Intervju

POTREBNO JE BRANITI DEMOKRATIČNE VREDNOTE, TEMELJ ČLOVEŠKEGA SOŽITJA
Pogovor predsednika republike Milana Kučana na Radiu Slovenija - Studio ob 17ih
.

Ljubljana, 26. september 2001

V sklopu zunanjepolitičnih vprašanj je predsednik republike Milan Kučan v intervjuju govoril o boju proti terorizmu po grozljivem, zločinskem dogodku 11. septembra v ZDA, ki je spremenil podobo sveta, o pogledih na širitev zveze Nato, o odnosih s sosedami. Predsednik je podal svoje mnenje glede napovedanih ustavnih sprememb, kjer je ponovil prepričanje, da je ustava temeljni pravni akt in da je zaradi njenega pomena potrebna skrajna previdnost in utemeljenost pri posegih vanjo, spregovoril pa je tudi o odnosu med politiko in gospodarstvom.

BOJAN VESELINOVIČ: Spoštovane poslušalke, cenjeni poslušalci, dober dan. Brezglavo teroristično dejanje, ki je pred 14 dnevi prizadelo ne le New York in Washington, pač pa ves let, nalaga tako Združenim državam Amerike kot celotni skupnosti veliko odgovornost pri iskanju storilcev in pravega odgovora. To je po tragičnem dogodku ena od misli gosta današnjega Studia ob 17.00, predsednika republike Slovenije Milana Kučana. Z njim se bomo pogovarjali o prelomnici, na kateri se je znašel svet, o tem ali bo svetovna politika zmogla zadosti moči, da bo ob tem, da ob tem ne bo poteptano spoštovanje človekovih pravic, solidarnost in vladavina prava. In nenazadnje o tem kakšna je vloga Slovenija pri tem in v kakšnem položaju je glede na pričakovanja pri približevanju evro atlantskim povezavam. V nadaljevanju bomo govorili tudi o odnosih z državami na tleh nekdanje Jugoslavije in sosednjimi državami, načrtovanih ustavnih spremembah, odnosih s cerkvijo in nevarnih razmerjih med politiko in gospodarstvom. Predsednik Kučan dober dan v imenu poslušalcev Radia Slovenija:

MILAN KUČAN: Dober dan, lepo pozdravljeni.

VESELINOVIČ: Po telefonu 01 475 2222 že od 16.00 ure naprej sprejemamo tudi vprašanja vas poslušalcev. Preden začnemo oddajo, ki jo bova vodila Sandi Frelih in Bojan Veselinovič, pa prisluhnimo poročilom dnevno informativnega programa Radia Slovenija. Jasna Rodošek jih bo prebrala.

SANDI FRELIH: Kot ste slišali, je gost današnjega Studia ob 17.00 predsednik republike Milan Kučan. Gospod predsednik, minila ste že dva tedna od terorističnega napada na svetovni trgovinski center v New Yorku. Takrat ste ob izrazih zgroženosti v takojšnjem odzivu povedali, da je dogodek dokaz, da mednarodna skupnost nima učinkovitih mehanizmov za odgovor na grožnjo organiziranega terorizma. Svet je po 11.septembru drugačen, tu ni dvoma, priče smo novemu razvrščanju v mednarodni skupnosti.

KUČAN: Vsekakor je ta grozljiv, zločinski dogodek v Združenih državah Amerike spremenil podobo sveta. Če natančneje rečem, omogočil je, da smo spregledali, da je svet drugačen, kot smo mislili in da se je začel spreminjati že prej. Ta dogodek nas je brutalno, surovo postavil v položaj, ko smo se zavedli, da se nam zastavljajo mnoga zelo resna vprašanja in da na njih nimamo popolnih ali pa sploh nimamo odgovorov in da morebiti nekaterih vprašanj tudi nismo zaznali.

V zvezi s tem bi rad takoj povedal: dejanje je barbarsko. Preprosto ni mogoče sprejeti terorizma kot sredstva, ker je naperjen zoper demokracijo, ker je naperjen zoper vse, kar so različne civilizacije ali različne kulture na planetu do zdaj v svojem razvoju opredelile kot vrednote, ki sploh omogočajo sožitje in v skrajni konsekvenci tudi sploh življenje na zemlji.

Mislim, da je nujno potrebno, da mednarodna skupnost to zelo jasno pove in na terorizem tudi zelo jasno odgovori. Da pove mednarodno organiziranemu in zdaj že povezanemu terorizmu: prišli ste do zidu. Ta zid je neprebojen skozi njega ne boste mogli več priti. To pa seveda zahteva jasen dogovor vseh držav: nikjer terorizem ne bo sprejet kot sredstvo, nikjer ne bo imel zatočišča, nikjer pribežališča, nikjer ne bo uporabe in nikjer ne bo zlorabe teroristov. Tako razumem sedanja razmišljanja v tej tako imenovani protiteroristični koaliciji. Razumem jo kot zvezo držav, ki tako mislijo in ki terorizmu kot sredstvu odrekajo domovinsko pravico.

Seveda pa se s tem odgovornost politike ne konča. Že tu bo potrebno natančno izbrati sredstva, ki omogočajo premišljen in učinkovit odgovor, ki bo naperjen zoper krivce, zoper storilce in zoper organizatorje. Zahteva tudi neko sorazmerje med izbranimi sredstvi in storjenim zločinom. Mislim, da že samo dejstvo, kot ste ugotovili, da je od takrat minilo 14 dni, in vsa živahna diplomatska politična aktivnost intenziviranega sodelovanja govori o tem, da se ljudje zavedajo odgovornosti in natančno premišljajo, katera sredstva so tista, ki bodo to, kar je nujen cilj in kar terja odločen odgovor, tudi zagotovila.

Kot rečeno, ob tem so še mnoga druga vprašanja, na katera je mogoče terorizem in to teroristično dejanje samo opozorilo. So tudi vprašanja, na katera opozarjajo nasilne manifestacije v protiglobalističnem gibanju. Seveda jih ne primerjam, ampak tudi ta v bistvu samo opozarjajo na probleme. Ne dajejo odgovorov, so pa neko resno opozorilo in mislim, da je skrajni čas, če uporabim vaše besede, da začnemo premišljati o tem, da je svet drugačen in da če hočemo v njem obstati, če hoče človeštvo obstati in če hoče obstati življenje na planetu, da to zahteva mnoge druge premisleke. Verjamem, da bomo o tem še govorili.

NOVINAR: Gospod predsednik, govorili ste o živahni diplomatski dejavnosti. Koliko je ta diplomatska dejavnost večstrana, večsmerna, naj spomnim, ameriški predsednik Bush je v govoru pred kongresom dejal, da se je začela svetovna vojna, bitka sveta, civilizacije, bitka vseh, ki verjamejo v napredek in pluralizem, strpnost in svobodo in še vsako državo bomo povabili naj se nam pridruži. Kakšne so po takem vabilu sploh možnosti, po katerih lahko v odzivanju poseže kaka država, koliko je to dvosmeren krog, tudi od tukaj v Evropi zdaj proti Ameriki?

KUČAN: Mislim, da smo vsi imeli priložnost celovito slišati govor ameriškega predsednika. Napoved vojne terorizmu kot pojavu je nujno potrebno. Uporabljajo se takšne in drugačne besede, ampak pomembna je vsebina - torej nesprijaznjenje, nesprejemanje terorizma kot sredstva zla sodobnega človeštva, njegovo zavračanje in enotnost v nastopanju. Da je napadena civilizacija, to sem že povedal, napadene so civilizacijske vrednote, ki omogočajo življenje človeštva, sožitje civilizacij, sožitje različnih kultur, religij, narodov. To je tisto, kar je potrebno braniti. Potrebno je braniti demokratične vrednote, ki so bolj ali manj prepoznavno sprejete v vseh civilizacijah kot temelj človeškega sožitja. To je ogroženo.

