Novinarska konferenca o arbitražnem sporazumu

Ljubljana, 6.11.2009  |  intervju

Predsednik republike dr. Danilo Türk je na današnji novinarski konferenci javnosti predstavil stališča o arbitražnem sporazumu med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško.

---

Novinarska konferenca predsednika republike dr. Danila Türka o arbitražnem sporazumu
Ljubljana, 6. november 2009


Predsednik republike dr. Danilo Türk: Dober dan, lepo pozdravljeni, današnji pogovor smo organizirali zato, da bi se pogovorili o aktualnih temah, ki so v ospredju interesa naše javnosti te dni. Najbrž se vsi strinjamo, da so na prvem mestu vprašanje naših odnosov s Hrvaško, vprašanje arbitražnega sporazuma, ki je bil nedavno podpisan v Stockholmu, in druge teme iz tega okvira.

Spomnite se, da sem pozdravil ta sporazum takoj po tem, ko je bil podpisan. Ta sporazum sem že večkrat ocenil kot dober. Verjamem, da je podpis tega sporazuma pomembno dejanje na poti do odločitve. Ta odločitev seveda še ni sprejeta. Odločitev o sprejetju tega sporazuma bo sprejel parlament v postopku ratifikacije. No, in v zvezi s temi temami je v zadnjem času precej razprave in rade volje vam bom odgovoril na vaša vprašanja v zvezi z njimi.

Preden pa postavite vprašanje, bi rad poudaril naslednje. Najprej, arbitražni sporazum odpira možnost rešitve mejnega spora med Slovenijo in Hrvaško. Ta možnost je tudi pomembna priložnost. Dobro je, da to priložnost sedaj izkoristimo. Rad bi posebej poudaril, da razumemo vsi v Sloveniji, da sprejetje arbitražnega sporazuma prinaša s seboj določena tveganja. Vsa ta tveganja so razumna in v teh tveganjih se bo Slovenija dobro znašla. Mi imamo dobre argumente. Imamo sporazum, ki daje okvir za to, da se naši argumenti uveljavijo in da dosežemo, da uresničimo svoje nacionalne interese. Pri tem sem prepričan, da lahko to storimo na način, ki ne bo nobeni od dveh strank v sporu pustil občutka, da je kaj pridobila na račun druge strani ali pa, da se je morala odreči nečemu, kar ji pripada. Verjamem, da je pravična rešitev na tej podlagi možna.

In mogoče bi za konec tega svojega uvoda pojasnil še nekaj, kar ste morda pozabili. Slovenija ni prvič v podobnem položaju. Leta 1991 smo bili soočeni z vprašanji arbitražne komisije, ki je obstajala takrat pri tedanji konferenci o Jugoslaviji. V tistem času je bilo v Sloveniji precej negotovosti. Vendar smo povedali svoje argumente, napisali smo jih in dosegli smo, da so vsi ti argumenti bili sprejeti. Vsi glavni argumenti. Iz tega je šlo potem tudi mednarodno priznanje Slovenije, prišla je iz tega tudi potrditev tistega, kar je že naša ustavna listina iz 25. junija 1991 postavila kot osrednje načelo za vse te odnose, načelo uti possidetis iuris. Meje Republike Slovenije so določene. Mislim, da gre za to, da se jih precizira, in to je stvar arbitraže.

No, to je, na kratko povedano, moj temeljni pogled na to tematiko. Verjamem pa, da glede na razprave, ki se ta čas vodijo, obstajajo kakšna vprašanja, ki mi jih lahko postavite.

Katja Šeruga, POP TV: Gospod predsednik, tako kot predsednika republike kot tudi mednarodnega pravnika vas sprašujem, kako vi razumete to 3b točko arbitražnega sporazuma, ki torej v izvirniku govori, da naj arbitražni tribunal razsoja o Slovenia’s junction to the High Seas. In prosila bi vas tudi za vaš pogled na morebitni ali pa referendum, ki se obeta?

