ČETRTA RADIJSKA MREŽA - RADIO TRBOVLJE
Pogovor s predsednikom Republike Slovenije Milanom Kučanom (magnetofonski zapis)

Trbovlje, 25. marec 1999


Novinarka ROMANA BERAVS: Ura je bila pet. Lep dober dan spoštovani poslušalci in poslušalke. Zadnji četrtek meseca marca je danes. V imenu vseh poslušalcev in radijcev združenja nekomercialnih radijskih postaj v Sloveniji, pozdravljam v studiu radia Trbovlje predsednika države, gospoda Milana Kučana.

MILAN KUČAN: Dober dan vam želim.

NOV.: Teme današnjega pogovora pa so, oziroma bodo: Aktualni dogodki na Balkanu oziroma na Kosovu, komentar odzivov na pogovor v Studiu ob 17h. Ta je bil natanko pred 14 dnevi. Seveda bomo govorili tudi o volilnem sistemu, regionalizaciji, spreminjanju ustave pa tudi o videnju Slovenije gospoda predsednika zdaj in v prihodnje. Z gospodom predsednikom se bom pogovarjala Romana Beravs

Na materinski dan gostimo torej očeta države. Gospod predsednik precej praznikov oziroma praznovanj povzemamo po Zahodu, tudi današnjega smo. Vi ste oče države. Kaj menite, bi bilo smiselno, da bi imeli v Sloveniji tudi očetovski dan.

KUČAN: Da, res je. Kot ste rekli, precej praznikov povzemamo po civilizaciji, ki ni čisto naša. Če je ljudem seveda kakšen praznik všeč, se mi zdi čisto vmesno, da ga tudi praznujejo. Kot je tudi Valentinovo. Tudi ta je prijazen praznik. Ampak, vsaj če pomislim na svoj odnos do matere, se mi zdi, da posvetiti materi samo en dan, kot neko posebno spominjanje na mater in tudi kot neko posebno obveznost, ki iz tega za človeka izvira, je vendarle nekoliko premalo. Tako da bi raje videl, da bi imeli materin dan vsak dan v letu in pa morebiti en dan v letu, ko bi si lahko vzeli čas, da bi ob materi premišljali še o čem drugem. Recimo tudi o očetu.

NOV.:Toliko za tisti uvod. Zdaj pa k tem resnim stvarem. Seveda najprej stvari, ki se dogajajo na Kosovu. V sinočnji izjavi za javnost ste zapisali, da obžalujete, da je prišlo do vojaškega posega v Srbiji, hkrati pa ste poudarili, da se je zgodilo, kar se je moralo zgoditi. Mogoče zdaj nekaj – oceno tega, kar se dogaja.

KUČAN: Pravzaprav bi težko k temu, kar sem dejal včeraj in kar ste sedaj citirali, kaj dodal ali s čim to pojasnjeval. Mislim, da ni resnega in odgovornega človeka, ki ne bi obžaloval tega, kar se je zgodilo in ki se ne bi zavedal, da se je to žal moralo zgoditi, potem ko so bile izčrpane vse možnosti, da bi se zaustavilo nasilje, prekinila humanitarna katastrofa, nasilje nad ljudmi in da bi se ustvarili pogoji za mirno, civilizirano, politično rešitev. Spomin je krate, zato se kaže spomniti, kako se je to nasilje začelo. Njegova prva žrtev je bila Slovenija in to še pred osamosvojitvijo. Potem sta to nasilje čutili Hrvaška in Bosna in Hercegovina, zdaj Kosovo. Kaže se spomniti Vukovarja, Srebrenice, tudi Račka, nenazadnje, ki je najbolj svež. Vsi ti primeri učijo, da jih ne navajam naprej, in ne samo z Balkana, da je nasilje potrebno zaustaviti, sicer se razvije samo še večje nasilje. Žal ga je velikokrat mogoče zaustaviti samo s silo, ker ljudje, ki ga povzročajo, razumejo samo ta jezik. Tisto, kar je potrebno obžalovati in na kar je navezano to moje obžalovanje je, da posledice tega trpijo ljudje. Da se tragedija ljudi v teh pokrajinah in v teh državah, med pripadniki teh narodov, nadaljuje, da bodo najmanj tega gorja zaužili prav tisti, ki so ga povzročili.

NOV.:No ljudje vseskozi spremljajo dogajanje. Neke nevarnosti za našo državo ni. Tako je bilo danes vseskozi zaslediti v izjavah Dr. Beblerja pa generalnega direktorja policije Podvršiča. Sestal se je tudi Svet za nacionalno varnost.

KUČAN: Res je. Tudi sam sem bil povabljen na to sejo, kjer smo skupaj presojali, kaj se lahko zgodi in ugotavljali, da je Slovenija s svojo aktivno podporo tej akciji mednarodne skupnosti in Nata vendarle na nek način, vsaj posredno, lahko deležna maščevanja ali vsaj...

NOV.:Gre za te grožnje, ki se že pojavljajo?

KUČAN: No, te stvari ne bi imenoval grožnje, ampak nejevolje, bi rekel bolj natančneje, ki so povezane z resnico, ki jo Slovenci poznamo, t.j. da je vsaka naša beseda v Srbiji, pri srbskih politikih razumljena drugače - že zato, ker smo jo povedali Slovenci - kot če jo pove kdo drug. To je povezano s sporom, ki se je začel z našim odporom tej politiki še takrat, ko je drugi niso prepoznavali kot nasilno. Čeprav imajo najbrž prav tisti, ki pravijo, da neposrednega, zunanjega ogrožanja Slovenije s kakšno vojaško intervencijo, s kakšnim maščevalnim ukrepom - čeprav je očitno, da srbska armada razpolaga s takimi sredstvi - ta hip ni. Je pa vprašanje, koliko ne bi ta iracionalna politika znala na kak drug način ogrožati Slovenije. Pomembno se mi zdi, da je Slovenija na to pripravljena in da so prevzeti ustrezni ukrepi, ki naj to nevarnost zmanjšajo na minimum, predvsem zaradi naših ljudi, zaradi njihove varnosti. In povem naj s tega vidika tudi o zagotovilu, ki je v sporočilu generalnega sekretarja Nata in v sporočilu, ki ga je danes predsedniku vlade in meni prinesla ameriška ambasadorka. To je sporočilo ameriškega predsednika, kjer se zahvaljuje za dosedanje sodelovanje, pogovore o naših pogledih na možen razvoj dogodkov na Balkanu, posebej na Kosovu in kjer nam tudi zagotavlja zavarovanje naše varnosti v primeru, da bi ta bila ogrožena. S tega razgovora, ki sva ga danes imela ločeno oba s predsednikom vlade, je objavljeno tudi skupno poročilo in mislim, da je to dovolj zgovorno.