Mislim, da nihče od resnih politikov ne misli, da gre za vojno ene civilizacije proti drugi. Gre preprosto za obrambo človeške civilizacije. Ne gre za vojno ene kulture proti drugi, ampak za obrambo kulture človeštva. Tudi nisem razumel, da je to vojna napoved katerikoli državi ali narodu. To je vojna napoved tistim režimom, skupinam, grupacijam, ki podpirajo terorizem ali izbirajo terorizem. Ne poznam sodobne civilizacije ali kulture nikjer na svetu, ki bi odobravala ubijanje ljudi. Posebej nedolžnih. To je povsod obsojeno. Je pa zaradi degeneracije v razumevanju nekaterih protislovij sodobnega sveta ponekod to izkoriščeno, tako da je terorizem postal donosen posel - tako kot mnoge druge stvari, trgovina z mamili, zločini in tako naprej - in ima neko svojo avtonomno dinamiko. Kdo vse ima potem od tega koristi? Morebiti najmanj tisti, ki so prepričani, da žrtvujejo svoje življenje in življenja nedolžnih ljudi za kakšen pomemben cilj. To so seveda razpravljanja, ki so onkraj aktualne situacije. Mislim, da sicer ne bi smeli nanje pozabiti, ampak hkrati ne bi smeli začeti razpravljati o teh stvareh na način, kot se je razpravljalo tam na začetku 30 let o nevarnosti nacizma v Nemčiji, ob vseh mogočih rezervah, kar je pripeljalo na koncu do tega, da se je bilo potrebno z nevarnostjo soočiti na zelo dramatičen način, ki je potem res pomenil svetovno vojno.

Verjamem pa, da je ljudi po svetu strah, ko slišijo besedo vojna, ko slišijo svetovna vojna. Tu so ne samo atomska orožja, ampak tudi biološko orožje, kar bi imelo strahotne posledice. Mislim, da to od vseh nas, od politikov, zahteva zelo precizen besednjak in pojasnila, kaj nam posamezne besede ali izrazi pomenijo.

NOVINAR: Očitno je, da smo zdaj pred vojaško akcijo, že predsednik Bush je rekel, da bo ta vojna dolgotrajna, javno odkrita, pa tudi podtalna, verjetno tudi z uporabo raznih drugih sredstev kot konvencionalnih. V kolikšni meri pa taka odkrita vojaška akcija opravičuje sredstva?

KUČAN: Proti terorizmu se je potrebno boriti z vsemi sredstvi. Torej tudi z vojaškimi, tudi z orožjem, saj teroristi uporabljajo orožje. Navsezadnje, ta letala so bila zelo velike bombe. Mislim pa, da ni mogoče mednarodno povezanega in organiziranega terorizma premagati samo z vojaškimi sredstvi. Treba se je vživeti in spoznati, na kak način teroristi delujejo, kako so organizirani. To je seveda potem cel splet, tudi nujnih obveščevalnih varnostnih podatkov, izmenjave informacij, večja kontrola prehodov meja tam, kjer so meje med stabilnim in nestabilnim svetom.

Če lahko samo trenutek preskočim. Mi smo si ves čas po vojni za Slovenijo, po mednarodnem priznanju Slovenije, zelo prizadevali za to, da bi bila Slovenija, ki leži na meji stabilnega in nestabilnega dela Evrope, uvrščena v stabilni del Evrope. Mi vemo, da ni vseeno, ali bo meja stabilnega sveta tekla na naši zahodni in severni meji, torej na meji z Italijo in Avstrijo, ali bo naša meja tekla na jugu, torej s Hrvaško. Najbolj srečni bi najbrž bili, če bi tekla čim bolj proti jugu, kar bi pomenilo, da imamo s sosedi na jugu stabilno državo. O teh stvareh razmišljam tudi z vidika našega položaja, naših izkušenj in tudi tega, kar smo mi v nekem trenutku, ko smo bili ogroženi, želeli in kako moramo premišljati o tem zdaj, ko so ogroženi drugi. Navsezadnje, res je Amerika najmočnejša država, ampak je ogrožena v tisti najbolj boleči točki, ko gre za nedolžne ljudi. Te številke in dejstvo, da so žrtve bili nedolžni ljudje in v tako velikem številu, seveda terjajo trezne premisleke.

NOVINAR: Hotel sem vas samo vprašati, ali cilj opravičuje sredstva, ali podtalne metode delovanja opravičujejo tudi uporabo drugih podtalnih metod delovanja?

KUČAN: Če teroristi uporabljajo nelegalna sredstva, nejavna sredstva, če ne delujejo javno, je seveda potrebno priti v kanale njihovega delovanja, če naj se to učinkovito prepreči. Če pa me sprašujete, ali bi to upravičevalo omejevanje človekovih pravic, tako nekako razumem to vaše vprašanje, je potrebno, predno se na to vprašanje odgovori, postaviti neko drugo vprašanje. Kaj je ogroženo s tem terorističnim dejanjem. V končni konsekvenci je z njim ogroženo prav človekovo življenje, ki je največja dobrina in pravica, ogrožene pa so tudi mnoge druge pravice. Kajti če pristanemo na svet brezvladja, v katerem vlada samo teror in nasilje, potem o varovalkah, ki zagotavljajo človekove pravice, ni mogoče govoriti. Če je to torej dejanje zoper demokracijo, potem je potrebno braniti demokracijo. Demokracije z nedemokratičnimi sredstvi ni mogoče braniti.

Tu je neka zelo velika dilema, kako zagotoviti varnost, ne da bi posegli v pridobitve demokratičnega razvoja in civilizacijskih pridobitev. Začasno bo najbrž tu in tam potrebno pristajati na omejitev teh pravic, tako kot v vseh izrednih razmerah. Tudi mi smo med vojno imeli s tem opraviti in tudi pri nas se je to dogajalo. Ne more pa seveda to povzročiti trajne omejitve, ker potem bi začeli živeti v drugi, drugačni civilizaciji. Tako razumem, da danes v Združenih državah Amerike in v državah, ki so njihovi najpomembnejši zavezniki, zelo odgovorno razmišljajo prav o teh vprašanjih.

Je pa potrebno vedeti, da danes države pravzaprav ne morejo obvladovati vsega, kar se v svetu dogaja, ker je danes svet globalen. Kar koli se zgodi pri tebi, se zgodi tudi sosedu, se zgodi vsem in karkoli se zgodi kjer koli po svetu, se zgodi tudi pri tebi. Vse je pravzaprav na domačem pragu. V globalnem svetu seveda deluje tudi globalni kapital, ki je dostikrat zelo surov in v imenu gona po profitu zanemarja veliko drugih stvari. Tega ne obvladajo več nacionalne države s svojo zakonodajo. Ta globalni svet mora zato biti pozoren, da dejstvo, da je postal globalen, ne bodo zlorabili kriminalci in teroristi prej, kot bo znal njegove prednosti uporabiti demokratični svet.