Dr. Danilo Türk: Najprej, »junction« pomeni spoj. To je fizični kontakt in mislim, da arbitražno sodišče ne bo imelo težkega dela v tem pogledu. Opozoril bi pa še na en vidik, ki se mi zdi, da je pomemben tudi s stališča razprav, ki se vodijo o tem tretjem členu. Kot veste, ta tretji člen ima nekaj odstavkov in pri tem je pomembno razumeti, kakšna so pravila o razlagi mednarodnih pogodb. Ta pravila so pravno določena. Ta pravila niso odvisna od samovolje tistih, ki razlagajo pogodbo, zlasti niso odvisna od prevodov. Mi smo imeli v zadnjem času nekaj zabavnih prevodov v hrvaški jezik, ki se oddaljujejo od pojma kot je uporabljen v angleškem izvirniku, ki je edini merodajni tekst arbitražnega sporazuma. Pravila, o katerih govorim, so določena v 33. členu Dunajske konvencije o pravu mednarodnih pogodb, ki zahteva, da se vsaka določba pogodbe razlaga v običajnem pomenu izrazov, ki so uporabljeni v pogodbi, in v kontekstu. Kontekst nekega določila pa je v prvi vrsti člen, v katerem se to določilo nahaja. Nobenega določila ni mogoče razlagati zunaj konteksta člena, za katerega gre. To se pravi, tudi vprašanje poteka državne meje v točki a tretjega člena se mora razlagati v takem kontekstu, ki upošteva slovenski stik z odprtim morjem – junction. Se pravi, to je treba razumeti in, kot rečeno, 33. člen Dunajske konvencije o pravu mednarodnih pogodb daje zelo jasen odgovor na to vprašanje in mislim, da ni nobenega dvoma, da bo arbitraža šla po tej poti. Arbitražo bodo sestavljali resni pravniki in ti ravnajo tako, kot sem pojasnil – v okviru pravil, ki v mednarodnem pravu za razlago mednarodnih pogodb obstajajo.

Vaše drugo vprašanje se nanaša na referendum. Kot se spominjate, sem večkrat v zadnjih mesecih poudaril, da potem, ko je arbitražni sporazum podpisan, pride na vrsto vprašanje politične siceršnje verifikacije tega sporazuma. Tu gre za pomembno odločitev in prav je, da se ta odločitev verificira. Referendum je sredstvo verifikacije. Včasih se pri nas referendum razlaga napačno, kot sredstvo preprečevanja odločitev. To ni intencija zakonodajalca. Referendum je zato tu, da preveri razpoloženje, gledanje državljank in državljanov Slovenije na neko vprašanje, ki je predmet pravnega urejanja in v tem smislu je dobra ideja tudi v tem kontekstu. Sam se zavzemam za to, da bi napravili v Sloveniji predhodni posvetovalni referendum. Končna odločitev o arbitražnem sporazumu je stvar parlamenta, je stvar ratifikacije tega sporazuma. In preden do tega pride, je prav, da se naša država posvetuje z državljani. Da imajo državljani možnost v okviru posvetovalnega referenduma povedati svoje mnenje in seveda potem to mnenje vpliva tudi na odločitev, ki jo sprejme parlament. To se mi zdi prava pot.

Dodal bi pa še eno dimenzijo, ki se mi zdi, da je postala aktualna v zadnjih dneh, glede na razna vprašanja, ki so se postavila v zvezi s pristopom oziroma s postopkom priprave tega sporazuma in z nadaljnjimi fazami postopka. Tu se je pojavila ideja, ki jo je izrekla vlada, da bi ustavno sodišče presodilo skladnost tega sporazuma z ustavo. Tudi to se mi zdi dobra odločitev. To bi bila dobra pot. Mislim, da bi bilo prav, da ustavno sodišče presodi, kot je to večkrat storilo v primeru nekaterih mednarodnih pogodb, njihovo skladnost z ustavo, torej skladnost tega arbitražnega sporazuma z ustavo. Nadalje, ugotovilo bi lahko, ali je bil ves proces skladen z ustavo in tudi, če je morda še kakšno drugo vprašanje, je prav, da se v tej fazi pred ratifikacijo postavi ustavnemu sodišču. Predvsem pa se mi zdi pomembno nekaj in to bi rad posebej poudaril. V Sloveniji imamo trenutno neko razpoloženje, ki krepi razumevanje, da se bliža čas odločitev. Odločitve, ki jih moramo sprejeti, so pomembne odločitve. In zaradi tega je pomembno tudi to, da z našimi razpravami na noben način ne slabimo naših argumentov, ki jih bomo potrebovali v nadaljevanju. Mi moramo zaupati vase. Prav je, da zaupamo vase. Imamo dobre argumente. V okviru arbitraže, ki je predvidena s tem sporazumom, lahko dosežemo svoje nacionalne interese in potrebna je odgovorna in resna razprava, ki ne bo oslabila naših argumentov, ampak nas bo krepila. Še enkrat, bili smo uspešni pred neko podobno oziroma neko drugo arbitražo pred 18 leti in ta mesec poteka 18 let, odkar smo pisali pravne memorandume, zbirali in sistematično urejali slovenske argumente za tisto arbitražo. Na nacionalni televiziji imate verjetno tudi nek dokumentarni posnetek tega pogovora, ki sem ga imel v televizijskem Dnevniku kot pisec teh memorandumov. Veste, takrat ni bilo splošnega prepričanja, da lahko uspemo. Tudi takrat so bili dvomi. V Sloveniji je vedno pri odločanju nekaj omahovanja. V slovenski politiki je tako, da odločnost ni ravno splošno razširjena vrlina. V slovenski politiki je vedno tudi nekaj cagavosti, nekaj umikanja. No, in zdaj je prišel čas, da se cagavosti končajo, da se umikanje konča, da gremo hrabro naprej in da rešimo ta spor. To sem želel dodati kot odgovor na vaša bolj konkretna vprašanja. Seveda pa verjamem, da so še kakšna druga vprašanja.

