|
INTERVJU PREDSEDNIKA REPUBLIKE SLOVENIJE MILANA KUČANA NA NACIONALNI TELEVIZIJI
Ljubljana, 12. december 1999
TV SLOVENIJA 1, 12.12.1999, ob 21.30 uri - TV INTERVJU
NOVINAR LADO AMBROŽIČ
Dober večer spoštovani gledalci moj zadnji gost v letošnjem letu, ki daje intervju je g. Milan Kučan pravnik, politik, predsednik, Prekmurec. Gospod predsednik dober večer.
PREDSEDNIK MILAN KUČAN
Dober večer.
NOVINAR
Minuli teden ste nekak se udeležil osemdesetletnice prekmurske gimnazije, prav soboške gimnazije, se opravičujem. To mislim, da je bila pomembna institucija za vas v tem delu države.
KUČAN
Vsekakor. To sovpada z osemdesetletnico združitve Prekmurja, te slovenske krajine, ali kot se je takrat reklo okrogline, z matično domovino Slovenijo. To je bil do takrat del ogrske polovice avstro-ogrskega cesarstva. Sovpada pa to z osemdesetletnico Univerze v Ljubljani. Spada v nek čas, za katerega pravim, da je bil po svoje prevraten, po svoje pa je potrjeval, da smo se Slovenci nekako čudežno preživeli v to stoletje, ko smo prišli v položaj, da smo lahko v bistvu zelo suvereno ali pa se vsaj dovolj samozavestno začeli odločati o svoji usodi.
Ta gimnazija, moja, naša, prekmurska je bila dolgo časa edina. Je gotovo med najpomembnejšimi ustanovami duha, ki je ozaveščal slovenstvo v tem najbolj severovzhodnem delu Slovenije, ki je oblikoval prekmursko razumništvo. Tudi po tistih ne tako enostavnih odločitvah leta 1918, 1919, kam pravzaprav Prekmurci spadamo, je dajal temu razumništvu neko intelektualno samozavest, ki se je gradila na kulturni dediščini, izročilu, ki so ga, zlasti protestantski, pa seveda tudi katoliški pisci nabožnih tekstov ohranjali, tako kot jezik, v katerem so se izražali Prekmurci. Na tej tradiciji je gimnazija zrasla in bila potem ukinjena, spremenjena iz popolne gimnazije v nižjo gimnazijo, pa so potem delali Prekmurci maturo drugje, dokler po vojni ni spet zaživela kot popolna gimnazija z bolj ali manj popolno profesorsko zasedbo, zlasti za tiste najbolj občutljive predmete, se pravi tuji jeziki.
Zdaj že dolgo ni več edina izobraževalna ustanova, niti edina gimnazija v Prekmurju in Prlekiji. Široka mreža izobraževalnih in drugih kulturnih ustanov je zrasla in bil sem najbolj vesel, ko sem ministra dr. Zgago slišal na tej prireditvi, da je prepričan, da bo v zelo kratkem času v Soboti začela delovati tudi prva višja strokovna šola. Torej nekako postajamo del Slovenije tudi v tem pogledu.
NOVINAR
So nekateri profesorji še živi, ki so vas učili?
KUČAN
So še živi, ne veliko njih. Imel sem zelo čudovite ljudi med svojimi profesorji, ki so zelo pomembno vplivali name, na moje sošolce. Na mene izrazito tisti, ki so se ukvarjali ali ki so me učili družboslovne predmete, zlasti zgodovino, ki je bil moj najljubši predmet. Mnogi med njimi so kasneje postali tudi naši sodelavci, moji tovariši, ki so nam dali svoje napotke tudi kasneje. Žal pa ima narava svoje zakonitosti in čedalje manj jih je. Ostaja pa moj globok hvaležen spomin vsem, ki so se ukvarjali z mano in pomagali iz mene oblikovati nekaj, kar je potem bilo sposobno samostojnega življenja.
NOVINAR
No, za vas g. Milan Kučan velja, da imate nekako liderstvo vam je bilo položeno v zibelko, ne? Jaz sem vedno spremljal te vaše spomine in pogovore, bili ste načelnik tam v pionirskih časih, pa potem predsednik mladinske organizacije v gimnaziji, pa na univerzi, potem tudi predsednik mislim, da UK-aja, pa mladinske organizacije v Sloveniji in tako naprej nekako. To je sestavni del vašega življenja. Je to naključje, je to splet naključja ali je to tudi nekako vaša ambicija tukaj?
KUČAN
Nekaj ambicij je gotovo tudi zraven. Če se spomnim svojih prav otroških let in prvih šolskih let, sem imel prijatelje, ki so bili v višjih razredih. In ker sem bil že takrat majhen ali pa že takrat manjši od drugih, tako kot tudi sem manjši zdaj, so nekako zaščitniško gojili prijateljstvo do mene. Ostali smo prijatelji pravzaprav vse življenje. Žal smo pred kratkim pokopali enega mojega zelo dobrega prijatelja. Nekako se mi zdi, da je pač potrebno prevzeti odgovornost. Ko smo igrali nogomet, recimo, tam blizu, kjer sem bil doma, je bil znameniti travnik - takrat se je nogomet igral ali s cotarcami, to so bile žoge iz krp, ker ni bilo pravih, ali pa smo stare pnevmatike razrezali in iz tega naredili primerno veliko žogo. To je bilo seveda zelo neprijetno brcanje, ker so bile trde in šele potem so nekateri iz naše druščine, ki so imeli sorodnike v tujini, počasi dobivali prave žoge - in ko je z eno tako cotarco bila razbita šipa v eni od sosednjih hiš, smo vsi vedeli, kdo je kriv. Meni se je zdelo prav, ko je prišla soseda iz hiše, da sem rekel, da sem kriv jaz.. Torej, če je to liderstvo, ne vem, ampak zdelo se mi je potrebno, da sem jaz lažje prenesel odgovornost kot drugi. Sem pa seveda dostikrat bil sam kriv, glede na mojo živahnost ali živost, kot je rekla mama.