NOV.: No Slovenija je ponudila svoj zračni prostor, Avstrija ga ni. Ljudje se sprašujejo zakaj Avstrijci tega niso storili

KUČAN: No, Avstrija je država, ki ima deklarirano formalno nevtralnost. To je povezano z avstrijsko državno pogodbo. Kot veste, Avstrija niti ni formalno članica Nato pakta niti ni izrazila interesa in da je eno ključnih vprašanj in konfrontacij v avstrijski notranji politiki, kako umestiti Avstrijo v razmerju do obrambne strategije in obrambnih struktur Evrope.

Slovenija je deklarirala svoj interes za včlanitev v Nato pakt, je članica partnerstva za mir in iz takšnih naših interesov izhajajo tudi obveznosti. Mislim, da je potrebno pri naših zunanjih ambicijah gledati na stvar kot na naš objektivni interes, ki pa ga ni mogoče realizirati, ne da bi upoštevali druge. Ali kot se to v preprostem jeziku lahko pove, da bi vse dobili, pa ničesar dali. In seveda, tudi sodelovanje v okviru Partnerstva za mir je partnerstvo. To pa pomeni sodelovanje. Mislim, da Slovenija s tem kaže svojo resnost kot kredibilen partner in tudi kot kredibilen kandidat v vseh tistih aktivnostih, ki krepijo skupno evropsko varnost. Navsezadnje, mi bi lahko morebiti na kratek rok izračunali, da se nam splača ravnati kako drugače. Vprašanje je, kaj to pomeni na dolgi rok? In ko bi mi spet rabili pomoč, bi kdo na kratek rok za sebe izračunal, da se mu ne splača podpreti Slovenije. Navsezadnje imamo to izkušnjo. Samo spomniti se je treba, kaj se je dogajalo z nami l.91 in kako niso bili vsi navdušeni nad slovensko odločitvijo ob osamosvojitvi o tem, da je to nova država in da jo je treba priznati in tako naprej. So živi ljudje, jaz sam spadam med tiste, ki so mučili, danes bi lahko rekli križev pot od prestolnice do prestolnice, da smo prepričevali in po svoje tudi marsikje tako rekoč izsiljevali priznanje slovenske samostojne države.

NOV.: No mogoče samo še tole okrog Kosova. Kaj pravite, kako se bo to razpletlo? Bo prišlo do pogajanj?

KUČAN: Veste, treba je razumeti, kakšen je pravzaprav cilj tega vojaškega posredovanja. Najprej preprečiti humanitarno katastrofo. Kot sva govorila, ustvariti pogoje za miroljubno politično rešitev. Po vsaki vojni in to je seveda tudi vojaška intervencija, so mirovna pogajanja, ko je treba vedeti, kaj naprej. Pri tem je pomembno, da ta akcija ni naperjena kot sovražno dejanje zoper srbski narod. Je akcija, ki naj zaustavi politiko sedanjega srbskega režima, ki je v očitnem razkoraku z splošnim trendom v svetu, zlasti pa v Evropi danes. Dejstvo je, da ta ukrep ne pomeni podpore, ali kot bi rekli Slovenci, postavitve za eno ali drugo stran, ki sta v sporu. Torej ne razsojam kdo, ali Albanci ali Srbi v tem sporu imajo prav. To je izrazito ukrep, ki se je postavil za civilno prebivalstvo in za ustvarjanje pogojev za politični sporazum. Do njega pa bodo morali priti Srbi in Albanci, ob podpori mednarodne skupnosti, ki jim bo pri tem pomagala najti najboljšo rešitev in ob garanciji, da bo tista odločitev spoštovana. Ker je potrebno vedeti, da so vsa ta leta in vse to medsebojno nasilje tako omajali zaupanje, da si je težko predstavljati brez mednarodnih garancij in prisotnosti tudi mirovnih sil, da je tam še možno sožitje. Seveda bo ta sporazum moral biti tak, da bo upošteval legitimne interese obeh narodov, ki tam živita. Možnosti, kako to urediti, katero rešitev najti, pa ni več veliko in treba je vedeti, da dobrih možnosti ni več, da bo treba izbrati neko, ki je, recimo temu najmanj slaba.

NOV.: No če pogajanj pride, če bo Miloševič tudi privolil v namestitev mirovnih sil, bo slovenska vojska sodelovala v teh mirovnih enotah?

KUČAN: No, vi veste, da ljudje, ki so imeli in imajo neposredno možnost odločat o tem, kako bo naprej vodena akcija Nata - torej zunanji ministri držav članic Nata in zunanji ministri - v imenu vlad evropskih držav članic Evropske unije o tem odločajo - bi rekli, da je v vsakem trenutku, če se pristane na politične pogoje, možno prekiniti to akcijo. Pogoja sta pa dva: mir, premirje in pa pristanek na mednarodno kontrolo, mednarodni nadzor. Če bo v doseženem dogovoru sprejeta odločitev, da bodo kontrolirali premirje vojaki, oborožene sile držav članic Združenih narodov - Slovenija je članica združenih narodov, iz tega izvirajo pravice in obveznosti. Že zdaj pa je Slovenija angažirana v BIH, je udeležena v tej funkciji na Cipru.Torej naj ne bi za slovensko vojsko to bilo nič novega. Vprašanje seveda je, če bi se obe strani na Kosovu sporazumeli, sprijaznili in želeli, da je v kontingentu mednarodnih enot tudi slovenska vojska. To se mi zdi pomemben dejavnik, ki ga je potrebno upoštevati. Ker kot veste, je Slovenija že ponudila v prejšnjih časih, se pravi še preden je prišlo do intervencije, nekaj svojih vojakov, specialistov za Kosovo, za nadzor premirja na Kosovu, pa je Beograd na to odločno odgovoril in povedal, da ne želi tam Slovencev.

