VSAKO VPRAŠANJE ZAHTEVA TEMELJIT ODGOVOR
Pogovor s predsednikom republike Milanom Kučanom na Radiu Maribor - Poslanska pisarna

Maribor, 4. september 2000


NOVINAR: Spoštovane poslušalke, spoštovani poslušalci, današnji gost programa radia Maribor je predsednik republike, Milan Kučan. Lep pozdrav.

MILAN KUČAN: Dober dan. Lep pozdrav našim poslušalcem in poslušalkam.

NOVINAR: Predsednik se je odzval na vabilo za pogovor o aktualnih notranje in zunanje političnih vprašanjih, ki v zadnjem času izjemno burijo duhove naše, pa tudi deloma tuje javnosti. Domače javnosti zato, ker smo za politike v zelo občutljivem predvolilnem območju oziroma obdobju. Pogovor bova povezovala oziroma vodila Srečko Trglec in Darko Pašek. Za začetek pa k trenutno najaktualnejšemu vprašanju avnojskim sklepom in avstrijskim zahtevam Sloveniji, naj te sklepe razveljavi. Gospod predsednik, sprva je kazalo, da gre za solistično akcijo koroškega deželnega glavarja Haiderja, nato se je oglasil obrambni minister Westentaler in končno v soboto še kacler Wolfgang Schuessel in s tem je seveda zadeva očitno v Avstriji prešla iz obrobne v nekakšno uradno razsežnost. Fronta napadov na vas pa je seveda močna tudi doma. Najbolj seveda odmevajo Schuesslove besede da, navajam, nikoli ni prav dobro razumel, zakaj se Slovenija tako oklepa Avnoja in tudi očitek vam gospod predsednik, da ste politik z eno nogo še vedno v starem režimu in seveda zato moram vprašati, kako to komentirate, kaj pravite?

MILAN KUČAN: Vprašanj ste našteli kar veliko. Vsako bi pravzaprav zahtevalo temeljit odgovor. Če torej odgovorim na to, kar ste me na koncu vprašali, to kar je povezano z izjavo kanclerja Republike Avstrije, gospoda Schuessla. Zaenkrat poznam samo to, kar je bilo preneseno v naših sredstvih obveščanja. Moram reči, da me je stvar presenetila, še posebej ker gre za stališče zelo visokega funkcionarja države s katero imamo zelo dobre odnose, ki je slovenska prizadevanja in slovenske poglede na jugoslovansko krizo podpiralo ves čas in je bila med tistimi državami, ki so bolje od drugih razumele, kaj se v nekdanji Jugoslaviji dogaja; podpirala nas je tudi pri naših evropskih težnjah. Ne želim polemizirati s kanclerjem, gospodom Schuesslom. Zdi se mi nedostojno preko medijev polemizirati z visokimi funkcionarji tuje države. Mimo njegove izjave, torej mimo tega, kar naj bi bilo rečeno o samem stališču, da ni mogoče razumeti, zakaj se Slovenija zavzema za državnopravno nasledstvo nekdanje Jugoslavije, ker so takšna stališča dokaj pogosta. Rad bi rekel, da tisti, kdor ne razume, zakaj si Slovenija prizadeva za pravno nasledstvo nekdanje skupne države, ne razume ničesar o Jugoslaviji, kaj je ta država bila, kako je nastala, kaj se je v njej dogajalo, zakaj je razpadla, zakaj smo Slovenci uveljavljali svojo pravico do samoodločbe in zakaj smo uveljavili svojo državo in seveda posledično, zakaj uveljavljamo tudi svoje državnopravno nasledstvo in kontinuiteto države. O drugem delu njegove izjave, kje stojim z eno nogo, bi rad rekel,da ima vsak politik, vsak državnik svoje odgovornosti. Jaz sem odgovoren svojem volilnemu telesu, to se pravi državljankam in državljanom Slovenije. Trikrat so imeli možnost presoditi o tem, kje stojim in zakaj se zavzemam na volitvah za predsednika predsedstva leta 90, ko so bile prve demokratične volitve, in dvakrat za predsednika republike. Vsi skupaj smo v tej Evropi odgovorni tudi za uveljavljanje, spoštovanje in obrambo tistih vrednot, ki so jih zavezniki v drugi svetovni vojni branili in z zmago tudi uveljavili. Slovenija je bila del te zavezniške koalicije, Slovenci smo na to ponosni in na tem tudi uveljavljamo svojo pravico, da smo demokratičen narod, ki ima pravico do svoje države, ki je demokratična in zavezana tem vrednotam. O tem času, ko se je vse to dogajalo, ko so nastale te vrednote, ko so jih branili zavezniki, je zgodovina že svoje povedala. Vsak od nas je imel v tistem času svojo pozicijo. Te pozicije so bile različne. Za te vrednote se je Slovenija zavzemala že v času nekdanje Jugoslavije in tudi jaz sam osebno z obema nogama.

NOVINAR: Pa vendarle zakaj se pa tudi znotraj nismo znali poenotiti o teh vrednotah oziroma o tem stališču; glede na zadnje odmeve nekaterih strankarskih liderjev in pa tudi članov vlade, vendarle ne zglede tako, da je to stališče v Sloveniji enotno.