NOVINAR
In kam, sploh to prvo?
KUČAN
Mama je bila učiteljica in je rekla, da sem težko vodljiv otrok - v učiteljskem smislu. No, če ste me že vprašali. Najlepše spomine, kjer sem se res počutil nekako, vi ste rekli liderja, jaz bi rekel človeka, ki vodi in za to prevzame odgovornost, so bila moja brigadirska leta. Sedemkrat sem bil na mladinskih delovnih akcijah. Meni vsaj se je zdelo, da so bile to zelo lepe stvari. Tam je bilo potrebno delati s kolektivom skupaj, se soočiti s tem, kar nas je čakalo. Spomnim se leta 59, ko se je gradila avtocesta Ljubljana-Zagreb. Bili smo v drugem naselju od Jankomirskega mostu proti Sloveniji, še na hrvaški stani. Bili smo srednješolska brigada, v glavnem so to bili moji sošolci, kmečki otroci, ki so doma veliko delali in so bili v rasti nekako zadržani. Potem so se potegnili. To je bilo šele v sedmi, osmi gimnaziji. Ko so nas zagledali, ko smo prišli z vlaka, so nas hoteli poslati kar nazaj. Prvih deset dni smo morali zelo trdo delati. Vendar nismo dosegli norme in so rekli, zdaj pa dokončno. Potem smo imeli nek brigadni sestanek, kjer smo rekli, tako pa ne. Nazaj nas pa ne bodo poslali. In na koncu smo bili vseeno tretja brigada. To me je veliko naučilo, da kolektiv veliko zmore.
NOVINAR
Vidite, vprašal bi vas za vaš sistem vrednot. A je to ta sistem komunističen, socialističen, recimo v smislu delati nov boljši, pravičnejši svet?
KUČAN
Rekel bi, mimo oznake same ideje, o pravični družbi. To je pravzaprav neka večna ideja človeštva. Ideja sama je pravzaprav na nek način nevtralna glede na ideologije, pravo vsebino ji dajejo ljudje, ki se je polastijo. Če govorijm o socialistični ali komunistični, je polastitev ideje, so poskusi njenega uresničevanja v praktičnem življenju v bistvu pokazali, kako se tudi plemenita ideja lahko sprevrže. Mislim pa, da bo čas za pravo vrednotenje tega, kaj vse se je dogajalo v imenu komunizma, možen šele z neko časovno distanco, ki bo razbremenjen ideoloških predsodkov neposredne prizadetosti tistih, ki so bili s tem prizadeti. Ko bo možno objektivno to postaviti v čas in prostor, v katerem so se stvari, ki so se imenovale komunistične ali socialistične, dogajale. In tu sem prepričan, da bo kot ena od obsodb obveljala tista, zapisana že v Dantejevem peklu, da so dobri nameni, oziroma da je pot do do pekla, tlakovana z dobrimi nameni.
NOVINAR
Kaj menite o politiki kot o poklicu? Je to recimo dar kot dar za igranje violine ali pa recimo je to hazard? Pa še to bi vas vprašal, dojemanje politike nekoč pa danes. Recimo, pred letom 90, v starem režimu je bilo pravzaprav nujno, da se odnos do terminologije, v politiki ste pravzaprav morali govorit nekaj, kar pravzaprav je bilo stran od ljudske govorice . Če se spomnim zakon o združenem delu, to razlagati, pa delegatski sistem, saj to je bilo zelo težko razlagat. Danes je pa najbrž stvar bolj enostavna, danes pa moraš reči bobu bob, čeprav na vašem mestu spet, recimo, na mestu predsednika, je tudi najbrž včasih težko reči bobu bob?
KUČAN
Odgovarjati na tako zahtevne stvari, se mi ne zdi tako zelo enostavno, ker sem prepričan, da odgovori niso enoznačni. Vprašali ste me po profesionalnosti. Če je politika urejanje javnih zadev, torej zadev, ki vplivajo na življenje soljudi, potem mislim, da mora to biti v smislu kvalitete visoko profesionalno delo. Ali se ga upravlja na plačan način, se pravi, da človek od tega živi ali ne, je drugo vprašanje.
Zato se mi zdi bolj pomembno vprašanje, ali se tisti, ki imajo v posesti odločitve, vplivne odločitve, pri tem oprejo na znanje, na vedenje tistih, ki se s posameznim vprašanjem ukvarjajo na strokovni ravni, na ravni tudi raziskovalnega, celo znanstvenega dela, ali so sposobni poslušati različna mnenja, ali so sposobni organizirati dialog. Dialog tistih, ki mislijo drugače, ne samo tistih, ki mislijo enako. Ali pa - kar je najslabša možnost, da si za svetovalce ali pa za tiste, katerih mnenje si pripravljen poslušati, izbereš ljudi, za katere vnaprej veš, da ti bodo iz oči brali, kaj pravzaprav od njih pričakuješ in ti bodo tisto povedali kot svoje mnenje. To je najboljša pot v napake in v napačno, dostikrat tudi egocentrično odločanje. To, prvo se mi zdi velika vrednota. K sreči sem imel ljudi na svoji življenjski poti, ki so me znali naučiti, da je to zelo koristno delati tako.
Besednjak. Manj, ko je notranje demokracije, bolj se uporablja nek hermetičen jezik ali jezik skupine ljudi, ki ga razume samo ona, v njem komunicira med seboj in se ji ne zdi vredno komunicirati z javnostjo. Se pravi, da je zanjo irelevantno, kaj pravzaprav ljudje ali neuka množica ali množica, ki ji je potrebno pokazati pravo pot in resnico, o tem misli. Je pa seveda tudi nek poseben način politične govorice, ko se pravzaprav stvari začnejo premikati. Ko začne prihajati do polarizacij. Če ni pluralizma kot normalnega stanja, se pravi prepoznanega pluralizma kot normalnega stanja duha, če niso izpeljani institucionalni mehanizmi, ki omogočajo, da se različni pluralni pogledi na stvari v življenju in družbi soočijo, potem se začenja uporabljati nek jezik, ki ga je potrebno razumeti med vrsticami. In prav v časih, ki ste jih vi omenili, ko se je torej veliko govorilo o zakonu o združenem delu in ko se je govorilo o pluralizmu samoupravnih interesov in tako naprej, je to bila neka govorica, znotraj katere se je razvijala govorica, ki je poskušala stvari racionalizirati. Kasneje se je pokazalo, da je bilo mogoče in da je bilo potrebno govoriti z direktnim jezikom.