NOV.:Tako spoštovani poslušalci. To je bil prvi del pogovora. Najprej nekaj glasbe, potem pa k drugi temi.

NOV.: Sedemnajst minut je čez sedemnajsto. Gospod predsednik pred štirinajstimi dnevi ste bili gost Studia ob 17-ih na Radiu Slovenija. Vaš nastop oz. vaše izjave so povzročile v tiskanih medijih članke z naslovi, kot so npr. Nesprejemljive Kučanove izjave, Kaj sem in česa ne sme predsednik države, KO spregovori predsednik, vrhovni poveljnik brez vojske in še bi lahko naštevali, ampak nima smisla. Razburjenje pri nekaterih so povzročile vaše besede, dovolite, da citiram ta magnetogram: “Mislim, da se glede Ljubljanske banke sprenevedamo in da iščemo rešitve kar naprej v smeri, ki problema ljudi ne rešuje, da je stvar sukcesije, da je za nas stvar sukcesije, za ljudi varčevalce pa to ni stvar sukcesije.” No najbolj pa vam očitajo izjavo v zvezi s Trdinovim vrhom. Takšna izjava naj bi škodovala pogajalskemu položaju Slovenije. No v Slovenskih brazdah so npr. zapisali, zdaj bom spet citirala: “Resen problem je lahkomiselnost, s katero celo najvišji predstavnik države zbija pogajalske pozicije slovenskim pogajalcem.“ Gospod predsednik po vseh odzivih je čas tudi za vaš komentar na vse to kar se je pisalo in se piše?

KUČAN: No veliko tega, kar ste povedali, sem tudi sam spremljal z zanimanjem. Nekaj stvari je novih. Nimam nobene potrebe, da bi komentiral tisto, kar sem rekel. Za svojimi stališči stojim. Če bi pa rekel malo za šalo: predsednik države ima pravico vsaj misliti in govoriti. Pravico imajo seveda tudi državljani, da se z njim ne strinjajo, z njegovimi stališči in s tem kar je povedal. Vsekakor pa mislim, da je glavni del teh reakcij pravzaprav bil iz političnih krogov. In to glede stališč, ki jih nisem prvikrat povedal v javnosti niti nisem edini, ki je o njih tako govoril, čeprav morebiti ne tako koncentrirano, na enem mestu in v eni sami povezavi.

Govoril sem o tem, da je v tej državi potrebno v marsičem stopiti korak naprej. Med drugim tudi glede nečesa, kar bi lahko imenovali vrednostni sistem slovenske politike ali morala v slovenski politiki, kjer je med drugim potrebno kot vrednoto uveljaviti tudi, da se drži beseda. Mislim pa, da je bistveno, posebej še če gre za stališča, ki so drugačna od povedanih, da je najprej treba poznati stvari in da je potrebno uporabiti institucije, ki so na razpolago zato, da se stališča uskladijo ali poslušajo. Natančneje rečeno, niti ni nujno, da se uskladijo stališča, čeprav je dobro, ampak da se vsaj poskušajo uskladiti. Tu, bi rekel, kakšna populistična, politična ali verbalna akrobacija čisto nič ne koristi. Mislim, da če človek hoče nositi odgovornost za tisto kar dela, mora seveda probleme, o katerih govori in do katerih se opredeljuje, najprej poznati.

NOV.: No mogoče še nekaj o pisanju o obisku patriarha Pavleta. Seveda tudi to je bilo objavljeno v naših medijih. Pa, recimo, srbski tisk je zapisal, da si, takole bom citirala: “ Sprejemov pri Tudjmanu in Kučanu ne morejo razlagati drugače kot ponujeno roko sprave. “, no Vječerni list pa, da patriarha niste hoteli sprejeti, dokler vam niso zagotovili, da ga bo sprejel tudi predsednik Tudžman. Gospod predsednik s čim ste se zamerili nekaterim urednikom?

KUČAN: Ne vem, da bi moja moč segala celo do hrvaških medijev in urednikov, to bi težko verjel. Je pa, če pustim šalo ob strani, obisk patriarha Pavleta bilo pomembno dejanje. Prišel je na pastoralni obisk, torej na obisk k pravoslavnim vernikom, vernikom pravoslavne srbske cerkve, katere verski voditelj je. Zanimal se je za versko življenje, bil je zadovoljen s tem, kar je videl in slišal v Sloveniji. Sem pa imel z njim pogovore, ki so segli čez to področje. Torej o tragediji, ki jo doživlja srbski narod in o tem, kakšne so možne rešitve, ne več na izhodišču, kjer se je ta tragedija začela, ampak o razmerah in razsežnostih, kakršne ima ta tragedija zdaj. Bral sem prigovor nekega našega komentatorja v Delu, ki ga jaz zelo spoštujem, da iz sporočil o teh pogovorih pravzaprav ni bilo nič razbrati, kakšna so bila patriarhova stališča. Jaz bi rekel, da je težko pisati o stališčih, ki so bolj ali manj povedana zaupno, da ne bi človeku, ki je sogovornik, s tem škodili, ne da bi to hoteli ali, če rečem grdo, da bi ga preprosto nehote ovadili. Dovolj težav, domnevam, ima že zaradi tega, ker je bil v Sloveniji. Vsekakor pa nimamo nobenega razloga, da Slovenci ne bi imeli odnosa do ljudi, ki predstavljajo posamezne verske skupnosti te cerkve. Tako kot imamo dober odnos s papežem, mislim, da je prav, da imamo dober odnos tudi s prvim človekom srbske pravoslavne cerkve in kot bi imeli seveda z drugimi ljudmi, če bi bili pri državljanih Slovenije te verske skupnosti močno zastopane. Navsezadnje smo imeli tudi v lanskem letu obisk prvega človeka protestantskih cerkva, svetovnih in se mi zdi to povsem normalno.