MILAN KUČAN: Sami ste rekli, da je volilni čas. Volilni čas bi sicer moral biti priložnost zato, da se stranke predstavijo državljanom s svojimi volilnimi programi, da tekmujejo z njihovo podporo in glasovi; bi morali ti programi povedati, kako si predstavljajo prihodnjo ureditev našega življenja, torej obrnjeno v prihodnost. Žal tisti, ki govorijo o tem, da se danes zavzemajo za prihodnost, v bistvu zamenjujejo prihodnost in preteklost. Država, ki nima svoje preteklosti, in tudi prihodnosti, je država brez nog in visi v zraku. Kam bomo pa tekli, če ne bomo imeli svojega ozemlja, svojih meja in svoje lastnine in vse to nam zagotavlja državnapravna kontinuiteta z nekdanjo državo. To pomeni tudi pravno nasledstvo, ki to zagotavlja. Med temi so seveda zelo pomembni osimski sporazumi, ki zagotavljajo mejo z Italijo, in iz vrsto razlogov tudi avstrijska državna pogodba. Zakaj je v Sloveniji tako, kot je. Ideološko politični predsodki dostikrat zameglijo, da gre za interese države in da to, kar je mogoče doma razumljivo, v medsebojnih političnih, ne samo tekmovanjih ampak obračunih, ima tudi posledice navzven. Tako je seveda tudi za mene zelo pomembno vprašanje, kdo v Sloveniji potrebuje Haiderja, kdo se želi skriti za njim in njemu polagati v usta tisto, kar se morebiti doma ne upa povedati se, ali je o stvareh, o katerih bi se moral opredeliti, tudi ne želi opredeliti.

NOVINAR: Ali so bili to razlogi, da ste sprožili to vprašanje Avnoja, namreč Haider ni sogovornik na enaki ravni vam, vi ste pa pravzaprav začeli to polemiko takrat, ko ste tudi zahtevali pozneje odgovor vlade oziroma stališča vlade do avnojskih sklepov.

MILAN KUČAN: Najprej je treba povedati, da obstaja nekakšna zmešnjava. Težko presodim, ali je hotena ali ne. Do nedavnega sem mislil, da so samo svobodnjaki za odpravo avnojskega sklepa, oz. sklepa predsedstva Avnoja iz novembra 44, ki se nanaša na razlastitev Nemcev in Avstrijcev, to se pravi državljanov nekdanje Jugoslavije nemškega ali avstrijskega porekla, ki so sodelovali z nacističnimi in okupacijskimi oblastmi. Ker pa so naši odgovori bili nejasni in ker vlada vodi pogajanja o interesih države z drugimi državami in v teh pogajanjih uveljavlja interese, tudi tiste, ki so povezani z državnopravno kontinuiteto in nasledstvom nekdanje Jugoslavije ali tudi mednarodnimi pogodbami, se mi je zdelo potrebno povprašati vlado, kakšen je njen odnos do avnojskih sklepov v celoti. Iz teh sklepov sta pa seveda pomembna dva iz leta 43. Tisti, ki govori o federativni ureditvi Jugoslavije, in tisti, ki govori o priključitvi slovenskega Primorja Sloveniji. Na tej podlagi je tudi temeljna ustavna listina, ki je bila sprejeta v slovenski skupščini 25. junija 91 leta, v svoji preambuli izrecno govorila o tem, da je, izhajajoč iz tega, da je bila Slovenija, torej republika Slovenija že prej država, ki je na zvezno državo in na njene organe prenesla samo nekatera svoja suverena pooblastila oziroma svoje pravice, jasno razvidno, da je bilo to mogoče samo zato, ker je bila Jugoslavija federativna država nacionalnih republik. Govori potem tudi o tem, da si bomo prizadevali za sklenitev sporazuma z drugimi republikami o pravnem nasledstvu nekdanje države, govori tudi o pravni kontinuiteti. Ta dva termina uporablja tudi zdaj dostikrat citirana odločba slovenskega ustavnega sodišča v zvezi z denacionalizacijskim zakonom, kjer se seveda ravno tako zelo površno govori o tem, da je šele ta odločba odpravila neindividualizirano krivdo državljanov nekdanje Jugoslavije avstrijske in nemške narodnosti. V resnici naš denacionalizacijski zakon tega ni odpravil in to je popravek tega zakona. Vendar so avnojski sklepi natančno razlikovali, ker so govorili tudi o tem, kateri Nemci in Avstrijci ne zapadejo s svojim premoženjem pod ta odlok, ker se niso pregrešili, če po domače rečem, zoper Slovence v tej krvavi vojni. Tako da, ko je govora o Avnoju, je treba natančno vedeti, zakaj gre. Tudi v polemiki z Avstrijci je treba vedeti, kaj je tisto, kar praktično spodbijajo. Ker pa gre seveda za kontinuiteto, je potrebno vedeti, da je Jugoslavija bila ena od pridruženih podpisnic tudi avstrijske državne pogodbe in da je ta za Slovenijo zelo velikega pomena v členu 7., ki govori o zaščiti pravic za slovenske manjšine v Avstriji in v členu 22., ki govori o nepovračilu škode avstrijskim državljanom, ki jim je bil z pravnimi ukrepi po vojni v Jugoslaviji odvzeto premoženje.