Sprašujete, kakšne so razmere danes pri nas ? S tem neposrednim jezikom se v glavnem poskuša vstopati v politični prostor s kritiko ravnanja političnih nasprotnikov, da ne rečem kakšne hujše besede. Ker se v Sloveniji, razen nasprotnikov, pozna v zelo veliki meri tudi sovražnike. Ob predstavljanju političnega pogleda, ali če ni preveč ambiciozno političnega koncepta, mislim da dostikrat še zmeraj ni jasnega jezika. Kar pomeni, da tudi ni jasne misli. Želim povedati, da je mogoče zelo enostavno reči: to, kar ti praviš je slabo, to kar ti praviš je nekaj, kar je za mene popolnoma drugače. Taka je torej moja politična koncepcija - samo negacija tvojega koncepta. Za mobilizacijo ljudi, za prepričevanje, za podporo, ki je potrebna zlasti za ljudi, ki ustvarjajo družbene premike, pa to seveda ne samo da ni zadosti, to je daleč premalo.
NOVINAR
Še vas sprašujem zakaj. Jaz sem, ko sem prebiral vaše pogovore in tako naprej naletel seveda tudi na zadevo Stane Kavčič, na politični obračun s Stanetom Kavčičem tam v začetku sedemdesetih let in seveda tam ste tudi vi sedeli in berem te referate oziroma pogovore in nastope. Pravzaprav je iz teh nastopov težko razbrati kaj je kdo pravzaprav mislil. Saj je kot sva zadnjič rekla, od Adama vse moraš pravzaprav povedat od začetka in tako naprej, ni pa, tudi pri vas in pa pri nekaterih drugih, ki so nastopali pravzaprav, ne veš, ali ste Kavčiča napadali, ali hvalili, je težko iz tega izluščit. Pa bi vas seveda vprašal, ta vaš odnos do tiste zadeve takrat?
KUČAN
Nisem ravno prepričan, da je danes, po dolgih letih, to za večino ljudi v Sloveniji, pa tudi ne za večino najinih poslušalcev, če naju poslušajo, zelo zanimiva stvar. To so bile dileme takratnega časa, seveda zelo aktualne, zlasti za notranje partijsko življenje. Življenje jih je razrešilo, dalo je nanje odgovore. Vse te stvari so dostopne, tako da si lahko vsakdo tudi sam o njih ustvari sodbo.
Moj spomin na tisti čas je tak. To je bilo neko soočanje, morebiti ne prvikrat, ampak prvikrat znotrajpartijsko soočanje o konceptu, kakšna pravzaprav je prihodnost Slovenije. In tu so bile razlike v pogledih na ekonomsko življenje, ekonomsko svobodo, na zasebno pobudo, kot se je takrat reklo. Celo o delničarstvu se je takrat govorilo pri Stanetu Kavčiču. Imel je zanimivo zasnovo stanovanjske politike. Morebiti bi bilo še danes zanimivo pogledati, kar se je takrat predlagalo s stanovanjsko hranilnico, tudi o prodaji družbenih stanovanj. To se je potem zgodilo leta 91, 92. Denarja ni, stanovanjske hranilnice ni. Tudi shema nacionalnega varčevanja, ki je zdaj vpeljana, je naletela na težave zaradi bančnih pogojev. Bila je tudi razprava o tem, kakšna je prihodnost Slovenije. Industrijska družba, se pravi družba, ki gradi na tradiciji in industrijskem delavstvu, na njem kot vodilni eliti slovenske družbe ali razvijati tudi storitvene dejavnosti, trgovino, bančništvo, to kar pravzaprav zdaj Slovenija želi. Takratna opredeljevanja niso bila samo na podlagi čisto konceptualnih razlik, ampak tudi podpore dvema taboroma, ki sta se formirala v slovenski politiki. Kavčičev, okoli katerega so bili mlajši ljudje, v glavnem iz takratnega vodstva in Kardeljev, če poosebim to stvar. Bilo je tudi morebiti marsikaj osebnega, prestižnega, kar je bilo povezano s preteklostjo teh ljudi. Midva z Janezom Kocijančičem sva bila takrat najmlajša na sestanku, kjer se je to v bistvu dogajalo. Veliko tega, kar je bilo povezano s preteklostjo, nisva razumela in sva se torej opredeljevala o stvareh na način, kot se je takrat opredeljevalo ali kot se je običajno opredeljevalo. Mislil sem, da je morebiti prezgodaj za razmere, kakršne so bile. Ampak, z mojo takratno izkušnjo. S kasnejšo izkušnjo, z današnjo izkušnjo, bi gotovo ravnal drugače. Ni bila to recimo prva stvar, za katero bi dejal, da morebiti - ne toliko da sem naredil napako, seveda sem naredil napake, če pogledam svojo politično življenje nazaj - morebiti nisem bil gotov in sem se odločal, ne da bi premislil stvari oz. domislil stvari. Ne da bi premislil, ali niso stvari morebiti bolj tehtne, kot se zdi. Se pravi, da sem se odločal samo na podlagi slišanega, ne na podlagi dejanskih argumentov in svojega lastnega prepričanja. Ne na podlagi argumentov, če poenostavljeno rečem, ampak na podlagi vere med tem in tem, ne pa toliko na podlagi nekega že lastnega, povsem do konca izoblikovanega stališča.
Moja izkušnja, če govoriva o izkušnjah, je takšna. Ljudje, ki niso v življenju nikoli naredili napak, politiki, ki niso v življenju nikoli naredili napak, ki tega niso sposobni priznati, po mojem ničesar ne vedo o življenju in po moje tudi niso sposobni biti na položajih, kjer se odloča o usodah drugih ljudi, ker jih preprosto ne razumejo.