Je pa v vašem vprašanju še ena stvar, na katero bi bilo treba odgovoriti. Ponujena roka sprave. Jaz razumem, kaj ste hoteli povedati. Ampak rad bi povedal, da mi, če gre za Slovence, s Srbi, torej s srbskim narodom, nimamo nobene potrebe za spravo, ker nismo v nobenem sporu z njimi. Vsaj iz naše strani ni nobenega spora in tudi razloga za spor ne. Smo pa v konfliktu s to agresivno nacionalistično srbsko politiko že od druge polovice osemdesetih let, vsa devetdeseta leta, tudi zdaj. S to politiko je težko biti spravljen. Preprosto se ne da, ker je tako različna od načel, za katere se poskušamo in se zavzemamo tudi mi. Vemo pa, da je na nek način treba urediti odnose med državama. V prvi vrsti zaradi ljudi, ki so po razpadu Jugoslavije bili postavljeni v nek nov položaj in zaradi neurejenih odnosov med državama ne morejo urediti svojih temeljnih človekovih pravic, tistih, ki so povezana z državljanstvom in na tej podlagi z lastnino, z lastninskimi razmerji, z dediščinami, z otroci itn.To, da ne najdemo načina, kako to urediti, tudi za nas ni najboljše spričevalo. No, in o tem sem govoril s patriarhom. Seveda tudi on pozna te stiske ljudi, na drugi strani tega istega problema in tu je bila izražena skupna želja, da bi našli načine, da se vsaj te stvari začenjajo reševati - v interesu ljudi, ki jih zastopa na nek način on, njihov patriarh in ki so državljani slovenske države in ki sem jih v tem primeru zastopal jaz.

NOV.: Tako izčrpali smo drugi del današnjega pogovora četrte radijske mreže, kot jo imenujemo, zdajle spet nekaj glasbe, potem pa seveda vprašanja o volilni zakonodaji Ustavi in regionalizaciji. … Poslušate skupno oddajo Združenja nekomercialnih radijskih postaj v Sloveniji. V studiu Radia Trbovlje pa gostimo predsednika države, gospoda Milana Kučana. Prej sem nakazala, da naslednja tema, o kateri bi želeli kaj več izvedeti, je hotena in želena sprememba volilne zakonodaje, regionalizacija Slovenije in s tem seveda tudi povezana sprememba ustave, o tem tudi veliko govorijo zadnje čase. No vi pa, kot je razvidno iz vaših nastopov zadnje čase, niste ravno za te spremembe, predvsem kar se tiče ustave. Zadnjič je bilo slišati tako nekako, ustavobranitelj?

KUČAN: Da. Prav ste me razumeli. Nisem naklonjen hitrim spremembam ustave, predvsem ne tistim, ki zgledajo kot bližnjica. Tudi zaradi tega, ker poznam pregovor, da je bližnjica pogostokrat najdaljša pot med dvema točkama, po posledicah sodeč. Poglejte, ustava je dokument, ki kaže neko temeljno enotnost, neko soglasje o tem, na kakšnih načelih in v kakšni institucionalni zgradbi naj živi slovenska država. Mi imamo pravzaprav dve soglasji, ki jih moramo varovati. Prvo, pomembno, ki smo jo dosegli na plebiscitu decembra leta 90, je bilo soglasje o tem, da želimo svojo državo in da bomo storili vse, da bomo svojo državo tudi imeli. To je temeljno in najbolj množično soglasje. Drugo je ustava, ki je bilo že posredno, ker je bila ustava sprejeta v parlamentu. Manjka nam tretje soglasje, soglasje o tem, kako načela, ki so zapisana v ustavo - da je Slovenija pravna in socialna država, ki temelji na vladavini človekovih pravic in na socialni povezanosti in stabilnosti družbe, ki je ugledno umeščena tudi v mednarodni prostor - kako te cilje uresničiti. Torej, kako priti do neke, se opravičujem za to besedo, ker vem, da izziva veliko nesporazumov, vizije slovenske družbe. Vizije, ki bi bila soglasje in ki bi nam služila tudi kot merilo za praktična, pragmatična, politična ukrepanja v zakonodaji, v ukrepih izvršilne oblasti, v mednarodnem življenju.

Ker tega tretjega soglasja, ki bi okrepilo prvo in drugo in jima dalo polno vrednost, ni, se mi zlasti v funkciji bližnjic, zdi tvegano na široko odpreti možnosti za spremembe ustave. Pa ne zato, ker bi mislil, da je to dokument, ki je nedotakljiv, niti ne, ker bi mislil, da je na vseh točkah najboljši in da so določbe najbolj srečne. Ampak preprosto zato, ker bi ga kot soglasje in kot vrednoto samo po sebi morali čuvati in ker bi bil potreben dogovor, da, če že, da se spremeni ustava samo na eni določbi, tako kot smo jo recimo na določbi, ki je preprečevala sprejem pridružitvenega sporazuma Sloveniji zaradi lastnine tujcev na nepremičninah. Da je potem res sprememba samo na tej točki in da ne pademo v znano trgovino slovenskih strank, mi damo pristanek na vašo zahtevo, če date vi pristanek na našo zahtevo. Ker potem je, se opravičujem, to kot zadrga na obleki, ki preprosto gre na obleki od zobčka do zobčka.