NOVINAR: No kot rečeno je zdaj ta problem nekako vzdignjen na meddržavno raven. Ministrstvo za zunanje zadeve je zahtevalo od avstrijskega odpravnika poslov pojasnilo oziroma informacijo z zanimivo formulacijo na prošnjo oziroma na zahtevo urada predsednika republike. Ali gospod predsednik pričakujete stališča zunanjega ministrstva o tej zadevi?

MILAN KUČAN: Res je bilo to na zaprosilo mojega urada, ker očitno do takrat ni bilo nikakršnega dejanja na ministrstvu kot sem vam rekel že prej, sam ne želim in mislim, da ni to niti demokratično niti civilizacijsko niti ne čisto človeško olikano o tako pomembnih vprašanjih, ki zadevajo meddržavne odnose, polemizirati zgolj na podlagi medijskih obvestil, čeprav ne dvomim v njihovo verodostojnost ampak vendarle, eno so uradna stališča, drugo je tisto, kar prinašajo mediji po občutku svoje odgovornosti do svojih bralcev, poslušalcev ali gledalcev. Kakorkoli že, moje mnenje je bilo in ostajam pri tem, da so avnojski sklepi, gre za te, ki sem jih prej omenjal, eden od državnopravnih temeljev slovenske državnosti. Nikoli nisem rekel, da je to edini temelj, eden od temeljev pa je. Slovenski narod ima svojo državno pravno zgodovino, ki je starejša od samostojne slovenske države. Seveda je osamosvojitev seveda najpomembnejši in finalni akt, ima pa Slovenija svojo državno zgodovino. Na te stvari, na ta dejstva polaga Slovenija svoje zahteve po dediščini nekdanje skupne države, od leta 1918; ves čas smo bili tam po svoji volji, ta je bila izneverjena, zato smo se tudi odločili , da se s to državo razidemo, kot smo se odločili, da se z drugimi v tej državi prej združimo. Torej, državno pravna dejstva in učinki, torej državna kontinuiteta in državnopravno nasledstvo sta za slovensko državo tako pomembni, da sta neodvisni od vsakokratnega režima, tudi od tistega, ki je bil v Jugoslaviji vzpostavljen po letu 45 in tudi neodvisna od vsakokratnega svetovnega nazora slovenskih politikov in tudi neodvisna od vsakokratnih političnih in stankarskih razmerij v Sloveniji. Kdor noče razumeti, da slovenski narod ima svojo državno pravno zgodovino in kontinuiteto, da na tem gradimo, da je to del naše nacionalne zgodovine, naše pravne in državne zgodovine, tako mislim, ne zna in ne zmore zastopati nacionalnih interesov. Ti se pač uveljavljajo v mednarodnih odnosih in v odnosih z drugimi državami. Eno takšno izkušnjo že imamo, imenuje se Oglej, in jaz sem pričakoval, da je to dovolj draga šola, da se ne bo ponovila. Očitno nas mora doleteti še kakšna nesreča, da bomo začeli o tem razmišljati kot Slovenci in ne kot pripadniki takšne ali drugačne svetovne nazorske, ideološke ali politične pripadnosti.

NOVINAR: Gospod predsednik, ti zapleti lahko postanejo kar visoka ovira pri vključevanju Slovenije v Evropsko unijo. Kako vidite rešitev iz tega, ali pogajanja ali pojasnjevanja sosedom ali pa enostavno ingnoriranje tega vprašanja?

MILAN KUČAN: Moje stališče o tem je, da se o avnojskih sklepih nimamo z nikomer pogajati, tudi ne o zakonu o denacionalizaciji, pri tem ostajam. Zakon je bil sprejet, ustavno sodišče je razjasnilo neko zelo pomembno zadevo, ki bi lahko bila sporna, to je del notranjega prava Slovenije kot suverene države. Če so načela kateregakoli zakona, tudi tega, v nasprotju z evropskim ravnanji in s pravnimi normami, ki veljajo v Evropski uniji, potem se Slovenija v procesu vključevanja v Evropsko unijo tem normam prilagaja in spreminja svojo zakonodajo. Zaenkrat mi ni znano, da bi ta točka, denacionalizacija ali slovenski zakon o denacionalizaciji, je bil s tega vidika sporna, da bi obstajala takšna zahteva, ali da bi še takšna zahteva postavila v katerikoli drugi državi. Rešitev je doma, doma so razlike, doma iz razlogov, ki se jim že omenjal, ideoloških in političnih, ni pripravljenosti sporazumeti se, kaj to pomeni v svetu, kakšen je, ko država, ki v ključnih nacionalnih interesih nima izdelanega stališča, ki nima skupnega stališča, seveda tudi ne more nastopati. Ne želim tokrat govoriti o mnogih svojih opozorilih, da nimamo koordinacije v zunanji politiki, da nimamo organa, ki bi strateško razmišljal o svetu, kakršen je, in o slovenskih interesih in o možnostih in poteh, da te interese država uveljavi. Dostikrat sem omenil svet za nacionalno varnost; kar je zdaj po zakonu, ni to to, tudi ne vem, ali deluje ali ne. Če vzamemo za primer Čehe; obeta se jim nekaj podobnega kot nam: Beneševi dekreti, atomska centrala Temelin. Od predsednika Havla do predsednika vlade, do ministrov, strank, vsi so enotni, ko gre za češki interes.