NOVINAR
No, saj recimo za nazaj je lahko sodit, takrat, ko se moraš odločit, to se pravi se moraš sam odločat, ko nimaš tega znanja. Vprašal bi vas to mogoče o tej Kavčičevi zadevi, ali je mogoče šlo takrat tudi za nek obračun mladih s starimi, ne, kot se je recimo veliko kasneje zgodilo tukaj v naši slovenski partiji. Ali ni bilo, mislim po tonu bi rekel teh pogovorov, Staneta Kavčiča ali pa Savke Dabčevič v Zagrebu in tako naprej ali pa Latinke Perovič z Josipom Brozom in tako naprej, ko so se pogovarjali z nekaterimi drugimi, ali je vendarle šlo za nek konflikt, ni šlo le za te stvari, kot so tudi ekonomske, o katerih sva zdajle govorila?
KUČAN
V bistvu je le bila zmeraj ekonomija razlog za konflikte, ki so pač potem dobivali različne ideološke obloge ali dodatke ali kot se je reklo platforme. To je bila večnacionalna država z nacionalnimi ekonomijami na skupnem ekonomskem prostoru, z velikimi razlikami v stopnji razvitosti, tudi z različno tradicijo, kulturo, tudi gospodarsko, industrijsko kulturo, z vsem tem, kar pač običajno pod tem mislimo. Seveda mislim, da ni nič nenavadnega, nasprotno, da je povsem običajno, da prihaja tudi do generacijskih zaostritev. Prihajajo novi rodovi, ki so ambiciozni, ki imajo svoje zamisli, ki imajo svoje poglede, kako se da kakšna stvar v življenju uresničiti. Prihajajo z veliko radikalizma, z veliko poguma in z malo življenjske izkušnje. Po drugi strani pa smo tu starejši, ki imamo življenjsko izkušnjo, pa čedalje manj radikalizma in čedalje manj poguma, pa morebiti glede na formalni položaj veliko odgovornost. Zadnjič sem imel nek zelo zanimiv pogovor o razmerah na političnem Balkanu - tvegam, da bo spet kdo rekel, da sem človek, ki Slovenijo pelje na Balkan. Ampak se mi zdi stvar poučna, ker je to bil zahodnjak, človek iz zelo kultiviranega zahodnega sveta in tudi sam zelo kultiviran človek, s svojo izkušnjo in me vprašal za mnenje. Pri tem je rekel: je človek, ki ima zelo veliko ambicij, liderskih ambicij, ki je zelo radikalen, nima pa nikakršne življenjske izkušnje in ta bo svoj narod pripeljal v veliko nesrečo. Torej ne mislim, da je to nujno tako. Tako stvari niso polarizirane.
Meni se je zmeraj zdela posrečena situacija, srečen tisti položaj, ko so se mladost, radikalnost in znanje, ki ga mladi prinašajo s seboj - to je treba povedati, mladi prinašajo zmeraj novo znanje. Ne rečem, da je po kvantiteti tega znanja več, kot ga imajo starejši, ampak prinašajo novo znanje v to skupno znanje - se pravi, če je mogoče ustvariti sožitje med mladostjo s tem novim znanjem, s to radikalnostjo, s hotenjem po spremembah, z neko modrostjo, z življenjsko izkušnjo in z znanjem, v katerem je ta izkušnja rasla oziroma na podlagi katere se je oblikovalo potem neko znanje.
Tu pri tem konkretnem spopadu, če to tako imenujeva - že prej sem rekel, da ne vidim ravno kakšnega posebnega razloga, da bi se s tem ukvarjali - je šlo tudi za to. Ljudje, ki so bili sicer starejši od mene, so pa spadali v mlajši krog slovenskih političnih voditeljev takrat, so se zbirali okoli Staneta Kavčiča zato, ker je bil zanimiv. S svojimi idejami je predstavljal nekaj novega in če gledam nazaj, v marsičem seveda tudi zelo koristnega. To sem mislil tudi takrat. Je pa, kot rečeno, to bil nek, kako bi rekel, poraz, če smem uporabiti ta izraz.
Ta rod slovenskih politikov je kasneje manjkal Sloveniji. Ne bi govoril o imenih, da ne bi šla predaleč, ampak to je bil spor znotraj partije. Stane Kavčič je govoril tudi o nepartijskem sistemu. Torej se je zavedal nevarnosti, ki jo predstavlja monopolna partijo, partija, ki ima monopol nad resnico. Ampak v pravo parlamentarno demokracijo tudi on ni prestopil. To so bile realnosti. Mogoče, če bi ostal na tem položaju, če bi ostal živ, bi ga gotovo s svojo logiko stvari do tega pripeljale. En razlog pa je, da se govori o teh stvareh, ki so bile sicer znotraj partijske dileme vse do konca, do leta 90, se pravi še v času, ko sem bil jaz predsednik in pozneje, ko je bil tudi Ciril Ribičič. To so bile vendarle, zaradi položaja partije, dileme, ki so tako ali drugače prizadele vse ljudi, se pravi družbo, po naravi stvari, kot je bila vloga partije postavljena. V toliko se mi zdi smiselno te stvari obnavljati za toliko let nazaj.
NOVINAR
Če dovolite, bi vas vendarle prosil še za nekako obnovo dogajanj veliko kasneje leta 89, 10 let je od tega, se pravi, ko je šlo za bom rekel spopad med mlado in staro komunistov v slovenski partiji, ko je odstopil France Popit. Ali je šlo tam za spopad generacij ali je šlo za različne koncepte? Mislim na tisto pismo, ki ga je France Popit napisal CKju, se pravi, da se nekako del te zveze komunistov združuje z politično alternativo, ki je protikomunistična, protisocialistična in da se premalo upira beograjskemu centralizmu. To je recimo en očitek. Verjetno je šlo pa za konceptualni spopad, obračun?