Sprememba, ki se zdaj predlaga, zato da se najde za vse zadovoljivo rešitev, povezano s spremembo volilnega sistema, torej povečati število poslancev v državnem zboru iz 88 izvoljenih, ob dveh manjšinskih poslancih, na 120 in da bi se izognili očitku ljudi, dostikrat utemeljenemu, da se število poslancev in s tem davkoplačevalski denar povečuje, se je potem rodil predlog, da se ukine še državni svet. Torej ne samo en predlog, ampak kar dva in potem veste, da je tu še vprašanje razmerja med vlado in parlamentom in še kaj bi se našlo, tako da pridemo potem do vprašanja regij, do člena, ki govori samo o prostovoljnem in tudi o obveznem ustanavljanjem regij ....skratka je odprta cela ustava. Najprej bi rekel, je potrebno soglasje o tem, kakšen je pogled na prihodnost te države, na dobro in prijazno življenje za ljudi v tej državi, kakršnega so od nje pričakovali. Ko je to soglasje doseženo, je potrebno soglasje o tem, na kak način, s kakšnimi pravnimi inštrumenti to zagotoviti, če so potrebni. Potem, seveda tudi kot rezultat tega, dogovor o tem, ali je potrebno in na kateri točki spremeniti ustavo ali ne.

V tem je moje ustavobraniteljstvo in v tem je tudi ta, kot se temu zdaj pogosto pravi, Kučanova vizija ali govorjenje o tej viziji. Jaz poznam prigovore. So bili tudi po tem mojem pogovoru v Studiu ob 17-ih, ki ste ga vi že omenili in tu sta vsaj dva, da ne rečem trije nesporazumi. Prvič ne govorim o tem, da kdo v tej državi nima vizije. Verjamem, da vsak politiki ima svojo vizijo. Problem za to državo je, da ni skupne vizije, kolikor je pač mogoča. Idealno bi bilo, recimo, da bi dosegli takšno stopnjo soglasja kot ob plebiscitu, vendar to realno ni. Ampak vsaj težnja za tem, da bi do soglasja prišli in da bi za tem stalo čim večje soglasje, ne samo politikov, ampak tudi ljudi, bi bilo nujno potrebno. Potem bi, recimo, bila tudi razprava o pokojninskem sistemu enostavnejša. Kot vidite na eni strani je omejevanje že pridobljenih pravic, kar je razumljivo in se da tudi upravičiti, potem pa nenadoma neka povsem nova pravica t.i. državljanska pokojnina. Ljudje so v veliki negotovosti, kaj to vse skupaj pomeni. Samo na enem detajlu vam to pripovedujem. Potem poznam prigovor, da je največ vizionarjev na pokopališčih. Res je. Vizionarji po naravni poti prihajajo na pokopališče, ampak država brez vizije žal prihaja na smetišče zgodovine. In tega se je treba zavedati. Zadnjič sem poslušal kanclerja Schroederja, ki je rekel, da praktični ukrepi te vlade temeljijo na viziji, ki jo je on kot socialdemokratski kandidat za kanclerja predstavljal v svojem volilnem programu, v svojih volilnih nastopih. In še tretja stvar, ki je povezana s to vizijo ali tem nesporazumom, je, da bi to morala biti neka zelo abstraktna stvar, nek, ne vem kako na veliko napisan program. Sam si, ker se zmeraj vizija določa v nekih konkretnih razmerah, ko nastaja, to predstavljam po že deklariranih in formulirnih ciljih, ki jih slovenska država ima. Kot preprosto odgovor na konkretizacijo tega. Naše članstvo v EU in v Natu, kaj to praktično pomeni za življenje ljudi v tej državi? To je del te vizije, največji del tega, kar razumem z vizijo. Potem je tu evropska zakonodaja, ki bi jo morali sprejeti, ne glede na to ali smo v EU ali ne, ker zagotavlja evropski način ali evropsko kvaliteto življenja - čeprav ne mislim, da je to samo raj na zemlji, so tudi slabe strani, ampak so slabe strani za vse. Tretja konkretna stvar, ki iz tega izvira, so odnosi s sosedi. In četrta je širši kontekst, povezana na vseh treh točkah z nujnimi notranjimi reformami, ki jih moramo izpeljati. Pokojninsko sem omenil, davčna je tu in največji udarec te reforme nas čaka, tu je reforma zdravstvenega zavarovanja, izobraževalnega sistema, lastninska reforma, privatizacijsko luknjo je treba zapolnit. Skratka, mi vse elemente za to imamo, samo zbrati jih je potrebno skupaj in povedati, naj to državo vodijo ti in ti cilji, in upravljavci države vedo, da bodo s temi in temi instrumenti poskušali te cilje uresničiti zato, ker je to dobro za ljudi.

NOV.: Do takšnega soglasja, po tem kar ste zdajle povedali, bo zelo težko priti?

KUČAN: Bo na nek način težko priti, če ne bo skupne odgovornosti in razumevanja, da je oblast, tudi tako kot je porazdeljena po volji ljudi na pozicijo in opozicijo v parlamentu, v skupni odgovornosti do ljudi. Navsezadnje oblast ni sama sebi namen. Ali je uspešna ali ne, ali je dobra ali ne, ta sodba je zmeraj pridržana državljanom, volivcem ali navsezadnje če hočete, davkoplačevalcem. Ti imajo seveda samo en močan argument in ukrep, ki žal, je na razpolago vsake štiri leta. To so volitve, s katerimi plačujejo za nazaj in dajejo vero za naprej. Tu pa mislim, da je eno od ključnih vprašanj, ki se kaže tudi v razpravah o volilnem sistemu, o tem bova najbrž še govorila. Zadnjič sem slišal in to sem že omenil, enega vodilnega politika slovenske opozicije, ki pravi, naravno je, da opozicija nagaja. Ne, ni naravno, da opozicija nagaja. Naloga opozicije je, da kontrolira pozicijo in to v imenu iste odgovornosti, kot jo ima pozicija, to je odgovornosti za življenje ljudi v tej državi. Če to ponazorim spet s tem, kar sem rekel zadnjič na Studiu ob 17-ih. Država je kot avtobus. Vsi smo na njem. Volitve pač določijo nekoga, ki je voznik v tem avtobusu in na vsakem avtobusu je nad glavo voznika prittrjen napis, ne motite voznika med vožnjo. To seveda ne pomeni, da vsi, ki se v avtobusu vozimo, nimamo pravice misliti, da voznik vozi slabo, ampak potrebno je počakati na postajo in povedati, voziš pretvegano, naša varnost je ogrožena, zahtevamo drugega voznika. Naš ustavni sistem pozna te postaje. Če je to med vožnjo do končne relacije, to so volitve čez štiri leta, je to t.i. konstruktivna nezaupnica in če opozicija misli, da vlada dela slabo, da je voznik slab, potem prosim, ko se bo ustavil, povejte, konstruktivna nezaupnica, dobimo novega voznika in potem bo vozil ta in spet ga ne bomo motili in mu ne bomo nagajali. Ampak, dokler vozi, je naša stvar, da mu ne nagajamo in da mu omogočimo, v skupnem interesu, da vozi čim boljše. Če bi seveda to razumeli, potem bi tudi do tega soglasja, tretjega, o katerem govoriva in za katerega upravičeno pravite, da bo do njega težko priti, prišli veliko lažje.

