naše priprave na to, da bomo vedeli, kaj moramo storiti. Mi moramo probleme reševati, ne se obtoževati med sabo. Nam nič ne bo pomagalo odpiranje ideoloških tem, nič nam ne bo pomagalo neskončno ukvarjanje z zgodovino, nič nam ne bo pomagalo nenehno udrihanje in bičanje preteklega totalitarizma ali totalitarizmov. Vse to so stvari, ki nam samo jemljejo energijo in odvračajo pozornost od bistva. Mi moramo probleme, o katerih sva tudi govorila, razvojne probleme, uspešno reševati in potem bo naša zvezda spet zasijala.

Zoran Medved: Kje je naše mesto znotraj Evropske unije? Koliko škode nam je recimo, po vašem mnenju, povzročilo ugibanje, da bo prav Slovenija šesta članica unije, ki bo zaprosila za finančno pomoč?

Dr. Danilo Türk: Kot sem dejal, v sami Evropski uniji to ni povzročilo velike škode, je pa to povzročilo nervozo, dodatno nervozo na finančnih trgih in to ima seveda finančne posledice za naše prihodnje zadolževanje. Kaj bo vlada storila in za kaj se bo odločil državni zbor, je stvar nadaljnjih razprav in tu je treba biti hladnokrven in racionalen. To bi bila moja prva misel in prvi nasvet. Kar pa zadeva naš položaj v Evropski uniji, pa mislim, da smo tam preveč pasivni. Mi smo neke vrste opazovalci dogajanja v Evropski uniji in to ni dobro. Verjamem, da bi bilo prav, da bi poskušali oblikovati nekakšno skupino, kjer bi se bolj temeljito posvetovali in skupaj aktivneje nastopali. Pred dnevi je bil na obisku v Sloveniji predsednik Italijanske republike Giorgio Napolitano. Italija je v zadnjih mesecih obnovila svojo aktivno vlogo. V Evropski uniji je ena od članic, ki je ne samo ustanovna članica, ampak je bila tudi vedno kreativen in zelo aktiven dejavnik razvoja Evropske unije. To vlogo ponovno pridobiva. Verjamem, da bi lahko Slovenija s sosednjimi državami Italijo in Avstrijo, kasneje, ko bo vstopila Hrvaška, tudi s Hrvaško, naredila skupino, ki bi se skupaj zavzemala za rešitve, ki ustrezajo interesom teh držav v Evropski uniji. Skratka, da bi se naš glas bolj slišal. To se mi zdi, da bi bila neka pot za naprej, ki jo nujno potrebujemo, ki je naravna. Mislim, da bi morali biti tudi aktivnejši v oblikovanju evropske zunanje politike. Kolikor vidim iz naših diplomatskih poročil, smo bolj pasivni, ko gre za vprašanja recimo odnosa do Vzhodne Evrope in Rusije, smo seveda aktivnejši, ko gre za Balkan, in tu se mi zdi, da bo potreben razmislek o tem, kako sistematično, dosledno, dolgoročno razvijati višjo raven aktivne vloge Slovenije v Evropski uniji. To so tiste naloge, ki jih vidim v tem času. In seveda, ko govorim o prvi nalogi v tej skupni usodi Evropske unije: rast. Mi moramo biti v skupini tistih držav, ki se zavzemajo za ukrepe, ki krepijo rast v Evropski uniji. Samo varčevanje, samo odrekanje nas ne bo peljalo naprej. Tu moramo priti do bolj inteligentnih poti.

Zoran Medved: Ali prihod novega francoskega predsednika pomeni vzpodbudo ali konec zgodbe o Evropi dveh hitrosti? Ali je pravzaprav ideja, razprava o tej ideji Evrope dveh hitrosti sploh še dopustna? Gre namreč za nadaljevanje te predvojne ali pa medvojne razprave o zgodovinskih in nezgodovinskih evropskih narodih, ki jo poznamo, in v tem primeru je namreč mesto Slovenije znano. Sploh ne gre za to, ali bomo znali sami, kot je to nekoč rad poudarjal prejšnji premier Pahor, skočiti na nemško-francoski vlak, ampak gre preprosto za to, da nam ne bodo, v primeru, da se takšna ideja in takšen koncept uveljavi, niti dovolili, da poskušamo skočiti nanj.

Dr. Danilo Türk: Te zgodbe o evropskem vlaku so zgodovina. Nikoli niso imele kakšne velike teže, nikoli niso bile posebno resne in to enostavno nima podlage. Seveda je stvar danes drugačna. Evropa dveh hitrosti je realnost. Na eni strani imamo države, ki so članice evrske skupine, države, ki se zavzemajo za močnejšo integracijo Evropske unije. Slovenija je v tem krogu držav in te bodo verjetno zainteresirane krepiti integracijske procese znotraj Evropske unije. So druge države, ki so bolj skeptične, države obrobja, Velika Britanija še posebej. Te razlike so realne in jih bo treba priznati in najti potem takšen sistem, ki bo omogočil skupno bivanje v Evropski uniji obojim. Ampak evrska skupina se bo morala bolj intenzivno integrirati. Seveda tukaj ne gre za zgodovinske in nezgodovinske narode. Gre za to, kakšno stopnjo privrženosti evropski integraciji imamo in ali vidimo rešitve za naše probleme v tem, da bomo imeli več Evrope, ali jih vidimo v tem, da je bomo imeli manj. Sam sem prepričan, da mora biti Slovenija med tistimi, ki vidijo rešitve v več Evrope. Tudi nekatere države, ki imajo močnejšo in starejšo suverenost kot Slovenija, so temu privržene. Tudi Francija, recimo, je v tej skupini in mislim, da se Slovenija lahko v takem krogu dobro pozicionira. Sam sem govoril s predsednikom Hollandeom, ko je bil izvoljen. Poklical sem ga v Pariz, govorila sva po telefonu. To je bil pogovor, ki daje vedeti, da Hollande zelo dobro razume politično nujnost obnovitve upanja in zaupanja v Evropi. Kajti če se to ne doseže, potem seveda pride do teh dezintegracijskih pojavov, do nacionalizmov, do nestrpnosti in podobnega. Se pravi, zadeva ima tudi izrazito politično pomembnost. Pot do rešitve je več integracije, so instrumenti, finančni in drugi, ki bodo tako integracijo zagotavljali. In Slovenija bi morala biti po mojem mnenju v jedru držav, ki se za to zavzemajo.