KUČAN
No, vsekakor tega nisem tako doživljal in tudi danes mi moji spomini ne govorijo, da je šlo za spopad med mladimi in starimi komunisti. Tam je bila dilema drugače porazdeljena. Tako kot ste v bistvu vi rekli. Razumeti znamenje časa, če najbolj preprosto povem in se poskusiti odzvati na način, ki bo v dobro Slovencem in slovenski prihodnosti. Moje obdobje se je končalo s pozdravnim nagovorom, če smem govoriti o sebi, na kongresu v Novi Gorici konec leta 89. Tam sem dejal, da to, kar je naš program - ta program pa je bil Evropa zdaj in če se spomnim je bil dolgo časa v javni razpravi (vidim, da so na tej publikaciji barve iste, plava z rumeno zvezdo je bila likovna oprema tistih gradiv takrat) spoznanje, da je vloga partije, zveze komunistov, njen politični monopol in njeno doktrinarno varovanje nedotakljivosti ene same resnice, da je to temeljni razlog za družbeno krizo, v kateri živi Slovenija kot del takratne Jugoslavije. Od spoznanja tega dejstva naprej je bilo potrebno neko gibanje za prenovo. Kot sem to takrat imenoval, smo se počutili kot neke vrste odporniško gibanje znotraj lastne partije, ki je najprej bilo po naravi stvari manjšinsko in je potem počasi dobivalo večino. To je bila pravzaprav črta razdelilnica na vrsti vprašanj.
To se mi zdi smiselno govoriti iz dveh razlogov. Prvič mislim, da je bil ta konceptualni spor razreševan demokratično. Ne samo znotraj organizacije, ampak na očeh vse javnosti in vprašanje odločitve je bilo jasno: če predsedstvo dobi podporo centralnega komiteja je pomenilo, da dobi veljavo njegov pogled na prenovo partije, na prenovo družbe, na sodelovanje z ustanovami civilne družbe, ki so se takrat razraščale, dialog z njimi, iskanje zavezništva, zato da bi omogočili prestop Slovenije v neko novo kvalitativno situacijo. Šlo je torej za usmeritev, ki bo obvelja, razen če bi ostala v manjšini. Rekli smo pa, tudi pri odločanju, da to ni nikakršno obračunavanje, da ni mogoče za preteklost kriviti posameznih ljudi, da lastna rehabilitacija ne more iti na račun prevračanja krivde na druge in da je notranja partijska demokratizacija tako daleč, da se lahko živi tudi z razlikami. Potem je bilo prepuščeno tistim, ali so pripravljeni živeti s to razliko, če ostanejo v manjšini. Mislim, da je to lahko za primer, vsaj meni se zdi, kako je bil takrat ta konceptualni spor peljan do svojega institucionalnega konca. In drugič, kakor koli se je potem stvar končala - znano je, da je ostal gospod Popit na seji v manjšini. Nikoli kasneje ni storil ničesar izveninstitucionalnega, kot bi se reklo danes, zoper to, kar je takrat bila večinska odločitev, ne glede na to, da je seveda ostal pri vseh svojih pogledih in stališčih.
Ti dve stvari se mi zdita pomembni, tudi zaradi današnje ne povsem razjasnjene politične prakse, rekel bi celo razumevanja demokracije. Ta prehod, ki je potem pripeljal do demokratičnega preobrata v Sloveniji, do izpeljave procesov osamosvojitve s plebiscitom in vsega kasneje - jaz sam in ljudje, s katerimi sem delal, tudi kasneje že po volitvah leta 90 - naša osnovna usmeritev je bila čuvati avtoriteto ustanov države in načela legalnosti. Kajti po tej poti, in to se je tudi kasneje pokazalo, je bilo mogoče priti do mednarodnega priznanja Slovenije in do verodostojnosti vsega tega procesa, tudi v očeh sicer v začetku zelo nenaklonjene mednarodne javnosti.
Tudi danes mislim, da je potrebno krepiti institucije, se posluževati legalnih, ustavnih, pravnih in drugih mehanizmov pri reševanja sporov v državi in konfliktov, ne pa zapadati skušnjavi, "če ne gre tako, pa na ulico", ali pa z izveninstitucionalnim pohodom na oblast. Ta pot je veliko lažja. Ampak z nepredvidljivimi posledicami in je seveda nekaj, kar z demokracijo in pravno državo, z razumevanjem načel ustavnosti in zakonitosti nima nobene prave zveze. Nasprotno, mislim, da je to prava negacija demokracije in pravne države. Zato so institucije, zato so zakoni, zato so navsezadnje volitve. Volitve pač porazdelijo volilne glasove in dajo legitimacijo tistim, ki urejajo stvari, pa če je to komu všeč ali ne. Če se izidejo stvari drugače kot je "moja" želja, zato ne morem volitev razglasiti za nelegitimne.
NOVINAR
No istočasno ob teh znotrajpartijskih sporih, reciva, ste vodili še drugo fronto, se pravi v Beogradu. Očitno je bilo, da iz stvari v Jugoslaviji ne bo nič. Kdaj je bilo vam recimo g. predsednik nekako jasno, da je tu bitka izgubljena. Ob neuspehu Kraigharjeve komisije ali recimo ob osmi seji srbske partije?
KUČAN
Mislim, da sva se midva že enkrat o tem pogovarjala. Ni se to zgodilo z enim samim dogodkom. Ne moremo reči, to je bilo nekaj, kar me je razsvetlilo, mi povedalo, zdaj je konec, zdaj je treba nekaj drugega. Postopoma je to spoznanje prihajalo. To je dejstvo, ki ga je potrebno povedati. Mi smo takrat imeli v Beogradu svojo Moskvo, Beograd je imel pa svojo Moskvo v Moskvi. To je bilo tako pravzaprav skozi vso to politično preteklost. S tem, da se je to nekajkrat prekinilo. Recimo oseminštiridesetega leta, potem ta zunanja ogrožanja, še posebej pa po osmi seji, kot ste rekli, po prihodu Miloševića, se je beograjski režim začel spet znova obračati proti takratni Moskvi. Da ne bi bilo nesporazuma. Res je bila Kraigherjeva komisija, kot ste omenjali, za mene prvi resen znak, da ne bo srečnega konca, oziroma da ni srečne prihodnosti. Potem pa so se stvari nalagale od problema do problema, od srečanja do srečanja, do tistih znanih zaostritev, ki so v konflikt potegnile tudi armado, vse do tistih zadnjih možnosti, da bi se Jugoslavija mirno razšla. Če že ne povsem mirno, pa vsaj brez tako velikega nasilja, kot smo mu bili priča in smo mu še zmeraj priča.