NOV.: No, omenili ste zdaj spet volilno zakonodajo. Hotena, želena sprememba. Mnogo je vprašanj. Boljše, slabše?

KUČAN: Vprašanje je, kako se človek do teh sprememb postavi. Ključnega problema, za katerega po izkušnjah, ki jih imam sam po pogovoru z ljudmi, da naj bi spremenjen volilni sistem prinesel sam po sebi večjo kvaliteto upravljanja s to državo, vladanja ali če se spet vrnem k prispodobi, bolj kvalitetno vožnjo avtobusa, tega sam volilni sitem rešil ne bo. Res pa je, da je treba prisluhniti ljudem, zdaj ne govorim o politikih, ampak o ljudeh, tudi raziskavam javnega mnenja o tem, kaj ljudje v bistvu pričakujejo od vseh teh razprav v volilnem sistemu. Da bodo volili znanega poslanca.To je možno tako v proporcionalnem kot v večinskem sistemu. Samo spomniti se je treba, da je tudi že ob zadnjih volitvah bila predlagana ukinitev nacionalnih list, ki poljubno spreminjajo vrstni red poslancev, tako kot pač to strankarska vodstva želijo. Ljudje torej želijo imeti jasno odločitev, koga volijo in katero stranko, tudi zato, da lažje potem poplačajo za nazaj in dajo vero za naprej. Dalje mislim, da bi bilo potrebno vedeti tudi to, da je najbrž 90 ljudi za Slovenijo čisto v redu parlament, ki lahko ustrezno predstavlja strukturo slovenske pameti in tudi porazdeli odgovornost za to, kar se z državo dogaja in da je tu tudi državni svet, ki mogoče ni postavljen v čisto dobro vlogo, ampak vendarle odigrava vlogo korekture morebitnim enostranskim odločitvam državnega zbora, ko je ta odvisen samo od številčnega razmerja moči v parlamentu. Drugo je vprašanje, ali DZ prigovore državnih svetnikov resno jemlje. Ker kot veste, ima pravico veta, torej da zavrne nek zakonski predlog in bi bilo seveda smotrno, da poslanci DZ o argumentih državnih svetnikov razpravljajo, preden ponovno dvignejo roke in po pravilu zavrnejo predlog DS. In še ena stvar je - kakršenkoli bo večinski sistem, je treba vedeti, da so na sedanji volilni sistem itak prigovori in predlogi, kako ga korigirati. Torej tudi, če ostane, daje v osnovi neko razmerje med pozicijo in opozicijo, ki daje dovolj močno opozicijo, da lahko, kot sem prej rekel, ne nagaja, ampak kontrolira pozicijo in bi večinski volilni sistem tudi številčno zelo oslabil opozicijo. S tem bi omogočil elegantnejše vladanje, ker večina daje seveda elegantno vladanje, je pa vprašanje, če je to zmeraj dobro za ljudi. Ker, kar je dobro za stranko, ni nujno, da je dobro za državo in ljudi. Kar je dobro za državo in državljane pa je obratno dobro za vsako stranko, če je seveda stranka, ki resno razume svojo odgovornost za to, kar se v državi dogaja. Dobro - ne dobro je torej odvisno od tega, kako gledate in kaj pričakujete. Mislim pa, da bi, če povzamem, ne glede na to, kakšna bo na koncu odločitev, ta pa je odvisna od tega, kakšen predlog bo dobil dvotretjinsko podporo ljudi, moral uresničiti to, kar ljudje od sprememb pričakujejo. To pa je lahko eden ali drugi ali kombiniran sistem. Seveda moram še enkrat povedati, ker se mi zdi, da to ostaja nerazumljeno - volitve so lahko, tudi če soglasja ne bo. Kajti mi imamo veljaven volilni zakon, tega ustavno sodišče ni razveljavilo. Ni neustaven. Če pač ne bo boljšega volilnega sistema, bomo vsi skupaj tvegali in znova volili po obstoječem sistemu.

NOV.: Slovenija kot država regij. V Krškem so, oz. v tem koncu so že nekam daleč prišli s tem. Kakšen pomen, vsi veliko govorijo od regij, dobro, naši sosedje v Posavju so se s tem že začeli ubadati, kakšen pomen bodo oz. naj bi imele regije in koliko jih bi bilo smiselno imeti, po vaše, v naši državi?

