Borut Pahor: "Doslej sem dobival, zdaj že moram vračati"

Kaj vam lahko novega povem, me resno in prodorno pogleda. V tišini velike prazne sobe predsedniške palače, namenjene najinemu pogovoru, zaznam delec pomisleka pred odprtim pogovorom. Ne popusti; kaj me boste spraševali. Najbolje, da kar začneva, predlagam. Predsednik, sicer znan po ljudskosti, toplini in dostopnosti, je tokrat skoncentriran, vzbujajoč nedostopnost. A med intervjujem se intenzivnost premišljujočega počasi spet pretaplja v človeškost, mehkobo. In odstre vpogled v nekaj intimnosti predsednika republike Slovenije.

Menite, da bodo bralci zavijali z očmi, zakaj zdaj osebni intervju, ko pa je toliko teže vsepovsod okrog in bi se politiki, tudi predsednik države, morali ukvarjati predvsem s tem?

Ne, kajti če kdo ve, da smo vsi samo ljudje, so to ljudje sami.

Kaj mislite, da jih najbolj zanima o vas?

Mislim, da mislijo, da vse vedo, in da se sprašujejo, kaj bi lahko novega prebrali v tem intervjuju.

Pa se zelo motijo?

Verjetno toliko, kot to velja za vsakega izmed nas. Vsi imamo skrivnosti, ki nas delajo intimne, ki jih hranimo zase oziroma jih delimo samo z zaupniki. To nas ne dela samo intimnih, ampak tudi diskretne, diskretnost pa je zame ena najbolj plemenitih človeških lastnosti. Poleg zanesljivosti. Opažam, kako težko ljudje obvarujemo skrivnosti, ki so nam zaupane, kar se ne znamo upreti skušnjavi, da jih ne bi delili.

Imate skrivnosti, ki jih ne delite z nikomer? Ne zato, ker bi vas bilo strah, kako boste z njimi sprejeti, ampak predvsem, ker vlagate v svojo zasebnost in vas to bogati, dela močnejšega?

Nihče razen mene ne ve vseh mojih skrivnosti, vendar ne gre za premišljeno ravnanje, kdaj se komu izpovem, temveč za vprašanje intuicije. Tako kot vsak drug tudi jaz potrebujem nekoga, ki me posluša, a takrat moram biti prepričan, da bo moja izpoved ostala samo pri njej ali pri njem. So ljudje, ki me seveda poznajo drugače kot tisti, ki me poznajo kot javno osebo, kajti če si v celoti last kolektivne zavesti, ne ostane v tebi nič več intimnega, intima pa je konstitutivnega pomena za naš moralni kredo. To je postalo v zadnjih letih vedno pomembneje in bolj značilno zame. Zlasti kot mlad politik sem bil o sebi pripravljen povedati več, kot je javnost pričakovala. Rumeni tisk je v bistvu zrasel z mano in jaz z njim. Govorim seveda o politiku v rumenem tisku. Ne vem, ali je bil kdo od politikov bolj vpet v nastajanje rumenega tiska, kot sem bil jaz v začetku 90. let. Takrat sem bil zelo odprt, poln življenja, celo všeč mi je bilo, da sem lahko govoril o sebi. Sicer sem gledal, kje so meje sprejemljivega, a jih včasih rad tudi prestopil. Potem sem začutil, da ni več te potrebe. Recimo to z vami je zdaj po dolgem času odločitev za nepolitični intervju. Zaradi položaja, na katerem sem, ni vseeno, kaj rečem, pa ne da bi želel politično korektno odgovarjati na vaša vprašanja, a priznam, da nisem komaj čakal intervjuja. Nisem pa vas želel zavrniti, ker bi to pomenilo, da me je povozil čas. Pa me ni.

Sloviti ruski literat Dostojevski, ki v svojih delih razgalja človeško dušo, pravi, da so moški pri 50. v najboljših letih.