Sandra Baran, Kanal A: Gospod predsednik, kako komentirate napovedano ovadbo premierju, ker naj bi s podpisom arbitražnega sporazuma kršil 350. člen kazenskega zakonika in s tem spravil Slovenijo v podrejen ali odvisen položaj?

Dr. Danilo Türk: Rekel bi, da so to hude obtožbe, in svetoval bi, da se v političnih razpravah vsi izogibajo takih obtožb. Mi smo imeli v zadnjih dneh kar nekaj primerov hudega obtoževanja, neciviliziranega govora. To ni dobro. In sam odsvetujem tako razpravljanje. Če želi kdo kakšno ovadbo dati, naj jo da. Ampak to je del politične razprave, ki jo ta čas imamo. In želel bi si, da bi ta razprava bila razbremenjena vsakršnih hudih obtožb in zlasti neciviliziranih sovražnih izrazov.

Polona Fijavž, TV Slovenija: Torej, če vas jaz prav razumem, po vašem mnenju ni dileme, da bo Slovenija imela dostop, teritorialni stik z odprtim morjem, z mednarodnimi vodami? In ali ga je po vašem doslej imela?

Dr. Danilo Türk: Torej dostop Slovenija vseskozi ima. Tu nikoli ni nobenega dvoma o tem. Slovenija je pomorska država, ima lastno obalo, ima dostop do odprtega morja. In, kot veste, ne samo, da ga ima, ta dostop je bil doslej tudi popolnoma brez ovir. Niti enega incidenta ni bilo, ki bi kakorkoli ustvarjal dvom v tem, da imamo dostop. Drugo vprašanje je, ali imamo stik. In na tem vprašanju je bilo seveda nekaj poskusov, bil je tudi poskus s sporazumom Drnovšek-Račan, ki je dal nek model, kako bi se tak stik lahko uredil. Ta model je seveda za arbitražno odločanje relevanten, ker je pokazal, do kod je v neki bližnji preteklosti prišlo soglasje volje dveh sosednjih držav. Tega ne bo mogla arbitražna procedura torej ignorirati. To bo prav gotovo del razprave pred arbitražo. Se pravi, nek model takega stika že obstaja. Lahko, da bo arbitraža določila kakšnega drugačnega. O tem je prezgodaj govoriti. Ampak po tem, kako je arbitražni sporazum napisan in kako ga je treba interpretirati, spet na podlagi mednarodnega prava, lahko rečem, da arbitražni sporazum zagotavlja, da bo Slovenija stik z odprtim morjem imela.

Samo Trtnik, Večer: Govorili ste tudi o referendumu, posvetovalnem. Zanima me, ali naj po vašem mnenju referendum razpiše vlada, kar se je tudi govorilo oziroma omenjalo, ali naj to iniciativo prepusti opoziciji. To je prvo. Drugo vprašanje pa, govorili ste o drugih vprašanjih, ki naj se tudi zastavijo ustavnemu sodišču. Ste imeli v mislih morda vprašanje večine? Iz kakšne večine bo zakon izglasovan?

Dr. Danilo Türk: Najprej, tudi to, tudi to se mi zdi, da je lahko predmet takega vprašanja ustavnemu sodišču. Čeprav moram reči, da pravno gledano ne vidim razlogov, zakaj bi se pričakovalo dvotretjinsko večino. Ampak o tem obstajajo tudi razlage, ki predlagajo nekaj drugega. In morebiti je prav. To bo stvar tistih, ki bodo prosili za mnenje ustavnega sodišča. Verjamem, da bo vlada to storila in da bo v tem procesu pretehtala, katera vprašanja naj vse ustavnemu sodišču postavi. In če bi postavila tudi to vprašanje, me to ne bi presenetilo.