NOVINAR: So Slovenci sploh seznanjeni, kakšno centralo imamo mi jedrsko glede na reakcije, vendarle v Evropi tudi vrsta jedrskih central s podobno tehnologijo deluje.

MILAN KUČAN: Pri Evropski uniji in tudi v atomski agenciji oziroma v mednarodni agencija za atomsko energijo zelo natančno kontrolirajo, kje je zahodna, to je Westinghousova, torej ameriška tehnologija, je pa seveda res, da v Avstriji marsikdo ne želi ali noče vedeti, kakšna je ta tehnologija. Danes že omenjeni ljudje so tudi lani govorili o tem, da ima atomska centrala v Krškem rusko tehnologijo. Tako da je o verodostojnosti težko presoditi, dokler niso stvari postavljene na mizo. No, pogajanja z Evropska unijo in tudi širitev me čedalje bolj skrbijo. Čedalje več je znakov, da prihaja do resnih zastojev. Včeraj je prišla novica o tem, da je evropski komisar Verheugen predlagal, naj Nemci o širitvi odločajo na svojem nacionalnem referendumu. S tem bi se strinjal, če bi vsak narod, vsaka država imela možnost odločati o tem, ali se širi unija tudi z državami in z državljani drugih držav, vendar v razmerah, kakršne so, kjer so vse informacije tudi zelo politično pristranske, zamisel dobi drugačno podobo. Poglejte, kaj bi se nam se zgodilo ta hip, če bi o slovenski vključitvi odločali Avstrijci; kolikor vem, se je ta zahteva v Avstriji tudi že postavila. Ne živimo v hermetičnem svetu, nismo popek sveta, za katerega je najpomembnejše kaj se zgodi v Sloveniji. Velika iluzija je misliti, da bo kdorkoli dobrohotno uveljavljal slovenske interese, če jih ne bomo znali sami. Navsezadnje tudi leto 90, 91,92, pa ves čas od takrat naprej govori o tem, da je sicer v svetu mogoče imeti prijatelje in Slovenija jih k sreči ima, ne vem če zna prijateljstvo zmeraj tudi gojiti, da pa ti prijatelji ne morejo narediti več, kot lahko za sebe narediš sam.

NOVINAR: Pravite, da so doma razlike ideološke in tako dalje, da doma prevladuje včasih strankarski interesi nad nacionalnimi. V času pred volitvami, vračam se k volitvam, kajti tudi ta tema avnojska na notranjem področju, pravzaprav volilna tema, volilna tema. Kako gledate sedaj gospod predsednik, ta predvolilni čas, vi razpisali ste volitve, morda mesec dni prej, kot bi lahko. Kako gledate te razmere v Sloveniji, v času pred volitvami in seveda kako odgovarjate v tem času tudi na te napade, ki se ob različnih zadevah naslavljajo na vas?

MILAN KUČAN: Državi interesi, državno ravna kontinuiteta, državnopravno nasledstvo Slovenije, to so tako pomembne stvari, da po moji sodbi ne bi smele biti stvar predvolilnega tekmovanja. Naj še enkrat ponovim, državnopravni učinki sklepov, ki so eni od temeljev slovenske državnosti, so tako pomembni za slovensko državo, da so neodvisni od tega, kakšna je ali kakšna bo oblast v Sloveniji, če je to seveda oblast, ki želi varovati interese države Slovenije in slovenske nacionalne interese. Volilna kampanja, volilni čas, je povsod zagret, povsod se uporabljajo besede, ki se sicer v normalnem času ne uporabljajo. Ne vem, če sta politična kultura v Sloveniji in demokratična zavest tako visoki, da si vsi znajo odgovoriti na vprašanje, ali ne bodo vse te besede imele svojih posledic tudi po volitvah. Računati je treba s tem, da bomo tudi po volitvah morali živeti skupaj ne glede na to, kdo bo na volitvah zmagal, kdo bo sestavljal in imel vlado in večino v parlamentu. Tega me je rahlo strah, ker so toni nekoliko višji. Napadajo tudi mene. V teh volitvah ne sodelujem, želim pa, da so stvari transparentne. Tisto, kar si imajo povedati slovenski politiki med seboj v volilnem času, naj si povedo direktno, ne preko mene. Če sprašujejo mene bodo dobili tudi odgovor. Pri tem ne razmišljam, ali bodo zadovoljni levi ali desni. Moje stališče je pri teh stvareh jasno. Ko je šlo za predsedniške volitve, sem pa seveda nastopal s svojimi stališči in nisem iskal podpore na nobeni strani. Uvrstili so me tja, kamor so me, seveda pa še zmeraj ostajam pri svoji zavezi, ne samo osnovni prisegi, da predsednik države mora po svojih močeh delati v interesu vseh državljank in državljanov te države in to tudi počnem. Kdor s tem ni zadovoljen, kdor misli drugače, znane so poti, kako je mogoče po ustavni poti priti tem stvarem do dna. Ne maram pa v politiki ne sprenevedanja ne neumnosti in ne pokvarjenosti.