In drugič, treba je razumeti, da globalni svet zahteva tudi globalno odgovornost. Ta pa se začenja pri vsaki državi. To so velika vprašanja. Lansko leto na mileniumu, posebnem zasedanju generalne skupščine, so bila ta vprašanja evidentirana, dotaknili smo se tudi nekaj rešitev. Zlasti s humanitarno intervencijo je bilo nekaj predvidenih. Nobena država se v tem svetu, kakršnemu smo zdaj priča, ki je, kot pravimo postal globalna vas, ne more več sklicevati na svojo suverenost, na svojo nedotakljivost - zelo po domače povedano, češ nikogar nič ne briga, kaj se dogaja pri meni doma, to je moja absolutna pravica, tudi če sistematično kršim človekove pravice, tudi če dovoljujem dejavnosti, ki ogrožajo zrak, vodo in druge elemente, od katerih je odvisno življenje na zemlji in sploh obstoj življenja na našem planetu. Niti se ne more nobena država delati, da ji je vseeno, kaj se dogaja pri sosedu. Globalni svet, ki temelji na globalni odgovornosti, se začenja pri odgovornosti države s tem, kar počenja pri sebi, kar mora storiti, da ne ogroža drugih in česar ne sme opustiti. Globalna odgovornost, ki temelji na takšni odgovornosti države, pa zahteva tudi nek globalni sistem upravljanja.

NOVINAR: No in ravno to smo hoteli vprašati, vloga, sami ste sicer omenili zasedanje generalne skupščine Združenih narodov, lani, ja, ampak kdaj bo v tem procesu, strinjam se z vami, ko govorite, da trenutek, število žrtev terja uporabo sile, ampak kdaj bo prišel na vrsto končno slej ko prej tudi dialog znotraj organizacije Združenih narodov, ustaljenih institucij mednarodne skupnosti, ki so nekako v ozadju zdaj, vsaj čaka.

KUČAN: Najprej zelo konkretno. Ta dialog že teče, tudi združeni narodi so v to vključeni. Tudi resolucija je bila že sprejeta.

Sila. Uporaba sile. Rad bi vas spomnil na to Za razmere na Kosovu pred dvema, tremi leti in več, ko se je stopnjevalo nasilje Miloševićevega režima nad Albanci, ko je šlo pravzaprav za državni terorizem z uporabo državnega nasilja nad Albanci, smo tudi Slovenci rekli, da je nasilje potrebno zaustaviti, ker so kršene elementarne, individualne in kolektivne človekove pravice. Vsi pozivi, vsi apeli, tudi pomoč srbski opoziciji ni bil zadosti, da bi bilo mogoče nasilje zaustaviti. To nasilje je potrebno zaustaviti z vsemi sredstvi, tudi s silo. No, takrat se je ugotovilo, da je edina institucija, ki je sposobna to nasilje zaustaviti, Nato. Podprli bomo to akcijo, smo rekli takrat. Če se spomnite, dovolili smo tudi prelete letal čez naš zračni prostor, čeprav je bilo jasno vsem, najbolj pa tistim, ki so odločali o tej akciji in ki so v njej poveljevali tudi vojakom, da je domet takšne akcije omejen in da je važno, kaj bo potem, kakšne so politične rešitve potem. Mimogrede, prigovor, ki je mogoč in čisto legitimen je, da se je potem, ko je bilo z akcijo prekinjeno nasilje beograjskega režima in so se Albanci vrnili, Albanci niso bili sposobni zagotoviti Srbom, ki so tam v manjšini tistega, kar so sami zahtevali zase in zaradi česar je Nato interveniral.

Moj odgovor na vaše vprašanje, do kdaj nasilje in če nasilje, je - ne nasilje, ampak uporaba sile, da se zaustavi nasilje.

NOVINAR: Gospod predsednik, kakšen je bil po vašem mnenju odziv naše izvršne oblasti? Vemo da se je sešel svet za nacionalno varnost, o tem je razpravljala vlada, obstaja korespondenca z ameriškim političnim vrhom, o morebitnih potezah pa ne vemo kaj dosti?

KUČAN: Najprej bi rad povedal, de je v tem trenutku, po tem zločinu, po tem barbarskem dejanju nujno potrebna človeška, politična in funkcionalna solidarnost z Združenimi državami Amerike. To solidarnost bi po mojem zahteval enak ali podoben napad na vsako drugo državo.

Navsezadnje, leta 91, ko smo bili napadeni mi, sicer s strani jugoslovanske vojske, smo tudi pričakovali in zahtevali solidarnost. Ne samo na besedah, tudi z dejanji. Če se spomnite, takrat so bili tudi predlogi in zahteve, naj Slovenija zahteva intervencijo Nata.

Kakšna solidarnost, da ne bo ostala samo verbalna, to pa je zdaj predmet vseh teh političnih aktivnosti. Gotovo ne more nobena država izrekati te solidarnosti samo z besedami, potrebna so tudi dejanja. Gotovo je najprej izmenjava informacij, ki lahko pripeljejo na sled, kje je živčni ali možganski center tega mednarodnega terorizma ali kje je bil center te akcije, ki se je tako tragično končala v New Yorku in v Washingtonu. To je sodelovanje obveščevalnih služb, kar je sicer itak bolj ali manj normalno v demokratičnem svetu. To je izmenjava diplomatskih informacij preko diplomatskih kanalov, to je gotovo, kot sem rekel že prej, tudi poostrena kontrola ljudi iz držav, kjer so domnevno zatočišča teroristov, ali pa kjer tudi režimi sami uporabljajo teror.

V tem trenutku je težko povedati, kaj bo Slovenija lahko dala razen tega na razpolago. Odvisno je od tega, kakšne bodo aktivnosti. Svet za nacionalno varnost, na katerega sem bil povabljen, se je sestal, tam je bilo danih nekaj elementov ocene, ki se ne razlikujejo od ocen drugih držav. Tudi o tem, kar je zdaj v korespondenci predsednika naše vlade dr. Drnovška s predsednikom Bushom, je bilo govora. Bil je tudi, težko rečem sprejet sklep, bil je sprejet dogovor, da bo, ko bo znano več elementov, nujno potrebno oceniti situacijo in oceniti tudi položaj Slovenije ter oceniti, kaj lahko, kaj more in tudi mora Slovenija dati k tej skupni akciji.

Tu je nek fenomen tudi v slovenskem javnem mnenju. Različno se interpretirajo različne raziskave javnega mnenja. So take leteče, časopisne, in so tiste globinske, ki so bolj strokovne in omogočajo različna križanja in bolj globinska ugotavljanja, za kaj pravzaprav gre. Meni je pri teh raziskavah padla v oči ocena Slovencev, ali je Slovenija ogrožena ali ne. Da je neposredno ogrožena po tem dejanju meni kakih 17% naših državljanov, da pa ni, pa 76%. Če bi bila obrnjena situacija, če bi 76% ljudi mislilo, da je Slovenija neposredno ogrožena in samo 17%, da ni, potem bi bili tudi odgovori na vprašanja, kako reagirati, kako se odzivati, ali z vojaškimi sredstvi ali ne, prepričan sem, nekoliko drugačna. In tu je zraven še strah, ki je med ljudmi, kaj bo, če pride do svetovne vojne s tem sodobnim, ne več s konvencionalnim orožjem.

Govorim znova, takrat, ko smo bili mi ogroženi, so bila pričakovanja naših ljudi glede solidarnosti v svetu in intervencije med našo vojno, drugačna. To je človeško. Naloga politike pa seveda je, da stvar racionalizira in ljudem pove: zdaj je čas zavezništva z ljudstvom, če smem temu tako reči, tudi v Sloveniji. Poglejte, to kar dela ameriška administracija, je v bistvu iskanje zavezništva z ameriškim ljudstvom. Toliko bolj, ker je to ljudstvo prizadeto, ker je užaljeno, ker je to velik šok. Mi pa tudi, za vse kar nas čaka, moramo dobiti zavezništvo ljudi. Mimogrede, to je sploh eno od ne do konca vzetih poglavij slovenske politike.

NOVINAR: Kaj pa menite o stališču treh uglednih pravnikov dr. Bučarja, Jambreka, Jerovška, češ da bi moral o sodelovanju Slovenije v proti teroristični zvezi o vprašanjih, ki se nanašajo na odstopanje ozemlja, pa zračnega prostora odločati parlament. Nekateri so mnenja, da z zakonom, ki ga parlament potrjuje z dvo-tretinjsko večino, tako kot to določa mislim da 124.člen ustave?