KUČAN: No glejte. Najprej bi rekel takole. Slovenija ima regije in ne vem zakaj bi temu dejstvu delali silo in oblačili to v samo eno, za realno življenje preozko obleko, ki se ji reče država. Drugo je vprašanje, da tudi regionalizem spada v okvir tistega, kar sva prej imenovala vizijo. Če bi jasno vedeli, kaj z regijami hočemo, če bi začeli določati vsebino, potem je na koncu zelo enostavenodgovor, ali to zahteva spremembo ustave ali ne. Zdaj je pa najprej razprava o dveh stvareh, pravzaprav o treh. Najprej, da je treba spremeniti ustavo. V kar jaz nisem prepričan. Najprej me mora prepričati vsebina tega, kar naj bi regije počele. Potem je razprava, ki je že zelo bi rekel nervozna, koliko regij oz. katere regije. Potem, ko bo to jasno, do tega bomo Slovenci zelo težko prišli, kje bo sedež regij. Omenili se Posavje in jaz sem res bil tam v ponedeljek oz. v torek. Mene je presenetilo, da je tam pravzaprav že ustanovljen nek organ, odbor, svet posavskih občin, ki resno razmišljajo o tem, kaj naj bi bila posavska regija, po tem kar oni čutijo, da bi morala biti in ni več spora, kje naj bo sedež. Torej, vsaj tako kot so mi povedali, bi naj sedež te regije bil v Krškem, kar je, bi rekel, vsaj iz vidika siceršnjih slovenskih prilik, stvar, ki ji kaže čestitati. No, kot rečeno, regije gotovo morajo biti neki most med tistim, kar zdaj določa ustava, se pravi, prostovoljno združevanje in skupno upravljanje stvari, ki so v interesu regije. Druga stvar in druga razsežnost tega pa je, kaj bo zdaj centralizirana država v interesu približevanja ljudem in njihovemu življenju prenesla kot izvrševanje državne uprave, upravnih pooblastil na regijo. Tudi tu ni treba odkrivati Amerike. Pa tudi če ne bi segli po tujih vzorih, ki nam lahko v marsičem pomagajo, navsezadnje imamo že upravne enote, ki sodecentralizirana ali pa vsaj dislocirana državna oblast. In še en razlog je, da o regijah resno razmišljamo. Evropa ni in tudi ne EU, samo združenje držav, ampak je tudi združenje regij, torej tistih enot, ki so naravno in zgodovinsko dane in evropske meje, ki so rezultat vojn, mirovnih pogajanj, pač tako ali drugače naredile sile. Torej je čezmejno sodelovanje v sodobni Evropi povezano z regijami in ne zgolj z državami.

NOV.: Prej ste že govorili o vrednotah, no tudi na konferenci o človekovem razvoju ste dejali, da so se izgubile vrednote kot so varnost, dostojanstvo in blaginja. Kaj storiti, da jih spet najdemo? Sicer del odgovora ste že dali s svojimi besedami, ampak mogoče zdaj res tako strnjeno?

KUČAN: No, ta posvet se mi je zdel zelo pomemben, ker je to analiza slovenskih razmer, ki je dala dobro sliko Slovenije, po kriterijih Združenih narodov o človekovem razvoju. Ker smo torej navajeni na črne slike v Sloveniji in ker jih tudi sami črno slikamo, je to neka analiza, ki je pokazala na pozitivno plat. Kar sem med drugim rekel jaz, je pa bilo, da smo v tranzicijskih procesih - ob reformah, ki nas silijo, zaradi razmer v katerih živimo, torej zaradi pritiska EU, zaradi lastne zaveze, ki smo jo dali ob plebiscitu ljudem - da se dostikrat zdi, kakor da smo pozabili na človeka. Nekje se nam je v teh številkah, paragrafih, platformah, strategijah, izgubil človek. Bral sem nek komentar o tem svojem stališču, češ da ko so lani stavkale delavke v Delti, pa nisem pomislil na to, da se je kje izgubil človek. Ne bi rad navajal posamičnih primerov, ker bi imel veliko odgovoriti, da sem pa bil drugje. Ne gre za to, v tem primeru za posamičnega človeka, ampak za odnos, komu naj vse to služi. To pa naj služi konkretnemu državljanu in človeku. Ti ukrepi se na nas, različne ljudi, različno odražajo, nas postavljajo v različne položaje. Država ne more poskrbeti za vsakega človeka posebej, ustvariti pa mora možnosti, ki so v osnovi naravnane k temu, da si človek sam ali potem s pomočjo drugih in solidarnostjo in tudi z državnimi ukrepi lahko pomaga. Če govorim o tem najbolj občutljivem področju, o možnosti zaposlovanja in nezaposlenost, zlasti nezaposlenost mladih, ki iščejo prvo zaposlitev in tistih, ki so ostali brez službe, pa so stari 40 ali več let in ki imajo zelo negotovo perspektivo, potem bi seveda bilo pomembno vedeti, kakšna je tu vloga države. Vloga države je ustvarjati pogoje zato, da človek lahko najde delo. Torej ne mu dati delo, ampak pogoje. To predvsem pomeni razvijati podjetniško pobudo in skrbeti za razvojni zagon. No, razvojni zagon, razvoj na sploh, pa je eden od bistvenih elementov vizije države. Torej ne samo sklicevanje na makroekonomske pokazatelje, ki so dobri – gospodarska rast, inflacija, zunanja zadolžitev, devizne rezerve, to je vse ugodno - ampak za kaj država to ugodno makroekonomsko stanje porabi in kaj so gonilne sile razvoja pri nas, ki potem ustvarjajo pogoje, da lahko ljudje delajo in s svojim delom in znanjem poskrbijo za svojo socialno varnost.

NOV.: Še tole vprašanje. Napovedan je obisk predsednika Združenih držav Billa Clintona v Sloveniji in že so nekateri mediji objavili, da se vrh države ne more dogovoriti kdo bo njegov gostitelj? No zdaj bomo izkoristili to priložnost za vprašanje. Gospod predsednik, kdo bo gostitelj ameriškega predsednika v Sloveniji?