Drugo vprašanje, ki ste mi oziroma prvo vprašanje, ki ste mi ga postavili, je bilo, kdo naj sproži postopek za referendum. No, meni se zdi, da bi bilo prav, da to stori vlada sama. Navsezadnje gre, kot sem dejal, za eno od dejanj verifikacije. Prav je, da vlada verificira svoje postopke, svoja dejanja, med katera sodi tudi podpis arbitražnega sporazuma. Prav je, da se to zgodi. In prav bi bilo, logično bi bilo, da bi vlada predlagala referendum in da bi to bil predhodni posvetovalni referendum, tako da se ve vse, preden pride do končne odločitve. Preden pride do končne odločitve v parlamentu. Najprej ustavno sodišče, posvetovalni referendum, odločitev v parlamentu. To se mi zdi, da je pravo zaporedje stvari. In končno, omenili ste možnosti, da bi to predlagala tudi opozicija. Rekel bi, da je seveda ta možnost tudi ena od možnosti. To naši predpisi dopuščajo in je možno. Rad bi pa poudaril v tej zvezi še nekaj. Mi v teh razpravah potrebujemo tudi boljšo komunikacijo in, če je mogoče, večjo enotnost. Prav bi bilo, da opozicija preseže svoje opozicijske instinkte, ki so vselej v tem, da je treba vlado kritizirati in ji nasprotovati. In prav bi bilo, da se te razprave vodijo z občutkom za skupni imenovalec. No, in današnjo priložnost bi rad izkoristil, da posebej opozorim na to potrebo. In upam, da bo do takega boljšega razpravljanja tudi prišlo.

Še kakšno vprašanje?

Zoran Potič, Delo: Gospod predsednik, jaz bi še o eni odprti točki ali pa točki, ki povzroča precej razprav v javnosti, to je časovnica. Vlada je v teh pogajanjih, kot je pojasnil predsednik vlade, popustila pri vprašanju, kdaj bo začel arbitražni tribunal delovati. To pomeni ob podpisu pristopne pogodbe Hrvaške z EU. Očitki na to potezo vlade letijo, da vlada nekako, da bo, da nima Slovenija več možnosti blokade oziroma neke garancije, da bi se ta proces izpeljal v korist Slovenije. Skratka, po tej točki vprašanje meje ne bo rešeno pred vstopom Hrvaške v EU. Pa me zanima vaš komentar glede tega. Pa še eno vprašanje bi imel. Iz opozicije so že večkrat ponovili očitek, prav na vaš račun, v zvezi s tem, da nekako s tem arbitražnim sporazumom vlada pristaja na vaše zapise v knjigi iz leta 2007, da postaja sedaj Slovenija ozemeljsko prikrajšana država. Če lahko malo to pojasnite.

Dr. Danilo Türk: Seveda. Z veseljem. Na obe vprašanji. Najprej glede časovnice. Ta časovnica je prilagojena. In gotovo je ta prilagoditev za Hrvaško neko olajšanje, kajti odpravlja vprašanje, kako si bodo dejanja sledila. Po drugi strani seveda ta časovnica ne zavezuje Slovenije, da ne bi postavila vseh tistih legitimnih vprašanj v pristopnem procesu Hrvaške, ki jih lahko in želi postaviti. Ta časovnica tega ne odpravlja.

Kar se tiče samega trajanja postopkov, ki so predvideni s tem arbitražnim sporazumom, pa bi rekel, da ti niso tako drugačni od tistih, ki so bili prvotno predvideni. Kajti v vsakem primeru arbitražno delo traja približno tri leta. In veste, ne verjamem, da bi morali iz tega sklepati kaj preveč, kajti če se spominjate dogovorov iz konca avgusta leta 2007, Blejskega sporazuma takratnih dveh premierov, ki sta predlagala, da naj bi spor reševalo meddržavno sodišče v Haagu. Če bi tisti sporazum bil realiziran, če bi prišlo do dogovora o predložitvi spora – kar se ni doseglo in to je bil neuspeh, ni se doseglo, v letu in pol se ni doseglo napredka in dogovora o predložitvi spora pred sodišče v Haag – no, če pa bi se to doseglo, bi pa tisti postopek trajal pet let, tudi več. Kajti meddržavno sodišče v Haagu je zelo zasedeno in postopki trajajo precej dlje. V tistem primeru bi prav gotovo prišlo do istega učinka. Prav gotovo bi se pristopna pogajanja Hrvaške končala prej, preden bi prišlo do sodbe meddržavnega sodišča v Haagu. Tako da, predlagal bi, da upoštevate vse te značilnosti, da se pri razpravi ne omejujemo samo na en vidik, ampak pogledamo celoto vsega dogajanja v zadnjem času in razumemo, da pravzaprav to vprašanje ni tako zelo veliko, kot je bilo v določenih razpravah videti.