KUČAN: Najprej bi rad rekel, da to protiteroristično koalicijo zaenkrat razumem kot solidarnostno in moralno koalicijo. Kot sem prej rekel, človeško, politično in funkcionalno solidarnost z Združenimi državami. Ta koalicija ni organizirana in nima članov. To so politične opredelitve. Če to bo institucionalizirano bodisi v okviru Združenih narodov bodisi mimo tega, takrat bo potrebno stvari temu primerno pravno sankcionirati pri nas. Mi smo pravna država, tako je, verjamem tudi v drugih državah. Tudi uporaba 5.člena v Natu ne pomeni, da se države potem ne odločajo, na kak način bodo v aktiviranju člena 5 sodelovale. To samo mimogrede.

Upam, da do vprašanja, ali je to res vojna, ne bo prišlo, se pravi vprašanja o tem, ali je Slovenija v vojni ali ne. O tem mora po naši ustavi odločati parlament. Tudi če bo šlo za akcijo v okviru Združenih narodov. Mi za druge situacije, pa tudi za to situacijo nimamo do konca urejenih normativno postopkov. Takrat, ko smo - pred dvema letoma - v zvezi z intervencijo Nata na Kosovu dovolili prelet, se pravi uporabo zračnega prostora, veste da je bilo vključeno v presojo uporabe pravnih postopkov tudi ustavno sodišče, ki je presodilo, da ni dovolj, da je državni zbor o tem samo obveščen, ampak da mora državni zbor o tem sprejeti odločitev in tudi sam tako mislim. Pravniki, ki ste jih omenili, zlasti dr. Bučar, imajo prav. Seveda, ko bo prišlo do trenutka in ko bo jasno, o čem in kakšne odločitve je potrebno sprejeti, je odgovornost, da državnemu zboru predlaga in mu ponudi tudi argumente, kot pri precej drugih stvareh, na vladi.

NOVINAR: No, vložki so veliki, tudi besede ste enkrat ob začetku oddaje rekli, ki jih politiki uporabljajo, so velike, dovolite da vas vprašamo samo še za kratek komentar, preden rečemo kakšno besedo o neposrednih možnih posledicah za Slovenijo, ki je v čakalnici Nata in Evropske unije, namreč komentar včerajšnje ocene varuha človekovih pravic, ki je za besede zunanjega ministra Rupla o delitvi sveta na barbarskega in civiliziranega dejal, da spominjajo na spodbujanje rasne nestrpnosti. Vaš komentar?

KUČAN: Ne bi želel komentirat teh izjav. Moj komentar, če že, bi bil, da je vsak od nas dolžan premisliti in odgovarjati za svoje izjave. Rekel sem že dostikrat, ko enkrat pri javnem delavcu, funkcionarju, politiku beseda zapusti usta, postane last javnosti in ni več moja, tvoja, njegova. Interpretira se tako, kot se pač interpretira.

Sicer pa je moje stališče, da ne gre in se ne more govoriti o vojni civilizacij. Gre za vojno kultur. Bilo bi najslabše, če bi bipolarni svet potem, ko je padel berlinski zid, nadomestila vojna civilizacij, kultur ali vojna religij. To je naša odgovornost. Gre po moji sodbi za obrambo kultur in civilizacije, če hočete človeške civilizacije in njenih vrednot zoper posameznike, skupine, režime, ki napadajo ali delujejo destruktivno tudi s terorjem zoper te vrednote. S kakšnimi cilji, s kakšnimi motivi, tudi dobička ni mogoče izločiti, to je seveda vprašanje, ki terja zelo precizne odgovore. Saj vidite, da zdaj tudi v Ameriki govorijo o tem, da morajo biti kaznovani krivci. Dolgoročno gledano, prepričan sem, se bo to najbolj obrestovalo, ker bo pokazalo neprebojni zid, s katerim morajo računati teroristi.

NOVINAR: No, kot rečeno, Slovenija je v čakalnici za Nato, bila je med tistimi, ki so izpadli na vrhu v Madridu, še letos poleti, na začetku poletja ste rekli, da so politični kriteriji za vstop v Nato povsem enaki takrat in zdaj pred Praškim vrhom, ko vnovič pričakujemo povabilo v Nato. Se strinjate z oceno da je, da bo odločitev o tem katera država bo v Pragi povabljena v Nato zdaj po teh dogodkih izrazito politična in kakšne možnosti napovedujete Sloveniji?

KUČAN: Verjamem, da bodo tudi poslej kriteriji ostali isti, se pravi zavezanost demokratičnim vrednotam. Se pa bo aktualiziral - in tu bo nekako povezava morebiti bolj intenzivnega političnega pogleda in tako imenovanega vojaškega - kriterij, koliko je kakšna država sposobna prispevati k skupni obrambi zavezništva. Ta prispevek se pa ne zagotavlja z besedami, ampak z dejanji in z usposobljenostjo institucije, ki ta dejanja lahko dokaže. To je vojska.

Letos spomladi sem resda javno govoril o tem, kakšne so razmere v naši vojski. Žal so z interpretacijami bile, kot običajno v skladu s tistim, da ima beseda, ko postane javna, svojo logiko. Verjetno nisem bil dovolj precizen. Moje kritično razmišljanje je bilo usmerjeno na vse, kar je bilo s slovensko vojsko do zdaj storjeno, ne samo v zadnjem letu, ko sta cilj isti in naloga ista; torej usposobiti slovensko vojsko po kriterijih Nata, da bi lahko prispevala kolikor lahko, glede na svojo velikost in na položaj Slovenije, h krepitvi obrambne sposobnosti zavezništva in k obrambi demokratičnih in civilizacijskih vrednot, ki jih Nato brani. In to bo ključno vprašanje.

Mislim, da je v vojski narejenega precej. To sem tudi povedal. Menim, da se novi minister tega loteva skupaj z generalštabom in načelnikom zelo sistematično, zelo temeljito, tu je navsezadnje tudi predlog. Skupina strokovnjakov iz ameriškega obrambnega ministrstva oziroma vojske je naredila svoj predlog, kako od sedanjega stanja, ki so ga ugotovili, priti v to želeno stanje. Z nekaterimi pripombami je bilo to tudi osvojeno in mislim, da so naloge bolj ali manj jasne.Tu druge logike ne more biti. Če bo Slovenija lahko prihodnjo jesen v Pragi pokazala, to smo storili, to smo imeli napisano v akcijskem načrtu, uresničili smo te stvari, naš prispevek v tem trenutku, če bi bilo potrebno, je lahko takšen.

NOVINAR: Manjka samo še denar. Ne vem, če je ravno zadovoljen obrambni minister z zagotovljenimi sredstvi v državnem proračunu.

KUČAN: To je stvar diskusije. Gotovo je, da ta denar ne omogoča hitrega tempa. Ampak v neki določeni količini je bil denar vsa ta leta na razpolago. Ali se je smotrno in skladno s temi cilji uporabljal ali ne, to je pa seveda drugo vprašanje.

Kar je po mojem mnenju mogoče zasluga - mogoče to ni pravi izraz - kar je pozicija sedanjega ministra dr. Grizolda je, da je obrambno ministrstvo upravni servis vojske, ne pa da je obrambno ministrstvo samo sebi namen, ali pa da je v funkciji vrhovnega poveljnika, torej izvršnega poveljnika slovenske vojske. Vse to ima seveda zelo pomembne posledice in glede tega mislim, da bi v doglednem času Slovenija lahko rekla: imamo verodostojno vojsko, ki je sposobna aktivno prispevati h krepitvi obrambne sposobnosti držav v Evropi.