Moje prepričanje je, da je rok trajanja, če smem temu tako reči, Jugoslaviji, ki je bila neka zgodovinska tvorba, potekel in je bil njen konec pravzaprav neizogiben. Daleč od tega da bi mislil, da je bilo nujno in edino možno, da je končala svoje življenje na tak način kot ga je končala. Tudi pri nas v Sloveniji ni bilo kar tako zelo velike enotnosti o tem, kaj to pomeni. Tudi takrat, ko so bile stvari zelo transparentne, ko pravzaprav ni bilo dvoma o tem, da je konec, kaj ta konec pomeni in kako naj v ta konec ali preko tega konca stopi Slovenija. Mislim, da so bila včasih podcenjena nekatera dejstva. Prav tista, s katerimi sva začela ta pogovor. Leto 1918, takratna odločitev Slovencev za skupno življenje z južnoslovanskimi narodi v skupni državi Jugoslaviji, kraljevini, potem formiranje druge Jugoslavije, spet po naši lastni slovenski volji. Nihče nas ni v to državo silil, nihče nas ni sprejel. Mi sami, po svoji volji smo šli in dokler smo to državo lahko prepoznavali kot svojo, je lahko to bilo v posameznih obdobjih tudi za Slovence zelo produktivno obdobje.
Takrat, ko v Jugoslaviji nismo mogli več prepoznati tudi svoje države, je bil konec. Zato se mi nismo od te države odcepili. Najbrž se spomnite, da so nam to zelo ponujali. Tudi zaradi tega, da se je razbremenilo, v takratni konfrontaciji, te slovenske principielne drže in njenih stalnih prigovorov iz principielnih razlogov - zlasti mislim na srbsko hrvaške odnose. In bilo je zelo zapeljivo: odcepite se že, povejte, če hočete, mi bomo sprejeli zakon. Torej, bomo postavili pogoje, pod katerimi lahko greste. To je bila do konca, do 25. junija 91 leta, konceptualna razlika med nami.
Razlikovala se je potem ravno v terminologiji - odcepitev na eni strani, osamosvojitev z razdružitvijo na drugi strani. To naše večinsko stališče in tu moram reči, da mi je takratni predsednik skupščine dr. Bučar zelo pomagal oziroma on je bil na enakem stališču. Na tem stališču je razsodila tudi Badinterjeva komisija, ki je rekla, da je Jugoslavija razpadla in da imajo vsi v njej združeni narodi oziroma republike pravico do odločitve glede svoje prihodnosti, z že znanimi variantami. S konceptom razdružitve, torej osamosvojitve in razdružitve, ki je temeljila na dejstvu, da je država nastala s prostovoljno združitvijo, je bilo kasneje mogoče priti tudi do mednarodnega priznanja. Tudi vsa sukcesijska zgodba se danes vodi tako. Mislim, da se na to na nekaterih točkah gleda tudi napačno, ker izgleda, kot da je bistvo te sukcesije materialna sukcesija, finance. Po moji sodbi je poglavitna vendarle politična sukcesija. Če preprosto rečem, od kdaj naprej Slovenci štejemo svojo državo oz. od kdaj smo v mednarodnem življenju ne samo kot narod, ampak kot nacija. Ali od leta 1918 ali od leta 1991? Tu je vstopanje v nekatere mednarodne pogodbe, ki so za nas bistvene, osimski sporazumi ali avstrijska državna pogodba. Ali vstopanje v vse tisto, kar je potrebno za argumentirano, dokumentirano dokazovanje preteklega življenja, to so arhivi. To, da imamo z Avstrijo še zmeraj nekončano arhivsko zgodbo iz nekdanje Avstro-ogrske in zdaj je tu po moje še zmeraj odprta tudi arhivska zgodba z Beogradom. Če ne bomo principielno vztrajali na stališču razdružitve, potem se ta sukcesijska zgodba lahko kaže tudi drugače.
NOVINAR
Jugoslavija je bila za Slovence nekako priložnost ali pa nujnost Jaz bi rekel, če lahko povem svoje mnenje, tudi nujnost. Verjetno brez tega nekako ne bi leta 18 ali pa potem leta 45, se ne bi izšlo.
KUČAN
Se strinjam z vami. Tako razumljeno je to seveda bila nujnost. Govoril sem o priložnosti s tega vidika, da nas nihče ni silil, da moramo v Jugoslavijo. Nas so silile objektivne razmere. Razmere, ki smo jih imeli v Avstro-ogrski. Po vojni je bil občutek, da bomo skupaj v neki demokratični, v neki večnacionalni tvorbi lažje zavarovali svoj nacionalni interes, svojo nacionalno identiteto. Tudi vidovdanska ustava je to navsezadnje ne samo obljubljala, ampak zagotavljala. Problemi so nastajali potem, ko je bila ustava ukinjena, ko je prišlo do diktature v Jugoslaviji. Razmere v drugi svetovni vojni so nas ravno tako silile v razmišljanje, da je najbolj zanesljivo v neki novi demokratični tvorbi poskusiti nadaljevati svoje življenje. In kot sem vam rekel, je to bila priložnost vse do takrat, dokler smo lahko vplivali na življenje v takratni držav, dokler je to zagotavljalo naš nacionalni interes oz. dokler smo tudi Slovenci lahko prepoznavali v tej državi svojo državo, torej državo, ki je ščitila tudi slovenstvo. Potem pa to ni bila več priložnost in je bilo potrebno iskati druge priložnosti. Mi smo jih videli. Našli smo jih. Ponujali smo jih drugim. Rekli smo tudi, če jih vi ne želite, potem jih bomo uresničili sami. To so bili koncepti demokratizacije federacije, konfederacija, bile so še druge formule, potem sporazum o razdružitvi. Na žalost, veste, kako so se te stvari končale.