Kar zadeva drugo vprašanje, ki ste ga postavili, bi moral najprej reči, da zelo odločno zavračam manipulacije in jih smatram kot popolnoma nemoralne. Manipulacije s citati iz moje knjige "Temelji mednarodnega prava". V tisti knjigi lahko poiščete del, tiste strani, v katerih razpravljam izključno o ekonomski coni in uporabljam izraz, ki je uporabljen v Konvenciji Združenih narodov o pravu morja. V drugem odstavku 70. člena tiste konvencije. V tisti konvenciji se govori, da države, ki imajo morsko obalo in so torej pomorske države, o tem ni nobenega dvoma spet, so lahko v prikrajšanem položaju, v kolikor jim možnosti ribolova v njihovih vodah ne omogočajo, da bi v celoti zadovoljili potrebe svojega prebivalstva po tem prehrambnem viru. To je to, samo to in nič drugega ni pojem geografske prikrajšanosti in, če bi kdo hotel pogledati, kaj sem o tem napisal, si lahko to pogleda na tistih straneh. Če boste vprašali moj urad vam lahko tudi povemo, na katerih straneh in pri kateri opombi je to opisano, tako da se ne boste utrujali z listanjem cele knjige. Ampak predvsem bi vam rad pojasnil, to je tehnični izraz, ki je vezan na prehrambne potrebe obalne države, ki zaradi svoje obale, kakršna je, ne more zadostiti vsem tem potrebam z ribolovom v lastnih vodah. Ker ste že to vprašanje postavili in ker je to vprašanje očitno za vas zanimivo, mi dovolite, da vam povem še nekaj tehničnih podrobnosti v zvezi s tem. Slovenija nalovi v svojih vodah 680 ton rib in njene potrebe so take, da Slovenci pojemo, statistično gledano 7 kg rib na prebivalca na leto. To pomeni 14 milijonov kilogramov oziroma 14 tisoč ton. Od tega jih nalovimo v lastnih morskih vodah 680 ton. Z ribogojnicami in sladkovodnim ribolovom se ta številka približa nekje 2000 ton in nekaj več. Vse ostalo uvozimo. To je naša stvar. Zakaj to vem? To vem zato, ker je Slovenija nedavno v Evropski uniji izposlovala ugodnosti pri svojem morskem ribolovu zaradi te situacije, ki jo ima. Ni ji treba izpolnjevati vseh tehničnih predpisov, ki zadevajo ribiške ladje, zato ker je pač njena kapaciteta ulova glede na njen geografski položaj takšna, da bi bilo nesmiselno jo preobremenjevati z zahtevnejšimi tehničnimi postopki in opremo, kakršno imajo države, ki imajo večje prostore, v katerih se vrši ribolov. Kot vidite, gre za tehnično zadevo, ki ima seveda tudi tehnične posledice, in te tehnične ugodne posledice Slovenija tudi v svoji praksi uporablja. Prav nedavno mislim, da je tudi vaš časopis o tem nedavno pisal o teh pogajanjih, ki so bila v Bruslju in ki jih je vodil naš minister za kmetijstvo. Nekaj več sem povedal o tej stvari, kot ste vi vprašali, ker se mi zdi, tako kot vam, da je to zanimivo vprašanje. Nikoli ni odveč malo več zvedeti o ribolovu. Ribolov je vendar zanimiva in pomembna gospodarska dejavnost, ampak, hkrati s tem pa prosim, bodimo malo bolj realni in ne citirajmo zunaj konteksta. Ne potvarjajmo citatov, ne potvarjajmo dejstev. V naši politiki se je preveč razpasla metoda potvarjanja. Potvarjanje ni dobro in nas ne bo nikamor peljalo naprej. To je sicer majhen primer, obroben primer potvarjanja, ampak smo pač v časih, ko se to dogaja in je prav opozoriti, da to ni dobro, da to ni moralno in da se mora to zavrniti.