To pa bi pravzaprav bilo dosledno tistemu, kar je vtkano že v samo odločitev na plebiscitu o samostojni slovenski državi. Zdaj lahko slišite različne razprave o tem, da bo odločitev oz. stališče o tem, ali bomo v Natu, sprejel državni zbor, da so o tem soglasje dosegle parlamentarne stranke, da je to zapisano v koalicijskih pogodbah, kar je vse res. Ampak kje je izvor? Izvor je v plebiscitni odločitvi in s to odločitvijo, tako kot tudi z odločitvijo o vstopu v Evropsko unijo, so zavezane vse garniture demokratično izvoljenih upravljavcev slovenske države, ne glede na to, ali so takšne ali drugačne koalicije, ali takšen ali drugačen predsednik države. To je najmočnejša zaveza in tej je potrebno biti dosleden. Če pa se za koga misli, da je ne izpolnjuje ali celo deluje v nasprotju s to temeljno politično zavezo, potem dela škodo državi in njenim interesom. Znani pa so postopki, kako se postavi vprašanje njegove politične odgovornosti.

NOVINAR: No, prav to vprašanje je bilo aktualno še nedavno tega, ko so se začele vnovične polemike o Natu po pogovoru prihajajočega ameriškega veleposlanika Younga v zvezi z denacionalizacijskimi vprašanji, pričakovanji ameriških državljanov, kar naj bi bil, kot naj bi on rekel, eden od pogojev za vstop Slovenije v Nato. Sledil je članek zunanjega ministra Rupla, ki je govoril o članih, visokih, vplivnih, celo vladajočih krogov s precej politične kilometraže, ki bi radi zavrli integracije z zahodom in počakale na druge države, nastale na tleh nekdanje Jugoslavije. Ste se kaj pogovarjali z njim, nekateri so menili, da puščice letijo tudi na vas?

KUČAN: Nimam nikakršne potrebe, da bi komurkoli dokazoval svojo opredelitev in aktivnosti, ki vodijo k uresničitvi cilja, torej včlanitev Slovenije v Evropsko unijo in v Nato. Govoril sem z ministrom o tem, koga je mislil. Na to vprašanje bo seveda moral odgovarjati on. Kot sem že rekel, smo vsi zavezani k uresničevanju tega cilja, to mora biti jasno vsem. Če ministru to ni jasno, potem je seveda meni zelo zelo žal. Kdo v slovenski politiki, ponovno se vračam na to, je s tem bil mišljen, ne vem.

Vprašanje v zvezi s prihajajočim veleposlanikom. Jasno je, da je demokratičnost države politični kriterij za včlanitev v Nato. Pravna država, izpolnjevanje lastnih zakonov je eden od kriterijev za oceno, ali je država demokratična ali ne, morebiti celo temeljni, kriterij ustavnosti in zakonitosti. Seveda je pa denacionalizacija, tako kot to določa zakon, tudi eden od elementov.

Vprašanje seveda je, ne vedoč, kaj je veleposlanik mislil, ali Slovenija noče uresničiti tega zakona, torej politična struktura, struktura sedanjih upravljavcev tega noče uresničiti, ali pa to uresničuje in so postopki tako zapleteni, da pač zahtevajo svoj čas. Veste, da je vlada spomladi sprejela odločitev, da se to pospeši, da bi naj do konca prihodnjega leta bila stvar končana. Pred dnevi je minister za pravosodje govoril o podatkih, z rahlim dvomom, ali bodo vsi pritožbeni postopki do takrat končani tako, da bi lahko rekli, da bo leta 2002 stvar končana. Je pa seveda to pravno vprašanje, saj se ne more o nekaterih stvareh odločati, ne da bi spoštovali vse pravne in upravne postopke, ki so za to potrebni. Mi smo sprejeli stališče, da bomo popravili krivice, ne da bi povzročali nove, denacionalizacija je ena od njih.

Problem je, da je bila, gledano z današnjimi očmi, nacionalizacija nepravno dejanje, da pa so bili vsi nasledki potem narejeni s pravnimi dejanji, kot tudi dedovanja in naložbe in tako naprej. Mislim, da je to stvar, ki jo je potrebno pojasnit in ki jo jaz pojasnjujem tudi svojim sogovornikom iz tujine, tudi svojim sogovornikom iz Združenih držav Amerike. Verjamem, da tako počnejo tudi drugi slovenski politiki. Ni pa težavnost in zamudnost postopkov opravičilo. Torej treba je delati resno, treba je delati strokovno. Mislim, da je vlada z vsem tem, kar je sledilo njeni odločitvi, da pospeši postopke, da bi bili končani do leta 2002, to voljo tudi pokazala. Ali je zadostna ali ne, to pa je seveda verodostojna ocena, ki bo dana v parlamentu.

NOVINAR: Z vračanjem premoženja so lahko povezani tudi odnosi z Avstrijo, pa z Italijo, spomnimo se nedavnega obiska italijanskega zunanjega ministra Ruggiera, ki je bil, njegov obisk namreč, napovedan kot da se med njim optantskega vprašanja ne bo loteval, zdaj pa je že znano, da je izrazil pričakovanje, da bodo v Sloveniji objavili neke vrste noto, listino, v kateri naj bi bilo jasno, da bodo v denacionalizacijskih pravicah tujci izenačeni z našimi državljani. Lahko sledi blokada po vašem mnenju, če Slovenija tega ne bo naredila, kar je bilo nekako dano vedeti gospodu Ruggieru, vodji italijanske diplomacije?

KUČAN: Te stvari imajo različno pravno in tudi različno politično naravo, o tem je bilo že dostikrat govora. Z Italijo so stvari bile urejene s Pariško mirovno pogodbo leta 47, z Londonskim memorandumom iz leta 54, ko je bilo konec svobodnega tržaškega ozemlja in je pravzaprav največje število optantov bilo posledica takratnih sporazumov; z Rimskim sporazumom, in osimskimi sporazumi še prej, in na koncu s Španskim kompromisom, ki pomeni že pogodbo z Evropsko unijo. Pravno so te stvari končane.

Moralno seveda pa to odpira vprašanje na obeh straneh, kaj se je dogajalo med vojno tukaj, kaj se je dogajalo po vojni. Mislim, da je na spletnih straneh predsednika vlade o tem zapisano stališče. Kolikor jaz vem, je to stališče ponovil tudi v razgovorih z italijanskim zunanjim ministrom in jaz sam k temu nimam kaj dodajati.

Z Avstrijo so stvari drugačne. Poznate stališče našega ustavnega sodišča, ki je omogočilo, da Avstrijci, ki so jih zadeli tako imenovani Avnojski sklepi leta 44 - katerih posledica je bil potem odvzem njihovega premoženja, ker so bili člani Kulturbundta ali Steierische heimatdiensta, torej organizacije, ki je bila v Nuerenbeškem procesu prepoznana kot nacistična in zato prepovedana - ker je smatralo, da pa so vendarle bili nekateri ljudje takrat lojalni Slovencem in takratni državi, jim je dovolilo možnost, da to lojalnost dokazujejo. Seveda je danes možno govoriti o tem, ali je to civilizacijsko načelo ali ni. Država je dolžna dokazovati krivdo, ne človek svoje nekrivde in tako naprej. To je vse res. Ampak ko so se stvari dogajale, takrat je bila vojna, takrat so bila druga merila. Navsezadnje, Slovenija je bila žrtev okupacije, na strani okupacijskih držav ni sodelovala Slovenija.

Človeško so seveda te stvari lahko boleče, ampak tisto, kar je danes potrebno, so seveda čista pravna razmerja in zaprtje teh dosjejev, da ne bodo vedno znova postavljali pod vprašaj pravno varnost ljudi, politično varnost in na sploh mir v Evropi, ki, kot veste, je žal lahko zelo krhek in je zelo hitro lahko ogrožen.