NOVINAR: Pa vendarle ste na nek način potem v to potegnjeni, tudi v teh odnosih z vlado, nenazadnje zadnji takšni zaplet je bil v zvezi z odpoklicem veleposlanikov, ki jim je potekel mandat in niste imenovali drugih?

MILAN KUČAN: Ne želim polemizirati z ministri te države. To se mi zdi nedostojno in neugledno za državo. Če imam kaj povedati, povem kritično takrat, ko je človek, na katerega se kaj nanaša, navzoč. Zato sem to, kar sem mislil povedati o tej zadevi, povedal tudi na posvetu z ambasadorji, kjer je bil minister navzoč. Moje pismo ne potrebuje nobenega komentarja. Če ga tu samo na kratko ponovim: moje stališče je, da je neprimerno v predvolilnem času zamenjevati veleposlanike, jih odpoklicevati in zamenjevati z novimi. Neprimerno je tudi dalj čas puščati ambasade, tako majhne ambasade, kot so naše, v tako občutljivem času brez prvega človeka, ki jih usmerja. Brez problemov bom podpisal odpoklice in imenovanja novih veleposlanikov, ko jih bo predlagala vlada po parlamentarnih volitvah. To se pravi vlada, ki se bo oblikovala na volilnem rezultatu, če bom seveda prej seznanjen s temi predlogi in če bom imel o njih možnost povedati svoje mnenje. Podpisovati uradne akte, torej akte, ki nosijo moj podpis, še posebej v razmerjih z drugimi državami, ne da bi bil o tem prej o tem seznanjen, tega nisem počel doslej in tudi v prihodnje ne bom.

NOVINAR: Poglejte gospod predsednik, eno izmed vprašanj, ki se tudi pojavlja sedaj, nam dajete tudi zato iztočnico, bila je vaša izražena skrb za sedanje odnose Slovenije s sosedami, konkretno je bilo rečeno, da izražate skrb nad stanjem odnosov s Hrvaško oziroma razvojem v Sloveniji. Kako se ta vprašanja sedaj rešujejo, kakšen je vaš pogled na te odnose v tem trenutku s Hrvaško, z Madžarsko, s katero imamo sicer politično zelo dobre, gospodarsko pa katastrofalno slabe odnose. Tudi z Italijo , kjer zadeve, vemo kako je bilo z vizumi, nekako se zdi, da ne gredo tako kot bi lahko šlo.

MILAN KUČAN: Tisto, kar me skrbi, je to, da ni v teh odnosih nobenega napredka. Ta hip je seveda potrebno izvzeti Italijo, z Avstrijo so nastale prej omenjene zaostritve. Upam, da niso dolgega veka in da se bodo stvari postavile v okvire, kamor spadajo. Ali bo v zvezi z dogodki, ki so se zgodili na slovensko- štajerski meji vlada oziroma zunanje ministrstvo kaj storilo ali ne, ne vem. Vsekakor sem bom s pismom obrnil na predsednika Klestila. Odnosi s Hrvaško so pravzaprav najbolj zaskrbljujoči, ker ni nobenega napredka in ker se odnosi s sosedi v bistvu gledajo ali razumejo ali iščejo rešitve zelo kratkoročno. S temi težavami bomo dolgo živeli skupaj, obsojeni smo na življenje z njimi. Recimo primer Ljubljanske banke v Zagrebu: tega problema nismo hoteli rešiti, držali smo se kot pijanec plota. Stališča, ki je morebiti takrat bilo racionalno in ga jaz seveda ne spodbijam, ampak s pogledom v prihodnost, da se bo tudi Hrvaška demokratizirala, da bo Hrvaška članica svetovne trgovinske organizacije, da bo v evropski uniji, da bomo še naprej največji ali pa med največjimi gospodarskimi partnerji, da ima slovensko gospodarstvo interes, da ima slovensko bančništvo interes, da ga spremlja v njegovih projektih na Hrvaškem, se danes stvar postavlja v drugačni luči. Ni dovoljenj za slovenske banke na Hrvaškem, mislim, da Ljubljanska banka zdaj kupuje Istrsko banko, vprašanje, če bo kljub temu, da je najugodnejši ponudnik, to dobila, zamere so stare, tam je toliko in toliko državljanov, ki se čutijo prikrajšane zaradi našega stališča. Za Madžarsko je v Sloveniji zanimiv predvsem Koper s svojim pristaniščem. Koliko časa traja razprava o gradnji drugega tira, ki bi zmogel prevzeti to breme. Gradi se res in bo letos oziroma v začetku prihodnjega leta tudi končana železniška povezava z Madžarsko, ampak to je proga ,ki ima izhod in vhod. Vhod in izhod je luka, na drugi strani je meja. Razumeti, kaj je slovenski interes pri tem, pomeni postavljati tudi prioritete. Prioritete lahko in zmore postavljati predvsem vlada in če prioritete so, potem jih mora argumetirano znati braniti tudi v parlamentu. Tam pa so seveda poslanci, ki legitimno uveljavljajo interes vsak svoje regije ali svojega dela Slovenije, svojih volilcev; te je potrebno soočiti na način za katerega je treba prevzeti odgovornost. Vlade, ki se niso pripravljene s temi interesi soočati na način, ki bo povedal, to je slovenska strategija in v tem primeru je strateški interes, potem pristajajo na pragmatizem in na razmerje interesov. To se seveda v odnosih do drugih držav tudi pozna in ni slučajno, da je Madžarska podpisala in se dogovarja o vrsti stvari, ki v bistvu pomenijo prometno in tudi siceršnjo zaobitje Slovenije. Od nekdaj že se je Madžarska bolj nagibala na reško pristanišče kot na Koper. To so tradicionalne vezi in seveda zaman je potem vpiti, da je treba nekaj storiti.