Zoran Medved: Ko sva že pri predsednikih – njihova vloga je vedno pomembna. Težko bi rekli, da se neuradna kampanja pred jesenskimi predsedniškimi volitvami v Sloveniji ni začela. Začela se je že, vaši najresnejši protikandidati so že znani, čeprav je seveda to lahko tudi produkt predhodnega oblikovanja javnega mnenja. Ampak tudi prvi očitki, recimo, letijo. Spomnili so vas sicer na tisto pregrešno drago potovanje v Sarajevo na začetku vašega mandata, izračunali so že v medijih učinek varčevalnih ukrepov na protokolarne obveznosti vaše soproge, očitajo vam tudi, da niste predsednik vseh Slovencev. Ampak to so znani očitki. Znano je sicer tudi vaše načelno stališče, da ste še vedno predsednik republike in opravljate svoje dolžnosti, ampak zanima me, ali ste res prepričani, da se vam v kampanjo ne bo potrebno vključiti vse do njenega uradnega začetka?

Dr. Danilo Türk: Jaz moram na vse očitke odgovarjati sproti, ker so neutemeljeni, ker nimajo nobene realne podlage. Jaz sem tudi objavil – in to so seveda mediji v glavnem spregledali – da imam varčevalni program od začetka in sem bil vselej vsaj 5 odstotkov pod rebalansi, ki jih je parlament sprejemal. Mi smo v tem času spravili nivo porabe predsednika in predsedniškega urada na nivo iz leta 2002, 2003. To so realni okviri, če govorimo o enem vidiku. Seveda je potem vedno nekaj pretiravanj in vedno je nekaj tudi slabih namenov pri teh kritikah. In seveda na to moram odgovarjati. Jaz sem seveda tudi najavil svojo kandidaturo za predsednika republike, vendar moram biti tudi formalno korekten. Kampanja se še ni začela in jaz bom kandidiral z listo podpornikov, državljanov. Imam veliko ljudi, ki se mi javljajo, ki me želijo podpreti. Imam tudi nekaj strank, ki so izrazile privrženost moji kandidaturi. Skratka, vse to je, in če to, kar se dogaja, imenujete nekakšen neformalni začetek kampanje ali neko neformalno stanje pred uradnim začetkom kampanje, se mi zdi to v redu. Kot predsednik republike, ki je hkrati tudi najavil svojo kandidaturo za drugi mandat, bom v tem času seveda odgovarjal na vsa vprašanja, ki se mi bodo v tej zvezi postavljala, in bom na ta način aktiven. Moral bom pa seveda tudi formalno korektno vedno pojasniti, da se bo uradna kampanja pač začela nekaj kasneje.

Zoran Medved: Ali se vam sedanji že znani nasprotniki v tej predsedniški tekmi zdijo tudi edini? Ali pričakujete še koga?

Dr. Danilo Türk: Ne vem.

Zoran Medved: Oziroma ali je sploh to omejevanje na nek način, ta želja, da bi bilo čim manj, pa da bi bili čim bolj resni, korektno, recimo, do vseh drugih, ki bi radi poskusili?

Dr. Danilo Türk: Pri nas je sistem odprt vsem državljanom. Jaz ne mislim, da je kakršnokoli omejevanje smotrno, smiselno. Počakajmo, saj se niti v bistvu še nismo začeli resno ukvarjati s kampanjo. Nekaj kandidatov se je pojavilo. Eden je medtem odstopil, kot veste. Ta proces bo šel naprej. Jaz v tem ne vidim nič posebnega in nič nenavadnega, da bi rekel, zdaj pa imamo letos kakšno drugačno situacijo kot običajno. Imamo seveda situacijo, ki je nekoliko specifična, zato ker lahko pričakujemo nek znani nabor kandidatov. Potem bomo v sami kampanji videli, ali se bo pojavilo še kaj več kandidatov. In če se jih bo pojavilo več, je to popolnoma v redu.

Zoran Medved: Gospod predsednik, zahvaljujem se vam za odgovore, za vaše sodelovanje v naši oddaji in vam seveda želim, da bi do konca mandata uspešno opravljali svoje dolžnosti.

Dr. Danilo Türk: Hvala lepa. Jaz pa želim vsem vašim gledalkam in gledalcem povedati, da bom vselej, dokler bom predsednik republike, deloval v dobro vseh državljank in državljanov in da bom še naprej, tako kot sem bil doslej, predsednik vseh državljank in državljanov Republike Slovenije.

Zoran Medved: Hvala vam lepa še enkrat.

Dr. Danilo Türk: Prosim.

Zoran Medved: Vam, spoštovani gledalke in gledalci, hvala za pozornost. Spremljajte spored Televizije Maribor tudi na družabnih omrežjih Facebook in Twitter, kjer bo objavljen tudi posnetek tega pogovora. Prijeten večer vam želimo in nasvidenje.
© 2008 Urad predsednika Republike Slovenije  |  Pravna obvestila in avtorstvo  |  Načrt strani  načrt strani