Tudi jaz mislim, da je ideološka zaslepljenost s formulami o zapozneli nacionalni državi in vzpostavljanju velikih nacionalnih hegemonij ali mini imperijev na Balkanu pripeljala do tragedije v najbolj sprevrženi formi, karikirani formi. Stvar se je pokazala prav s tragedijo srbskega naroda, s katero se bo moral v prihodnje soočiti. Od koncepta velike Srbije, ki je segala tako rekoč do srbskih Moravic, neposredno tu na naši meji v Beli Krajini, je zdaj pravzaprav ostala zelo majhna Srbija z negotovo prihodnostjo Vojvodine, brez Kosova in z negotovo usodo Črne Gore v obstoječi državi.
NOVINAR
Z vso hipoteko.
KUČAN
Z vso človeško, moralno in drugo hipoteko.
NOVINAR
A vas lahko g. predsednik vprašam, enkrat v tistih junijskih dneh, vas je bilo strah pravzaprav, kaj se lahko zgodi?
KUČAN
Mislim, da je strah eno čustvo, ki je človeku povsem lastno. Ne vem, kako je mogoče od človeka povsem odmisliti čustva kot so recimo ta konkretna.
NOVINAR
Mislim kot predsednika?
KUČAN
Najprej na človeški ravni, ker se mi zdi, da se teh stvari, kadar gre za tako usodne odločitve, ne da ločiti. To, veste, ni strah zase. Je čisto človeški strah, kaj se bo zgodilo in ali si sposoben. Torej predpostavka je, da veš kaj vse se lahko zgodi. Ni nujno, da se bodo zgodile samo dobre stvari. Ne samo tiste, ki si jih želiš, ampak se lahko seveda zgodijo tudi stvari, za katere veš, da se lahko zgodijo, pa jih ne želiš, ker so lahko tragične, ker so lahko tudi konec recimo neke ideje o samostojni Sloveniji, kot je to bilo takrat, ker gre lahko za veliko ceno, ki bi jo morali Slovenci plačati. Nisem mislil samo na vojno. To je tako, kot če je oblačno nebo poleti, nevihta, pa se recimo oblak pretrga in se za pet minut pokaže sonce in če je recimo takrat delni sončni mrk, pospeši odprtino med oblaki. Ujeti in videti to, si pač to videl. Če zamudiš, se nebo spet zapre. Če takrat Slovenci tega ne bi naredili in glede na to, da so se razmere zelo hitro potem spremenile, bi to bila ena zamujena zelo velika zgodovinska priložnost. Tega me je bilo strah - da se to ne zgodi. Zato sem pač poskušal in k sreči sem imel veliko ljudi, s katerimi sem delal in ki so delali z menoj, ki so mislili tako. Nastalo je neko produktivno obdobje.
Bili so konflikti. Ampak če primerjam sedanje politično življenje v naši Slovenije s takratnim, so to bili produktivni konflikti. Od 1986 recimo leta naprej vse bolj intenzivni. Nastajala so nova gibanja, koncept Nove revije. 57. številka, Mladina je bila tu s svojimi koncepti, Školčeva mladina, kot smo takrat rekli, vrsta civilnih gibanj je nastajala. Ni bilo vse samo tako strogo deljeno, češ mi med sabo nimamo komunikacij, tudi niso bile te komunikacije idealne. Bile so konceptualne razprave, konflikti, kot sem rekel. Sociologi ali politologi bi najbrž znali bolje od mene raztolmačiti. Tudi zdaj so seveda konflikti. Ali so produktivni ali zadevajo slovensko prihodnost? Koliko od njih? Ali se gibljejo na ravni dostikrat tudi čisto medosebnih konfliktov, od katerih tako ali drugače, če se razrešijo, ne bodo Slovenci imeli čisto nič. Niti enega novega delovnega mesta in niti kilograma kruha več.
NOVINAR
Takole zdajle ob koncu stoletja, ko se nekako ozremo nazaj: Veliko stvari se je pravzaprav dogajalo v tem stoletju v zadnjih tridesetih letih, štiridesetih največ, vojne, konflikti, odkritja, uspehi, napredek, pa spet rušilne vojne in tako naprej za nas, seveda za Slovenijo osamosvojitev. Kaj bi nekako bilo lahko bilo recimo vaše sporočilo za generacije, ki prihajajo v naslednjem tisočletju?
KUČAN
Najprej bi rad rekel, da je položaj Slovencev v tem stoletju pravzaprav po svoje paradoksalen. To stoletje je z vidika prihodnjih zgodovinarjev imenitno stoletje. Zgodilo se je ogromno stvari. Mogoče je napredek človeštva zaznamovan v tem stoletju močneje kot vrsto stoletij nazaj. Mislim predvsem na iznajdbe, tehnološka in druga odkritja. Na koncu prejšnjega stoletja je bilo edino prevozno sredstvo, ki ga je človek poznal in ki ni bil vezan na vprežno živino, vlak. Potem se je zgodila vrsta stvari. Na žalost je veliko teh odkrij povezano prav z vojnami in mislim, da so vojne in predvsem nasilja zaznamovala to stoletje. Bolj kot mirna obdobja, ki so bila zelo produktivna med temi vojnami. Genocid, holokavst na eni strani, na drugi pa zavedanje o pomenu človekovega dostojanstva, človekove pravice, formuliranje človekovih pravic, temeljna listina iz Združenih narodov in Društva narodov, formiranje univerzalne organizacije Združenih narodov ne glede na vse slabosti, ki jih ima, nasilja spet na koncu stoletja, intervencija Nata z vsemi dilemami in z možnimi pozitivnimi nastavki za prihodnost. Vse to je tu. Stoletje. Nekateri narodi so izginili. Nam je bila tudi namenjena takšna usoda Slovencev.