NOVINAR: Ti odnosi s sosedi so pravzaprav tudi na gospodarskem področju izjemno pomembni za nas in bi zato seveda eno vprašanje zastavil, ki zadeva tudi gospodarstvo oziroma položaj Slovenije, v tem trenutku Slovencev, državljanov. Iztočnica mi je anketa, ki smo jo pred kratkim lahko videli na Hrvaškem, po katerem 85 % Hrvatov danes misli, da živi slabše kot je živelo pred desetimi leti. Kaj pravite, kaj bi pokazala podobna anketa v Sloveniji?

MILAN KUČAN: Najbrž je čase težko primerjati, obstaja bolj občutek ljudi, ki pa je seveda za politiko na vsak način zelo relevanten, zelo pomemben. Ne vem kaj bi pokazala prav izrecno takšna anketa. Saj se dela sistematične ankete tudi v Sloveniji. Ena od njih so raziskave slovenskega javnega mnenja, tudi politbarometer. Nič ne bi rekel o tem, kaj se je z njimi zgodilo in kakšni so bili razlogi in motivi, o tem se lahko mnenja očitno deljena. Mislim pa, da ni sodobne politike in sodobne države, ki ne bi želela preverjati in tudi kaj graditi na javnem mnenju. Rekel bi takole, splošni pokazatelji kažejo, da je življenje v Sloveniji danes boljše, da je Slovenija razvitejša, da je večja kupna moč, da sta razvojni zamah in ciklus v vzponu. Kako pa se to na posamezniku, na posamezni družini kaže, glede na to da je veliko podjetij šlo v stečaj, da je precej ljudi brez dela, to je seveda drugo vprašanje. Pri tem pa je eden izmed slovenskih fenomenov ta, da imamo na eni strani še zmeraj veliko število ljudi, ki so brez dela ali pa ki čakajo na zaposlitev, po drugi strani pa čedalje več delovnih mest za katere ni interesa. To so gotovo vprašanja, ki so pomembna ravno za ta volilni čas, kako stranke odgovarjajo nanja, kakšna je socialna razsežnost države, ki gradi na tržni, torej tekmovalni ekonomiji, kakšni so socialni korektivi, kakšni so korektivi , ki pospešujejo rodnost v Sloveniji, ki ni samo stvar, bi rekel, etike ali morale, kot se o tem dostikrat govori, ampak tudi pogojev, v katere so mlade družine postavljene, ko morajo odgovoriti na vprašanje, ali so sposobne zagotoviti kolikor toliko dostojno prihodnost svojih otrok. To so, se mi zdi, pomembna vprašanja. Volilni čas je pravi čas za odgovore o prihodnosti. Znanje, izobraževanje, izobraževalni sistemi, znanost, to je danes tema, prva in ključna tema vsega razvitega sveta; kdor bo imel v posesti znanje, bo imel v posesti prihodnost. Ali se mi tega dovolj zavedamo? Današnja sodobna družba na tej globalni ravni in vsaka mikro družba v vsaki državi in tudi znotraj ožjih skupin, je v bistvu postala na nek način, dvorazredna. Na eni so strani tisti, ki imajo ustrezna znanja, da obvladajo sodobno tehnologijo, računalnike, internet, mobitel v tej funkciji, ki ima torej dostop do informacij in imajo zato zagotovljeno prihodnost, na drugi strani pa so tisti, ki so iz tega izključeni, ker nimajo znanja in bolj ali manj zato vegetirajo na obrobju. Mislim, da je to temeljno vprašanje, na katerega mora ta država odgovoriti. Vzgojna razsežnost je seveda pomembna ,ampak to vzgojno razsežnost si država in šola deli z družino kot temeljno celico; družina se ne more razbremeniti svoje odgovornosti s prenosom te odgovornosti, tudi ne na vrtec in na šolo.