Aleksander Jakopič, Info TV: Lep pozdrav gospod predsednik, Aleksander Jakopič iz Info TV-ja. Ta referendum se uporablja tako kot neka nesporna rešitev, pa vendar me zanima, ker na terenu pa kaže, da ljudje pojma nimajo o arbitražnem sporazumu, se pravi, kako bodo odločali o tem na referendumu in pa Janša, kljub temu, da ne pozna povedati nič pametnega, se pravi druge rešitve, očita izpustitev načela pravičnosti. Pa še dodal bi ob tem mogoče, nezadovoljstvo Joška Jorasa.

Dr. Danilo Türk: To so tri vprašanja. Najprej glede referenduma. Seveda, treba je razumeti, arbitražni sporazum je bil objavljen nedavno, to ni zelo dolg tekst, to niti ni zelo kompliciran tekst. Njegovo bistvo se da prav brez težav razumeti in tudi brez težav se da razumeti, kje se okrog teksta vršijo manipulacije. Tako da meni se ne zdi, glede na samo naravo sporazuma, pretirano, če ta sporazum pride pred javnost in če se na referendumu odloča o njegovi usodi. Navsezadnje gre za bistvena vprašanja, ki so zelo jasna in mislim, da so tudi že naši javnosti že precej jasna. To je, ali je dobro imeti tak status quo, tako začasno stanje, ki je bilo nekoč opisano kot stanje umikanja in kjer imamo de facto sredinsko črto v Piranskem zalivu in določene koščke ozemlja, ki jih dejansko nadzira Hrvaška. Temu se da narediti konec in arbitražni sporazum in izvršitev arbitraže je način, kako se temu naredi konec. Kako se naše stanje izboljša, kako se naši nacionalni interesi dosežejo in kako bomo potem živeli v boljšem stanju od tistega, ki ga imamo danes. To je preprosto in jasno vprašanje. To mejno vprašanje obstaja osemnajst let, v teh osemnajstih letih se je poskušalo marsikaj in rešilo se zaenkrat še ni in sedaj imamo priložnost, da ga rešimo.

Rekel bi še nekaj, ta leta niso bila porabljena zaman, prosim da me ne razumete, da podcenjujem napore, ki so bili izvršeni v preteklih letih. Ti napori so marsikaj razjasnili. Sporazum Drnovšek-Račan, četudi ni bil sprejet, je marsikaj razjasnil v smislu pravnih rešitev, možnih pravnih rešitev. In vse, kar se je do sedaj dogajalo na področju postopkov, neuspeli poskus mediacije Williama Perryja konec devetdesetih let je pojasnil, da tiste metode pomoči tretjega, ki so zasnovane na diplomatskih tehnikah, dobre usluge ali posredovanje, ne bodo zadoščale, da potrebujemo močnejši angažma mednarodnega prava. Poskušalo se je z meddržavnim sodiščem in se je ugotovilo, da to za nas ni najugodnejša opcija in da je tudi zelo dolgotrajna. Tudi ta izkušnja je pomembna in dragocena in sedaj, ko vse te izkušnje imamo, lažje presojamo. Poskušali smo to, drugo, tretje, več poskusov je bilo. Pokazalo se je, da se tu nekje na temi arbitraže, stika z odprtim morjem, načela pravičnosti da spor rešiti. Načelo pravičnosti je vključeno v sporazum, v četrtem členu se ga izrecno omenja. Tu se ga omenja na način, ki je primeren v tem kontekstu, kontekstu tega sporazuma. Mene ne skrbi pomanjkanje omembe pravičnosti v tem arbitražnem sporazumu. Ta omemba pravičnosti je bila ena od zahtev Slovenije od samega začetka in je tudi v tem sporazumu bila. Bilo je nekaj nesporazumov. Vem, da so v naših medijih včasih pravičnost, equity, prevajali v enakopravnost in podobno, bile so neke zmešnjave, v nekem trenutku v preteklosti, ampak danes je to razjasnjeno. Pravičnost je vključena in je vključena na ustrezen način. To se pravi, vse to bi moralo zadoščati za odločitev ljudi, kajti gre za preprosto vprašanje, v bistvu, oziroma, bom rekel, čisto preprosto, gre za jasno vprašanje. Izbiro imamo med sedanjim položajem, ki je začasen, ki ga je na nek način praksa vsilila in ki ni dober, in rešitvijo, ki bo v vsakem primeru boljša in to znatno boljša od sedanjega stanja.