NOVINAR: Oviro pri vključevanju Slovenije v Evropsko unijo in Nato lahko pomenijo tudi odnosi s sosednjimi državami. Od včeraj je znano, da je hrvaški sabor na oktobrsko sejo preložil razpravo o mejnem sporazumu s Slovenijo, iz Zagreba je spet slišati predloge o mednarodni arbitraži o meji na morju, čemur naj bi po poročanju hrvaškega radia ne bi nasprotoval niti predsednik Mesić. Je to po vaši oceni plod notranjih razmerij na Hrvaškem, nezadovoljstvo s sporazumom je tudi pri nas, ste bili kaj v kontaktih s predsednikom Mesićem, glede na to, da sta bila med zadnjim srečanjem precej optimistična?

KUČAN: Tu je več vprašanj. Dokončno urejena meja bi bila seveda dobra popotnica in Sloveniji in Hrvaški v evropske in evroatlantske integracije. Ni pa določena morska meja nujen pogoj za to. Govori o svojevrstni nezrelosti, nesposobnosti, ali nepripravljenosti, da se stvari uredijo.

Arbitraža je seveda zmeraj možna. Jaz sem arbitražo smatral zmeraj kot skrajno možnost, ki ne bi smela biti alibi za politiko v eni in drugi državi, alibi, ki bi v bistvu pokril nesposobnost in nepripravljenost prevzeti odgovornost pred domačo in pred mednarodno javnostjo. Ker je potem na roki odgovor: saj mi nismo nič popustili, mi nismo nič dali, tako je presodila arbitraža. Ko so bile stvari skoraj 10 let brez rezultata, sem bil mnenja, da je arbitraža vendarle najboljša rešitev, če bo seveda obstajala volja v obeh državah.

Zdaj sta oba predsednika vlad prišla zelo daleč s predlogom tega, kar so dosegli pogajalci, tako da je to zdaj pravzaprav že sporazum, ki govori o tem, kakšna je možna rešitev, ki bi zadovoljila interese ene in druge države. In zdi se mi, da je, kot sem rekel tudi v Zagrebu, obračanje in prenos tega na arbitražo svojevrsten poraz. To pomeni, da državi nista sposobni prepoznati, kaj je njun skupni interes, da to prenašata na nekoga tretjega, ki bo ugotovil, oziroma povedal: vaš skupni interes je to in mi vas zdaj v resnici zavezujemo, da ga uresničite. To ni svetovanje, to je obvezna arbitraža, to, o čemer se govori na Hrvaškem. Meni je na pogovoru v Zagrebu predsednik Mesić dejal, da bo on seveda podprl stališče, ki ga bo sprejel Sabor. Še julija meseca je bil na stališču, da se ve, kaj je interes Slovenije in kaj Hrvaške - na hrvaški strani stik z Italijo, na slovenski strani stik z odprtim morjem. Ta sporazum, kot je bil parafiran, zadovolji ta dva interesa. Seveda je vsak politik soočen s svojo javnostjo.

Vprašanje je, ali plavaš zmeraj s tokom, ali plavaš kdaj tudi proti toku in tu so pravzaprav potem tiste dileme, ki kažejo, kakšne vrste je politik. Zdaj ne govorim o predsedniku Mesiću, govorim o urejanju tega problema in tu se seveda lahko postavi vprašanje odgovornosti vlade, lahko se postavi vprašanje odgovornosti na Hrvaškem, tudi predsednika vlade Ivice Račana in to so potem situacije, kjer je treba presoditi, kaj je koristneje. Vsekakor pa, bi bilo koristno, da bi državi te stvari uredili sami in s tem pokazali svojo evropskost, pokazali bi, da spadata v evropsko družino narodov, ker uporabljata inštrumente, s katerimi se te stvari urejajo. Je pa res, da so problemi na meji najtežji problemi, da so imele z njimi velike probleme vse države, ki so to urejale. Če sem si prav zapomnil še takrat, ko je šlo za usodo Slovenije pri razpadanju Jugoslavije, ko sem se zavzemal za koncept razdružitve, ne za koncept odcepitve, sem pogledal švedsko norveški primer, se pravi primer razpadanja takratnega švedskega kraljestva na Norveško in Švedsko kraljevino, oni so se o meji na morju menda pogajali 30 let. Se pravi, da stvari niso tako enostavne.

NOVINAR: No, in prav tu morda temeljijo nekateri predlogi, da bi bilo najbolje počakati in odložiti ta problem za prihodnost. Menite, da je to oportunističen pogled?

KUČAN: Kakor na to pogledate. Kajti kaj pomeni določitev meje? Določitev meje pomeni neko črto, do koder seže suverenost neke države. Prigovori so, da se kršijo pravice ribičev, da se krši režim plovbe, da to spreminja policijski nadzor in tako naprej. Sporazum o določitvi meje je sporazum o določitvi mejne črte. Kakšen je režim ribolova, tega poznajo tudi Angleži in Norvežani v severnem morju, je stvar posebnih sporazumov, ki določajo režim ribolova. Plovba se določa s posebnim sporazumom, če ni določena po tem sporazumu o meji. Običajno so to posebni sporazumu. Tudi o policijskem nadzoru. Kljub temu, da nimamo določene meje v Piranskem zalivu, obstoji sporazum med policijami obeh držav o tem, kakšna je kontrola, da to omogoča normalno življenje.

NOVINAR: Incidenti?

KUČAN: Seveda. Ampak tudi če bo določena meja, tudi če jo bo arbitraža določila, ni rečeno, da ne bo incidentov. Torej tisto, kar je vprašanje je, ali obstoji politična volja in pripravljenost tvegati, da se ta politična volja uredi sporazumom. Ali pa te politične volje ni.

NOVINAR: Danes ne bo časa, gospod predsednik, da bi se podrobneje pogovarjali o posameznih predlaganih ustavnih spremembah, tudi ni prava priložnost za to, se mi zdi, ampak če na hitro samo povzamem. Evropski člen je ena predlaganih ustavnih sprememb, potem spremembe pri imenovanju vlade, spremembe v sodstvu, spremembe pri referendumski ureditvi in lokalni samoupravi. Samo kratek komentar glede hitrosti postopka in same vsebine glede na potrebno dvotretjinsko podporo in glede na napoved nekaterih strank opozicijskih, da nimajo še dokončno odločitev o sodelovanju v ustavni komisiji izoblikovane.

KUČAN: Moje stališče je, da povem znova, ustava je temeljni pravni akt, je družbeni dogovor. Ni papir kot vsak drug papir, ni pravni akt kot vsak drug, tudi ni zakon kot vsak drug. Je najvišji zakon. Po moji sodbi, tako kot jaz vidim stvari, je to tudi drugi družbeni dogovor, ki je bil v Sloveniji dosežen. Prvi je bil o samostojni državi, drugi o tem, kakšna naj bo njena pravna ureditev. Res, drugi je bil že izražen skozi voljo poslancev v parlamentu. Ker tako vidim pomen ustave, seveda tudi mislim, da je potrebno biti skrajno previden in skrajno utemeljen, ko se posega v ustavo. Torej nekaj se mora v življenju izkazati kot mrtva norma, ki preprosto ne deluje ali dosega drugačne učinke, kot je bilo želeno in odstopa od delovanja celotnega ustavnega sistema, ali pa mora biti vzpostavljena neka nova, predvsem zunanja okoliščina, ki nanjo ustava ni računala takrat, ko je bila sprejeta. Najenostavneje rečeno, kadar gre za spremembo ustave, sem za zelo restriktiven, konzervativen pristop. S tega vidika se mi zdijo nekatere spremembe v ustavi nujne in razumljive, mislim na predloge devetih vsebinskih sklopov, ki zadevajo 19 členov, če sem to prav preštel. Nekateri se mi ne zdijo nujni, merjeno z mojimi merili. Možni so, niso pa nujni.