NOVINAR: Kako je z ukrepi socialne politike, ekonomske politike, recimo, dogaja se po eni strani paradoks, veliko število brezposelnih, po drugi strani so pa določene dejavnosti, panoge, recimo gradbeništvo, del kmetijstva, kjer praktično tako rekoč grobo rečeno, delavce uvažamo, ker ne dobimo ljudi iz tega okolja, ki bi bili to pripravljeni opravljati.

MILAN KUČAN: Na to navzkrižje sem že prej opozoril, vendar bi bilo krivično reči, da slovenska država ni naredila ničesar. Veliko stvari je bilo narejenih, posebej v okviru tako imenovanega nekdanjega Ropovega ministrstva, od aktivne politike zaposlovanja do vrste stvari, ki so zadevale socialno politiko, tudi če se spomnite tako imenovane nacionalne sheme stanovanjskega varčevanja, ki je bila sicer v drugem ministrstvu, mislim, da na ministrstvu za okolje in prostor, ki bi naj omogočalo varčevanje. Se pravi, mladim ljudem, njihovim staršem, sorodnikom in tako naprej z namenom, da bi lahko prišli do stanovanja, kar je v tem pomanjkanju stanovanj in ob izredno visokih cenah kvadratnega metra nekaterih stanovanjskih površin seveda najbrž edini način ob relativno šibki pipi tako imenovanih socialnih stanovanjih.

NOVINAR: Še za en odgovor na vprašanje bi vas prosil. Pred kratkim ste naslovili na predsednika državnega zbora, gospoda Janeza Podobnika, poziv, prošnjo, da naj vam posreduje poročilo tako imenovane Pukšičeve komisije. Ste poročilo dobili, kakšen je bil razlog te prošnje?

MILAN KUČAN: Pohvaliti moram seveda predsednika državnega zbora, gospoda Podobnika Janeza, ki mi je drugi dan že poslal želeno gradivo. Spet sem seveda pri časopisnih poročilih s seje, ki so mi povedala, kaj naj bi v tem poročilu bilo. Dokler nisem imel uradnega dokumenta, seveda nisem mogel reagirati. Bom pa reagiral. Tam sta mi očitani dve stvari. Spreminjal naj bi svoje izjave pred komisijo glede poznavanja Pavla Kodra Nisem jih spreminjal. Dopuščal sem možnost, da mi je bil predstavljen. Namreč, trdil sem, da se nisem nikoli srečal z njim kot finančnim direktorjem Elana. Da mi je bil na neki razstavi predstavljen, domnevam, na kateri razstavi je to bilo, to sem poskušal ugotoviti, to možnost seveda dopuščam, ne pomeni pa to, da sem se z njim srečeval, torej ostajam pri tej izjavi. In druga reč ,ki me nekako posredno zadeva, to je financiranje nekdanjega CK-ja v času, ko sem bil predsednik CK-ja. Ta listina je falsificirana, ob tem obstojajo tudi listine in izjave ljudi, ki so Fineks, ki naj bi torej bil posrednik pri tem financiranju, vodili. Zakaj se gospodu poslancu, ki je vodil to komisijo, ni zdelo vredno tej stvari priti do dna, je seveda drugo vprašanje. Ob tem, kako je bila ta komisija vodena, raje ne bom govoril. Mislim, da je parlamentarna preiskava zelo pomemben inštitut parlamentarne demokracije, da ga je pa potrebno uporabljati zmerno, trezno, voditi po vseh procedurah, ki veljajo v načelu tudi za ugotavljanje odgovornosti in za preiskovanje pred rednimi sodišči, predvsem pa je treba varovati tudi v teh ustanovah pravice državljanov.

NOVINAR: Gospod predsednik, jutri zjutraj odhajate na zasedanje generalne skupščine OZN v New York. Nekateri imenujejo to kar Vrh tisočletja. Na zasedanju naj bi se zbralo več ko 100 predsednikov držav. Kakšen je namen, o čem boste govorili, o čem bo poudarek vašega nastopa?

MILAN KUČAN: To ni redno zasedanje generalne skupščine, to bo nekaj dni kasneje. To je posebno srečanje, ki ga Združeni narodi prirejajo ob koncu tisočletja oziroma ob vstopu v novo tisočletje, tako imenovani Vrh stoletja in tisočletja, ki je posvečen predvsem vlogi in prihodnosti Združenih narodov in človeštva. Moja tema kratkega nastopa, nastopi so pač zaradi množice ljudi časovno omejeni, je najkrajše rečeno, razmerje med suverenostjo držav, ki jo varujejo Združeni narodi, in človekovimi pravicami kot vrednoto, ki jo prav tako varujejo Združeni narodi, tudi na podlagi izkušenj in spoznanj na tleh nekdanje Jugoslavije, v jugovzhodni Evrope, tudi v Ruandi, v Kambodži, na Timorju, v Vzhodni Gvineji in še marsikje drugje po svetu. To dogajanje in izkušnje so važne za presojo usposobljenosti Združenih narodov za pravočasno humanitarno intervenco. Torej ne samo za preventivno diplomacijo, ki naj preprečuje konflikte, ampak tudi za humanitarno intervenco, ki bi zavarovala ljudi, kadar gre za sistematično in hudo kršenje temeljnih človekovih pravic tudi z državnim nasiljem. To je občutljiva tema, na tej podlagi bo najbrž, tako pričakujem, vendarle v prihodnosti prišlo do kodificiranja tako imenovanega humanitarnega prava ali če hočete novega poglavja mednarodnega prava in mednarodnih odnosov. Ne vem, težko presodim, bojim se, da še nismo zreli za to, da bi vse konsekvence takšnega pristopa izpeljali, ampak moja izkušnja je, da se z vztrajnostjo in s počasnimi koraki daleč pride. To je izkušnja in to je tudi odgovornost Združenih narodov.