KUČAN: Gostitelj ameriškega predsednika na obisku v Sloveniji bo slovenska država, ki jo predstavlja po ustavi predsednik države, in predsednik vlade, ki predstavlja vlado. To je, bom rekel, posebna situacija, ker ustavni sistemi niso primerljivi. Predsednik ZDA združuje obe funkciji. Ta je pri nas porazdeljena in ker je to za Slovenijo pomemben dogodek, dogodek, ki zahteva tudi ustrezen odnos do gosta, je prav, da se mu da najvišji tretma, da se obisk dobro pripravi v vsebinskem ali politično vsebinskem in organizacijskem smislu. Vsako špekuliranje o tem, kdo bo gostitelj, kar je seveda tako blizu slovenski naravi, je odveč. Gostitelja sta, če rečem po funkcijah, predsednik republike oziroma predsednik države in predsednik vlade, ki ju konkretizirata Janez Drnovšek in Milan Kučan. Jaz verjamem, da bo obisk pripravljen dobro in da bo Sloveniji v korist. Je pa to v zvezi z nekim drugim vprašanjem, ki ga zadnje čase velikokrat slišim: o domnevnih sporih, nesoglasjih med mano in predsednikom Drnovškom. Torej lahko vam mirne duše zagotovim, z moje strani ni nobenih nesporazumov. Posebej se je to pojavilo, mislim, da pred kakšnim mesecem dni, češ da mu iščem naslednika, ker sem se pogovarjal z vrsto ljudi. Če pustim ob strani, da je to rezultat neke vrste zalezovanja, s kom se kdo pogovarja, kakor da bi pogovor sam po sebi bilo zavrženo dejanje. Se pa ne pomisli, da pa je morebiti pogovarjanje z ljudmi, ki imajo vpliv in dobro poznavanje slovenskega gospodarstva, socialnih prilik, razmer v šolstvu in tako naprej, v funkciji tega, da se predsedniku vlade in vladi pomaga dobro voziti avtobus. Kot da bi bilo skoraj grešno pomisliti na to, da ima v Sloveniji kdo dobre namene.Ne vem, od kod ta refleks, da je najprej vse samo slabo. Če se to poveže še z razpravami o volilnem sistemu in z javnomnenjskimi raziskavami, ki govorijo o tem, da bi neke vrste koalicija, ki bi jo na prihodnih volitvah vodila midva z dr. Drnovškom, imela več možnosti za zmago kot kakšna druga koalicija, potem govori, bi rekel že čisto lovski refleks, enostavno je treba par lisic, ki lovita, razbiti in potem so zajci fraj.

NOV.:Zadovoljni_

KUČAN: Ja, brez skrbi sem!

NOV.: V ponedeljkovem Delu je bila med izjavami tedna tudi vaša. Takole: Zelo simpatično bi bilo, če bi na naslednjih predsedniških volitvah dobili predsednico države. Je bil to samo poklon ali samo pozornost slovenskim županjam, v krogu katerih ste bili v lutkovnem gledališču ali kaj drugega?

KUČAN: No, malo sem že bil pod vplivom teh županj, ki jih razen tega skoraj vse že nekaj časa poznam. Ampak izjava je bila resno mišljena in navsezadnje imam za to tudi argumente. Jaz sem izvrstno sodeloval z ženskam. Bile so odlične delavke, dobre strokovnjakinje in kar se mi zdi v politiki zelo pomembno, bile so dobre tovarišice v tem smislu, da so znale kritično opozoriti tudi mene na napačna ravnanja in da so prenesle tudi z moje strani kritičen pogled na tisto, kar so same počele. Navsezadnje sem imel v kabinetu od sedmih svetovalcev štiri ženske, za ustavne sodnice sem predlagal več žensk, štiri so zdaj sodnice. Na računsko sodišče sem predlagal ženske, tako da so tam praktično v večini. Za mene je kriterij strokovnost. Vprašanje moški, ženska je podrejeno temu temeljnemu cilju. Kjer pa imam možnost izbrati med ljudmi iste kvalitete, strokovne, človeške in druge, potem pa se mi zdi, da so funkcije, ki jih lažje obvladajo moški in so nekatere funkcije, ki jih lažje obvladajo ženske, ob tem kar pač je fiziološka razlika med moškimi in ženskami in glede na funkcijo, ki jo v slovenski družini pač opravljata. Da tu manevrskega prostora ni veliko, je pa dejstvo. So poklici v Sloveniji, ki so praktično popolnoma feminizirani. Recimo sodniški poklic, učiteljski, zdravniški, da seveda o medicinskih sestrah ne govorim. In tu, če govorim za šalo, gre skoraj govoriti o enakopravnosti z druge strani. Ne čim več moških v te poklice, ampak razmisliti, zakaj so to poklici, ki so jih zasedle ženske. Nekaj gotovo ni povsem v redu. Torej, če odgovorim na vaše vprašanje, ali je bil to samo kompliment. Ne bi rekel, najmanj je bil to kompliment, vse drugo prej. Resno mislim, da bi v Sloveniji bila dobrodošla tudi ženska na tem mestu. Morebiti zaradi večje mehkobe, ki bi jo bilo treba vnesti v slovensko politiko, ki še zmeraj v precejšnji meri služi ali pa je podvržena tistemu znanemu reku, kdor ni z mano, je proti meni. Torej, ne pozna nikakršnih mostov, o katerih se sicer veliko govori. Ne pozna iskanja soglasij, kompromisov, ampak vse, kot je nekoč zapisal pokojni profesor Dušan Pirjevec, gradi na tezi, da je oblast Slovencem potrebna zato, da bi ena skupina potolkla drugo. No, jaz upam, da smo Slovenci to obdobje preživeli.

NOV.: Z ženskami sva začela, z ženskami sva zaključila. Ura bo šest. Gospod predsednik hvala vam, da ste bili danes gost v našem studiu, da ste pojasnjevali in odgovarjali na vprašanja, ki zanimajo zelo veliko Slovencev. Torej še enkrat hvala lepa vam, hvala lepa pa seveda tudi poslušalcem 4. radijske mreže, ki so naš današnji program tudi poslušali.

KUČAN: Hvala tudi vam. Meni je zmeraj prijetno na lokalnih radijskih postajah in pridem v prihodnje ravno tako rad.

NOV.: Hvala.