Npr. evropski člen - pri čemer bi seveda moj prigovor bil, da izpušča sodelovanje parlamenta v stvareh, ki se urejajo v Bruslju. To bi po mojem mnenju bilo potrebno, to je vendarle naš najvišji zakonodajni organ. Kar zadeva referendum, stvar je treba urediti, ni dobro urejena. Ampak tudi po tem, kar je predlagano, po moje stvar ni dosledna. Navsezadnje, mi imamo izvoljene in plačane poslance, ki morajo nositi odgovornost za to, kar delajo. Je seveda referendum najbolj demokratična institucija, ki omogoča, da državljani odločajo takrat, kadar gre za najbolj pomembna vprašanja in ne tako, da razvežejo odgovornosti poslancev. Hočem povedati, da se upošteva pritrditveni oziroma razveljavitveni referendum, ki pa ravno zato, da ne razbremeni odgovornosti poslancev, s formulo hoče ugotavljati voljo ljudstva.To ne more biti volja samo nekega dela tega ljudstva, državljanov. Torej mora biti kvorum na volitvah vsaj 50% plus en državljan. Glede vlade sta po moje nujni dve stvari: pravi način oblikovanja vlade. Ko parlament izvoli predsednika vlade, potem mu mora dati možnost, da izbere ekipo, za katero preko parlamenta nosi odgovornost in da iz te ekipe izloča tiste, za katere ugotovi, da ne more delati z njimi. Nelogično je, da vsakega ministra posebej voli ali pa potem razreši ali ne parlament. Zdaj so te predlagane rešitve nekje na pol poti. Na pol poti so po mojem mnenju tudi stvari, ki zadevajo upravo, tako da organizacijo in število ministrstev sprejema sama vlada, delovno področje in pristojnosti pa določa parlament. To se mi ne zdi logično, tudi ne vem, kako naj imamo strokovno upravo, če se ne ve, ali bodo jutri ta ministrstva, pojutrišnjem bodo druga ministrstva. Tudi pri občinah je nekaj nelogičnosti. To govorim zaradi tega, ker mislim, sklicujoč se na moje stališče o pomembnosti ustave in o nujnosti pretehtanih in argumentiranih posegov v ustavo, da je potrebno najprej omogočiti razpravo strokovne javnosti, ki naj preveri argumente in pravno konsistentnost rešitev in potem je po moji sodbi potrebno omogočiti tudi zainteresirani širši javnosti, da si o tem ustvari svoje mnenje, da o tem to mnenje pove in da je to mnenje nekako tudi zavezujoče za poslance. Ne vidim nujnosti, da bi se hitelo s tem.

NOVINAR: Gospod predsednik, nenehno opozarjate na nizko stopnjo medsebojnega zaupanja, tudi v državne institucije. Verjetno k temu pripomorejo tudi prepiri v minulih mesecih znotraj vladne koalicije, pa same vlade, denimo o načinu vračanja premoženja cerkvi, potem kdo je pristojen za financiranje odprave posledic suše, ali naj bo zakon sploh uresničen in še je bilo nekaj takih primerov. Imate zdaj po tej koaliciji, ki naj bi bila dosegla tudi tako količino, da bi lahko spreminjala ustavo občutek, da so naporne tudi velike koalicije?

KUČAN: Ni idealne koalicije. Čim so koalicijski partnerji, ima vsak svoj interes in naloga koalicije je, da ugotovi, ali obstoji večina skupnih interesov, ki omogoča skupno nošenje odgovornosti za upravljanje z državo. V trenutku, ko teh interesov ni več, ali pa ko ne prevladujejo več interesi za skupno, temveč za posamično, potem seveda koalicije razpadajo. In pri nas ni nič drugače. Mislim, da ta koalicija deluje, ne idealno, so težave, ampak vendarle mislim, da presojati izven koalicije, ali je smotrna ali ne, nima nihče drug. Če pogledate, navsezadnje je ta vlada ali ta koalicija, ki sestavlja vlado, vendarle premaknila nekatere stvari, ki so zaostajale. Navsezadnje, ta vlada je tudi v odnosih s Hrvaško naredila veliko, tudi predsednik vlade, zlasti pri sporazumu o meji in tega gotovo ne bi bilo mogoče, če ne bi prevladalo spoznanje, da ta koalicija skupaj nosi odgovornost za upravljanje.

NOVINAR: No, ampak prepiri o tem ali je zakone sploh treba uresničevati, ali je denar za izvrševanje zakonov..

KUČAN: Ne bi rekel, da je to stvar sestave konkretne koalicije, ampak da je to stvar nečesa drugega. Kako vlada kot vlada deluje, kako je prepoznana njena politika in kako so njeni politiki zavezani, da to vladno politiko uresničujejo. O tem, ali je vlada dolžna izpolnjevati zakone pa mislim, da je vprašanje, ki v civilizirani in pravno urejeni državi sploh ne bi smelo obstajati. Če kdo, potem je vlada prva zavezana spoštovati zakone.

NOVINAR: Precej vprašanj, ki smo jih dobili od naših poslušalcev je bilo povezanih z razmerami po terorističnem napadu v Združenih državah Amerike. Nismo jih posebej omenjali, to so bili gospa Darinka iz Velenja, gospod Vid iz Ljubljane, gospod Marjan iz Ljubljane, zadevajo posamezne prvine tistega, kar smo, česar smo se dotaknili v prvem delu oddaje. Je pa tudi nekaj vprašanj precej prizadetih v zvezi z najdiščem ostankov človeških trupel v Slovenski Bistrici. Z vaše strani je bilo simbolno dejanje sprave v Rogu leta 90 opravljeno, skupaj s tedanjim škofom Šuštarjem. Bi moralo imeti po vašem tožilstvo oblikovan posebni oddelek za preiskovanje povojnih pobojev?

KUČAN: To je vprašanje, o katerem mora presoditi tožilstvo samo, katera organizacijska forma mu pravzaprav omogoča najbolj učinkovito soočanje s tem problemom. Moje stališče, povedano ne samo takrat na slovesnosti, ampak tudi v številnih pismih vladi, državnemu zboru ob sprejemanju zakona o popravljanju krivic ob 50 letnici konca druge svetovne vojne, ob predlogu tako imenovanega, da skrajšam, lustracijskega zakona, kjer so bile vse te stvari zbrane, je,
da je potrebno, da se v Sloveniji krivice popravijo tam, kjer jih je še možno popraviti,
da se zločinu reče zločin in
se ugotovi, kdo je za zločine kriv. Tako tiste medvojne, kot tiste povojne in da se krivce postavi pred sodišče, ki potem človeka ali obdolženca spozna za krivega ali ga oprosti.
Zločin ostane zločin. Tudi če pravno stvari zastarajo, moralno ne zastarajo. Zavzel sem se za to, da se mrtvim pokaže spoštovanje, da se jih pokoplje, da se postavi spomenike. Nekaj od tega je vlada v Teharjih in v Rogu storila in tam stvari tečejo. Zakaj tečejo tako počasi, je seveda vprašanje, na katerega morajo odgovoriti tisti, ki za to odgovarjajo. Predlagal sem tudi, da se postavi v Ljubljani spomenik vsem Slovencem, ki so padli kot žrtve te velike kataklizme druge svetovne vojne in kot žrtve posledic tega, kar se je med vojno dogajalo. Moje stališče seveda pri vsem tem je, da je to treba storiti, da opravičila, da se te stvari odlagajo ni, ker drugače bodo kar naprej tudi mrtvi nespoštljivo uporabljeni kot sredstvo obračunavanja v slovenski politiki. To je navsezadnje tudi neprijetno. Vem pa, da se tega preprečiti, dokler stvari ne bodo do konca urejene, ne da in da bomo veljali za nekoliko ali pa za kar precej čudaški narod, ko vsi drugi narodi v Evropi, razen tam, kjer traja vojna, na Balkanu, pietetno pokopljejo in se spoštljivo obnašajo do mrtvih, mi jih pa odkopavamo in kar naprej preštevamo kosti. Ve se približno, najbrž ljudje v teh okoliših vedo, kje je še domneva, da so zakopani protipravno pobiti, tudi v Rogu zločinsko pobiti ljudje po vojni. Ve se, kje so grobišča tistih, ki so padli med vojno, tudi partizanska grobišča in država je te stvari dolžna uredit, ugotoviti, izdati mrliške liste in postaviti obeležja. Tisti, ki so za to krivi pa mislim, da spadajo pred sodišče in tistemu, kar je včeraj na televiziji povedala naša generalna javna tožilka, nimam kaj dodati. Tudi to so stvari, ki morajo teči, ne po politični poti, kako se komu zdi, ampak po pravno urejenih postopkih in na tem tožilka tudi vztraja.