NOVINAR: Takšna uradna državniška srečanja so seveda mnogokrat bolj kot po tej formalni plati, pomembna in pa seveda pomembna priložnost tudi za razna bilateralna srečanja z tujimi državniki. Ste se pogovarjali, se boste s kom posebej srečali?

MILAN KUČAN: Seveda. To je vendarle srečanje, ki traja nekaj dni. To je priložnost za pogovore, seveda ne za temeljite in dolge, bolj za kratke o stvareh, ki so ali v razmerjih dveh držav ali v širšem mednarodnem kontekstu zanimiva. V tem našem pogovoru je že bilo odprtih nekaj vprašanj, o katerih se želim pogovoriti z nekaterimi predsedniki, recimo s predsednikom Havlom, s predsednikom Kwašnevskim, tu so vprašanja širitve Evropske unije, o katerih bom govoril z ljudmi, ki bodo tam iz Evropske unije, tudi z kanclerjem Schroederjem; z njim tudi o nekaterih vprašanjih, ki so pomembna za naše odnose, med drugim tudi o odškodnini za prisilne delavce v času tretjega rajha. Veste, da so zdaj ta pogajanja praktično prenesena v Ženevo, pa vendarle mislim, da je to ostal pomemben problem. Veliko srečanj stari je naprej dogovorjenih, vrsta pa bo takih, ki še niso dogovorjena; in v tem je pravzaprav morebiti največja vrednost tovrstnih srečanj.

NOVINAR: Se boste morda srečali tudi z avstrijskim predsednikom Klestilom?

MILAN KUČAN: Torej moja želja je, kolikor vem, bo na tem srečanju. Midva sva v dobrih in prijateljskih odnosih in se mi zdi seveda to tudi priložnost, vsaj da se pojasnijo stališča; da se problem odstrani, ni niti njegova niti moja pristojnost, za to so pristojni drugi organi obeh držav.

NOVINAR: Gospod predsednik, ko smo pripravljali in napovedovali pogovor z vami, smo povprašali tudi poslušalce radia Maribor, kaj pravijo, imajo kakšna vprašanja za vas. Na večino vprašanj , ki so jih naši poslušalci postavili, ste odgovorili. Vprašanja so se nanašala zlasti na te zadnje dogodke v zvezi z avnojem, zvezi z volitvami. Bilo pa je tudi vprašanje o vaših odnosih, pa bi vas prosil, če bi mogoče lahko na kratko poveste tudi o vaših odnosih z vlado. To je sicer že Srečko vprašal, tudi o oceni teh odnosov. Kako to, da prihaja do tega, to je bilo bolj konkretno, zakaj se konkretno skušate dogovarjati z predsednikom vlade. Predsednik vlade je takrat enkrat omenil, da se z vami srečuje.

MILAN KUČAN: No, to vprašanje v Sloveniji na sploh ni urejeno. Mislim ,da do težav prihaja povsod, ampak povsod so mehanizmi, in je tradicija, da se te stvari ne vidijo navzven. Z moje strani volja je, pripravljenost tudi, ponudbe tudi. Ni točno, da je moje pismo v zvezi z Avnojem bilo vladi, predsedniku vlade poslano, ne da bi on za to vedel; z njim sem govoril, preden sem mu pismo poslal, povedal sem mu tudi razloge. Ima taka stvar dva konca in gre tudi za vprašanje odnosa do predsednika države; včerajšnja nastopa dveh ključnih državotvornih ministrov sta dovolj nadzorno odgovorila na to vprašanje.

NOVINAR: Nekako se čas za to oddajo izteka. Gospod predsednik, mi se vam zahvaljujemo za sodelovanje v programu radia Maribor in vam želimo tudi srečno pot v New York.

MILAN KUČAN: Hvala lepa. Lepo pozdravljam tudi naše poslušalke in poslušalce. V času, ko me ne bo, se bo tako rekoč približal predvolilni čas in kot smo danes rekli, na teh volitvah bomo odločali o naši prihodnosti, zato je marsikaj treba premisliti.

NOVINAR: K sreči pa so, je pred volitvami olimpijada, tako da bo zanimanje Slovencev tudi na to športno poročanje nekoliko obrnjeno.

MILAN KUČAN: Žal je bila tudi tekma s Ferskimi otoki in ta se ni najboljše končala. Upajmo, da bodo druge boljše.

NOVINAR: Hvala lepa.

MILAN KUČAN: Hvala.