To je odgovor na drugo vprašanje. Ja, Jožko Joras. Rekel bi, da seveda je treba razumeti določeno negotovost in nezaupanje Jožka Jorasa glede na njegove težke izkušnje iz preteklosti. Sam bi ga rad ohrabril. Mislim, da mu bo ta sporazum pomagal, da svoje probleme reši in moram reči tudi to, da opažam, da tudi Jožko Joras precej odmerjeno govori o teh vprašanjih. Bili so primeri v preteklosti, ko so se čustva bolj razvnela, kot je to primer danes, in verjamem, da tudi gospod Jožko Joras razume, da zdaj v položaju, v katerem resnično lahko pridemo do rešitve, in to take, ki bodo dobre tudi za njega in za ostale ljudi, ki živijo na tem koščku zemlje.

Novinarka: Še eno vprašanje. Kako pa si razlagate tako različna mnenja tako pravnikov kot pomembnih mnenjskih voditeljev in celo nasprotovanja temu sporazumu?

Dr. Danilo Türk: Torej, med pravniki, kot veste, je vedno možno pričakovati različna mnenja. To je njihova profesionalna značilnost, da so pač mnenja različna. Verjamem, da imajo mnenja pravniki, ki so sodelovali v preteklih postopkih, ki so bili neuspešni, imajo mnenja, ki so vezana na tiste izkušnje, in z nezaupanjem gledajo na nove poskuse. To je človeško. To je tudi med pravniki precej razširjeno. Tako, da me to ne preseneča. Drugi pravniki spet postavljajo vprašanja, ki so povezana z njihovimi razmišljanji po ustavi, o naši pravni ureditvi in podobno. Ampak, poudaril bi, da je recimo eden najbolj zanimivih pravnikov na Slovenskem, Matevž Krivic, glede tega sporazuma dal zelo jasno stališče, da je ta sporazum pravzaprav, zelo pravno gledano, zelo dobra priložnost in bi bila velika neumnost, če bi se ta priložnost zapravila. To prihaja od pravnika, ki je nesporno kritičen. Nihče ne bo spodbijal kritičnosti oziroma trdil, da je Matevž Krivic premalo kritičen v svojem razmišljanju ali pa premalo temeljit v svojem preskusu in podobno. Skratka, to je, kar zadeva različna mnenja med pravniki. Kar zadeva različna mnenja med mnenjskimi voditelji, bi rekel, da je tudi tu treba seveda razumeti, da so pri takih pomembnih odločitvah vedno tudi določene negotovosti, nek občutek, da lahko stvari gredo slabo in podobno, ampak, veste, iz leta 1991 imam izkušnje iz arbitraže in vem, kako je bilo s temi omahovanji in temi dvomi takrat. Tudi takrat je bilo veliko dvomljivcev in veliko ljudi, ki niso zaupali vase. V tistih razmerah je veljalo pravilo "korajža velja". In to pravilo velja tudi danes.

Novinar: Gospod predsednik. Vprašanje v primeru referenduma. Kakšen angažma lahko pričakujemo z vaše strani. Boste se aktivno lotili kampanje oziroma predstavljanja dobrih plati tega sporazuma?

Dr. Danilo Türk: Torej. Seveda, zdaj težko napovedujem kakršenkoli konkretnejši program, če tako rečem. Tega nimam in ga ne morem imeti in tudi ni treba, da bi ga imel. Rekel pa bi tako. Mislim, da je vloga predsednika republike v takih razmerah, kot so te, predvsem ta, da jasno pove, kaj on sam misli o tem. Seveda, kot predsednik republike opazujem celotno sceno, vidim vse različne nianse v razmišljanjih, spremljam tudi pravno argumentacijo. Kot veste, sem tudi profesor mednarodnega prava. Nekaj malega o tem tudi vem, tako da mi to omogoča dobiti dovolj dober pregled nad celoto in sam bom svoje mnenje povedal. Svoja mnenja nisem nikoli skrival niti jih nisem štedil pred novinarji. Morda se boste spomnili, da sem drugi Rehnov predlog, tisti, ki je nastal ob pomoči slovenskih amandmajev, pozitivno ocenil konec junija na nekem televizijskem intervjuju na – mislim, da je bil moj, en večerni intervju sem imel z gospodom Ambrožičem, če se ne motim, konec junija na nacionalni televiziji. Potem sredi julija sem dal eno precej razčlenjeno razlago, kako vidim ta drugi Rehnov predlog, v intervjuju za Dnevnikov Objektiv, ki je bil zainteresiran to izvedeti. Kaj hočem povedati s tema dvema primeroma? Hočem povedati to, da, odkar poteka ta proces, sem svoja mnenja vedno dovolj jasno povedal in mislim, da je prav, da jih predsednik republike v takih razmerah in v takem procesu tudi jasno pove. To sem počel doslej in to imam namen početi tudi v prihodnje. Zdaj, na kakšen način se to utegne povezovati ali ne povezovati z referendumom, vam v tem trenutku ne morem reči, ker tudi odločitve o referendumu še ni. Danes sem želel tudi zelo jasno povedati, kaj si mislim o raznih zamislih, ki obstajajo v zvezi z referendumom pri nas v tem času. In od mene lahko pričakujete določeno jasnost, tudi odgovore na vaša vprašanja in verjamem, da se bomo v tem krogu in na tem mestu še kdaj srečevali. Kaj več pa v tem trenutku najbrž ne morem povedati.