NOVINAR: Ampak ljudje nenehno opozarjajo na to, da so ti pravosodni postopki pred sodiščem predolgi, dolgotrajni, tako tudi Janez iz Kranja sprašuje, kaj bo narejenega na področju pravosodja glede na to, da je sedanji pravosodni sistem kot nedotakljiva veja oblasti?

KUČAN: Kritik na to je veliko, utemeljenih in neutemeljenih in dejstvo je, da v Sloveniji, če se govori o kršitvah človekovih pravic, je pravzaprav najbolj kršena pravica, da bi človek prišel do svoje pravice v razumnem roku. Bili so tu različni predlogi, rešitve, tudi projekt Herkules, ki, če prav vem, se je začel uresničevati prav te dni na sodišču v Domžalah. Tu je bila tudi skupina nemških pravnih strokovnjakov, ki so ugotovili, kaj v našem pravosodnem sistemu ne velja, kaj je treba storiti. Jaz bi to sprejel z obema rokama, vem pa, da je precej odporov do tega. Tu je treba poslušati ne samo sodnike, ampak tudi vse tiste, ki z njimi prihajajo v stik, stranke, državljane, potem seveda druge upravne organe, ki prihajajo v stik s sodišči v civilnih, upravnih in drugih postopkih, seveda tudi tožilstvo in tudi policijo, kadar gre za kazniva dejanja in za preiskovalne in druge postopke. Rekel bi, kolikor poznam te predloge, da so to bolj ali manj ugotovitve, do katerih so prišli tudi domači ljudje, domača pamet, ampak v Sloveniji več velja, če nam to isto povedo tujci in to je storila Garettova skupina pri slovenski vojski.

NOVINAR: Nekaj vprašanj, gospa Antonija, gospa Zdenka, gospod Tone, vsi iz Ljubljane oziroma iz Novega mesta, zadeva socialne razmere, nekako občutljivo, z veliko dozo občutljivosti spremljajo ljudje dogajanja, vmešavanje politike v gospodarstvo in posledično s tem koruptivne pojave, slabšanje socialnega položaja. Kje so meje vmešavanja politike v gospodarsko sfero, tudi izhajajoč iz zadnjih dogodkov povezanih z Novo Ljubljansko banko kot največjo državno banko. Priča smo prav obratnemu dogajanju, namreč ne umiku politike iz banke, čemur naj bi pripomogla privatizacija, ampak korenitemu vmešavanju?

KUČAN: Najboljši način, da se politika umakne iz gospodarstva in da ureja tisto, kar je potrebno, se pravi pogoje gospodarjenja, enake in stabilne za vse in skrb za razvoj in pospeševanja razvoja je, da se umakne kot lastnik iz podjetij, v katerih je še lastnik. Privatizacijo in prodajo tako tudi razumem. Je pa seveda glede prodaje tujcem, netujcem in tako naprej veliko vprašanj. Najslabše je, če se na ta vprašanja ne odgovarja. Ljudje imajo pravico misliti, imajo pravico vprašati in imajo pravico dobiti tudi odgovore. Tu se zdaj s kvalifikacijami, kdo je za samoupravne banke, kdo ni za samoupravne banke, čisto nič ne doseže.

Če bi že bili ravno pri prodaji bank, je seveda ravno tako. Država naj se iz bank umakne, privatizacija teh bank je nujna. Kdo bodo lastniki? Rekel bi da tisti, ki bodo kvalitetni lastniki, ki imajo kvaliteten denar. Tudi če bi bili slovenski lastniki. Prigovor je, da so to tisti, ki bodo sami sebi dajali kredite. Ja, to je samoupravna miselnost. Banke v sistemu združenega dela so bile servis organizacije združenega dela, ki so za njih opravljale kreditne in finančne in druge posle. Njihov denar, ki je po odračunu stroškov bil razdeljen med organizacije združenega dela, je bil družbeni kapital. Banka v našem sistemu pa je, tako kot po svetu delniška družba, ki deluje po načelu profita in pri takšni banki si družbeniki drug drugemu ne bodo dajali enostavnejših kreditov. Zato, ker bo njihov profit manjši in uprava seveda na to ne more pristati, ker bo na koncu odgovarjala za to. Tam je nadzorni svet. Če pa bi seveda šlo za to, kar pa po mojem mnenju je treba preprečiti, da bi bodoči lastniki v tej isti banki najeli kredit, s katerim bi kupili svoj lastniški delež, potem pa to seveda ni nobena prodaja. Ampak tega najbrž nihče ne misli.

NOVINAR: Ampak stopnja nezaupanja tudi zaradi molka, ki si ga odgovorni ne bi smeli privoščiti, če sem vas prav razumel, je tolikšna, da je zdaj, ker vlada prepričanje, da naj bilo jamstvo za večjo preglednost za konec goljufij in večjo učinkovitost poslovanja edino to, da bi kupca našli med tujci, se strinjate s tem? Slaba izkušnja je tudi dejstvo, da se je v nadzorne svete pa ne samo bank kadriralo in se kadrira po strankarski liniji.

KUČAN: Se strinjam. Veste, da je bil pred leti predlagan koncept, da sta potrebna dva stebra bank, torej grupacija Ljubljanska banka in Mariborska banka. V eni bodo imeli lastnino eni, ena politična barva, v drugi banki druga politična barva. Mislim, da je to absurd in o tem mislim, da je bolje, da ne bi govorili. Ni ravno čedna stran naše slovenske politike. Moje stališče je, ni važno, ali je tujec ali ne. Pomembno je, da bo to tisti, ki bo, dober gospodar s to banko, ki ve, zakaj jo kupuje. In ravno tako pri drugih podjetjih. Je špekulativni kapital, so špekulativni nakupi in niso špekulativni nakupi. Moje stališče je bilo, da bi morali Slovenci koncentrirati svoje kapacitete in se potem, kot vsaj kolikor toliko enakopraven partner, pogovarjati s tujci. Prevladala je druga logika, najbrž so tudi za to argumenti. Še vedno mislim, da bi ta pot, o kateri govorim, bila prava ali boljša.

NOVINAR: To je bil zadnji odgovor predsednika republike Milana Kučana v današnjem Studiu ob 17.00, oddajo smo oblikovali Janez Meglen, Igor Kropec, Nina Štampohar, s predsednikom Kučanom sva se pogovarjala Bojan Veselinovič in Sandi Frelih.