Ampak po drugi strani smo v znamenju vseh teh velikih nasilij in vojn Slovenci pravzaprav kot po nekem čudežu ne samo preživeli, ampak smo pravzaprav uresničili mnoge svoje nacionalne cilje. Dobili smo državo, to zares svojo slovensko držav. Če se vrnemo zdaj na leto 18 in na leto 45, smo vstopali kot državotvorni narod v zveze, ki smo jih sklepali. Dobili smo, rekla sva na samem začetku, slovensko univerzo. 80 let šteje prav zdaj. Navezana nazaj na zgodovinsko tradicijo o Perozu in še naprej do protestantske latinske šole, ki je imela tudi v nižjih razredih priznano slovenščino. Dobili smo Slovensko akademijo znanosti in umetnosti, dobili smo druge atribute državnosti. Jezik smo uveljavili kot sodoben jezik, s to rezervo, da dostikrat sami nimamo povsem spoštljivega odnosa do njega. Ampak vendarle jezik, ki je živ, ki je sposoben izraziti vse sodobne dileme človeštva, kolikor imamo svojih odgovorov, tudi te odgovore. Ne da nas življenje ni spravilo z obličja zemlje. Nasprotno, tu smo, morebiti bolj živi kot prej.
Vprašanje je samo, ali je ta živost, ali je ta sposobnost Slovencev, ali je oprta na ustrezno vizijo, prepoznavne paradigme, ki jih je potrebno malemu narodu uveljavljati zato, da bi ne samo preživeli, ampak da bi se uveljavili tudi v prihodnje. Če primerjate uspešen managment podjetništva na eni strani in relativno slab državni managment na drugi strani govori, kje je slaba točka naše prihodnosti. Da ne pride do nesporazuma, v ta managment spadam tudi jaz sam, ampak tu vidim ta hip problem.
Kaj bi bil napotek na podlagi vse te izkušnje? Samozavest, razumevanje enkratnosti slehernega človeškega življenja in njegove neponovljivosti, zato da bi razumeli, da ima vsak človek svoje dostojanstvo, ki ga je potrebno spoštovati in ki je zato zavarovano tudi s formalnimi pravicami. Da je treba biti strpen do sočloveka, da je potrebno težiti za sodelovanjem, da je potrebno znati poslušati. Človek ni kot telefon, ki ima slušalko brez mikrofona niti samo mikrofon brez slušalke. Ne samo fizično poslušanje, ampak z razumom, ko se poskušaš vživeti v argumente in položaj človeka, ki ne misli tako, kot misliš ti. Iskati zavezništva med političnimi silami znotraj slovenskega naroda, ki želijo dobro slovenstvu, ki znajo najti neko pravo razmerje med preteklostjo in prihodnostjo. Svoji preteklosti Slovenci ne moremo ubežati. Bilo bi napačno, če bi si prikrivali to preteklost. A v preteklosti ne moremo živeti, nam je pa lahko opozorilo, kaj vse smo v svoji zgodovini sami s seboj storili hudega. Dobro je seveda tudi vedeti, kaj so drugi v zgodovini poskušali storiti z nami in ne biti naiven pri tem. Kajti tudi v prihodnjem svetu, vsaj v tistem, ki si ga zdaj lahko še predstavljamo, bodo odločali interesi. Kdor ne bo sposoben oblikovati svojega interesa in ubrati mehanizmov, ki omogočajo upravljanje na ravni teh mehanizmov na nek nekonflikten način, se pravi ne na način konfliktov, ki ogrožajo, potem si celina ali vse človeštvo ne morejo obetati zanesljive in dobre prihodnosti.
Jaz bi rekel tako: ne biti le Slovenec, ampak biti hkrati svetovljan, razumeti to, kar se v svetu dogaja, znati umestiti svoj narod, svojo državo v ta prostor. Razumeti, da je temeljna deviza, s katero lahko Slovenci v svetu nastopamo, znanje. To bi morala biti temeljna prioriteta - dobra kvalitetna šola, ki bi naše ljudi opremljala z znanjem, jim dajala samozavest. Spodbujanje samoiniciative, oziroma spodbujanje iniciative tudi z državno regulativo, z inicialnimi sredstvi, z iskanjem preko državne politike poslovnih in drugačnih strateških partnerjev v svetu z neko prepoznavno nacionalno strategijo. Mi smo pred lastninjenjem bank, pred lastninjenjem zavarovalnic, se pravi finančnih zavodov. Prej ali slej bodo v svetovne verige globalnih podjetij vključena tudi naša podjetja in tu mora država imeti svojo strategijo. Ni vseeno, kdo od tujih firm in s kakšnim nacionalnim predznakom je. Tega nikjer po svetu ne pustijo kot samo po sebi umevno, tudi če je zunanji videz takšen. Pa tu ne mislim na nobeno slovensko majhnost ali provincialnost. Mislim, da je kar dobro, da mi postopoma odpiramo vrata do tega kapitala, če vidimo, da je to seveda nujnost, da je ta vrata potrebno odpreti. In če jih postopoma odpiramo. Zato, ker je za tem neka nacionalna prepoznavna strategija. Če seveda za tem nič ni, potem se iz tega tudi nič ne rodi. To je tako kot zmeraj v politiki. Dostikrat je seveda možnost vzdrževati nek privid, neko virtualno resnico o tem, kako zelo dobri smo in kako vse zelo vemo, ampak na koncu se vendarle enkrat pokaže, da je cesar nag in takrat je hudo.
NOVINAR
Hitro je minila ta ura. Hvala lepa g. predsednik za tale pogovor in za vse pogovore o tem desetletju, ki sva jih imela. Želim vam veliko lepega v času, ki prihaja.
KUČAN
Hvala lepa tudi vam in upam, da bo še kakšna priložnost za pogovor v naslednjem letu.
|