Novinarka: Če lahko še jaz, gospod predsednik. Ta potek dogodkov, ki bi se vam zdel najbolj primeren, ustavno sodišče, posvetovalni referendum, ratifikacija. Ali ste o tem morda govorili tudi že s predsednikom vlade? Ali odkrito pričakujete, da se bodo torej dogodki zvrstili po tem vrstnem redu? Opozicija omenja naknadni zakonodajni referendum? Predvsem, to je bilo včeraj jasno povedano, ali pričakujete da bo vlada torej prišla s pobudo prej za predhodni referendum? In če dovolite, prosim, še vprašanji, prav tako aktualni, pa ne vezani na to temo. Kot vrhovni poveljnik, ali ste za to, da se ukinejo nacionalne omejitve in da recimo v Afganistanu naši vojaki vstopijo v prve bojne linije? In kot zadnje, prav tako pomembno, ali se boste cepili proti novi gripi?

Dr. Danilo Türk: Torej, najprej glede referenduma in drugih vprašanj. O tem, kar sem vam danes povedal, se nisem posvetoval z vlado. Preprosto sem vam želel predstaviti svoj pogled na situacijo, kot jo vidim v tem trenutku. Verjamem, da bo v prihodnosti še priložnost, da se o tem posvetujem. Seveda razumem, da obstajajo tudi drugačne ideje glede referenduma in tisto, kar sem prej povedal o potrebi po jasnosti stališč, sem želel na ta način tudi pokazati. Do tega imam jasno stališče in mislim, da bi bilo prav, da se v tej državi napravi takšno zaporedje odločanja. Se pravi, ustavna presoja, predhodni posvetovalni referendum in nato, ko se vse to opravi, končna odločitev, ki je odločitev parlamenta in velika odgovornost parlamenta za odločitev v procesu ratifikacije. Ne predstavljam si, da bi odgovorni parlamentarci želeli najprej sprejeti odločitev o ratifikaciji in jo potem zanikati na referendumu. To se mi ne zdi logično. Zdi se mi, da je veliko bolj prav, da se gre po poti, ki omogoča, da se opravijo najprej vse ustavne presoje, da se vidi, ali je vse v skladu z ustavo, se nato napravi tudi referendum, kjer bodo državljanke in državljani povedali, kaj si mislijo o tej rešitvi. In, ko bo parlament vse to vedel in ko bo vse to pred parlamentom, se bo odločil. To se mi zdi, da je pravo zaporedje. Kot rečeno, o tem se nisem posvetoval z vlado in verjamem, da bo še dovolj prilike za razne vrste posvetovanj o teh temah.

Drugo vprašanje, Afganistan. Verjamem, da bo tu najvažnejše v tem trenutku, da ne povečujemo števila naših vojakov, ki so v Afganistanu, in da so ti vojaki nameščeni v območjih, kjer so sedaj. To se mi zdi, da je pomemben princip. Zdaj, kako potekajo priprave v ministrstvu za obrambo oziroma kakšne podrobnosti se v zvezi s tem pripravljajo, ne bi želel komentirati. To je stvar ministrice za obrambo, ki bo sama pojasnila, kje so posamezni postopki, ampak ti dve načeli bi izpostavil kot vrhovni poveljnik. Nepovečevanje števila vojakov in nepremeščanje vojakov na območja, druga kot tista, na katerih so sedaj in ki jih poznajo in kjer lahko tudi opravljajo svoje naloge. In tretje vprašanje, glede nove gripe. Za vsak primer sem se cepil priti novi gripi. Mislim, da je to v tem trenutku ena od razumnih opcij zlasti za ljudi, ki smo veliko v gibanju in v stikih tako doma kot v tujini. Verjamem, da je to eden od preventivnih ukrepov, o katerih razmišljajo mnogi ljudje pri nas, in moja odločitev je bila ta, da je prav, da se cepim.

Ali je to zadnje vprašanje ali je še kakšno drugo? Menim, da cepljenje seveda je lahko na nek način zadnja tema. Hvala lepa.