Skoraj vse življenje bi lahko opisal kot srečno. Če pogledam pol stoletja kot izkušnjo, bi jo ponovil, če bi me kdo vprašal. Neskončna mamina ljubezen v otroštvu, ki mi je pomenila vse. Srečna študentska leta. Potem srečna trideseta, življenje v Kristusovih letih je bilo kot hoja po vodi, skoraj vsaka želja se mi je izpolnila. Takrat je grozilo, da bom izgubil občutek za standard, ko si rečeš, da je življenje lepo. Kar me moti za nazaj, je dejstvo, da so bila leta tam do mandata za predsednika vlade prevečkrat povezana s sebičnostjo. Ne morem spremeniti tega, a pri zdajšnjem ravnanju pazim, da delim lepe občutke oziroma jih tudi drugim omogočim in nimam nič od tega.

Torej 50. leta, čas, v katerega pada ta najin pogovor, doživljam kot čas, ko že moram vračati. Doslej sem dobival. Kar pa ne pomeni, da sem vrgel puško v koruzo glede uživanja življenja! Vendar mora imeti vse skupaj več smisla, na življenje gledam z večjo odgovornostjo.

Ste kdaj pomislili, da bi preživeli dan kot brezposelnež, veste, kaj je pomanjkanje?

Ko sva z mamo ostala sama, sva dostikrat razdelila zrezek na pol, da sva preživela dan, dva. A je šlo, nisem čutil pomanjkanja. Najhujši v življenju je bil občutek osamljenosti, ki sem ga doživljal kot veliko bolečino. Njen vrhunec je sodil v čas, ko sem kot predsednik vlade moral hkrati urejati odnose s Hrvaško in poglabljajočo se gospodarsko in socialno krizo, to je bilo v letu 2009.

Torej, da se vrnem na poklice, leto 2012 je bilo eno mojih najlepših, začel sem ga v bolnišnici, se iz nje vrnil kot odhajajoči predsednik vlade, ki je kmalu postal poslanec, in ga končal tako, da sem prisegel kot predsednik republike. Vmes pa se je zgodilo toliko lepih doživetij, ki so neponovljiva, odločitev za kampanjo, v kateri sem med ljudmi užival vsak trenutek. Kolegi, ki so me spremljali, so bili osupli po zmagi v nedeljo zvečer in po najini tiskovni konferenci s Tanjo v Cankarjevem domu, ko so me v enem trenutku našli samega. Vprašali so me, ali je kaj narobe. Konec je, sem rekel. Kako konec, šele začetek je. Ne, vedel sem, da je konec nečesa, kar je bilo neponovljivo lepo, intenzivno in čustveno. Bil sem z ljudmi, želeli so me videti in spoznati, rentgenizirati skozi čustvena izkustva z mano. Želeli smo priti med njih, ki jih politika ne zanima, in jih kaj vprašati, ne povedati. To smo lahko naredili samo tako, da smo šli z njimi delat. Še ko smo začeli delati, je bilo treba kar nekaj časa, da so se odprli. Ampak so se. No, tistega decembra 2012, se spomnim, sem odšel domov z občutkom izpraznjenosti.

Zdaj ko ste spoznali toliko državljanov, kaj bi rekli, kakšen je čustveni, mentalni, duševni kolektivni nivo Slovencev?

Rekel bi, da čutimo potrebo, ki se jo da utemeljiti z našo zgodovinsko tradicijo, torej da izražamo kolektivna čustva, medtem ko so naša osebna drugačna. Zasebno v pogovoru s kmetom, inženirjem, arhitektom, intelektualcem ali neizobraženim sem dobil dostikrat povsem drugačen pogled ali njihova stališča, kot bi jih bil deležen, če ga postavim v skupino kmetov, inženirjev, arhitektov ... Čutijo potrebo, da se pridružijo mnenju, o katerem mislijo, da je večinsko. In zmotno menimo, da je politično korektno, če o sebi govorimo slabšalno, lažno skromno.

Torej še vedno nekakšno hlapčevstvo, bi sebe lahko prepoznali v njem?

Rekel sem, da se da utemeljiti z našo zgodovino, vendar tega ne bi obsojal. Slovenci živimo čas nagle in s tem tudi kontroverzne krepitve samozavesti, ki gre tudi skozi faze, kjer skoraj zavestno maltretiramo sebe, se dajemo v nič, si govorimo grde stvari, pravimo, da smo najslabši, da si nič ne zaslužimo. Potem to prezrcalimo na drugega, da so drugi krivi, da je nam tako. Jaz sem enake sorte, tega ne tajim. Zdi pa se mi, da naš narod odrašča, zori. Ta hip ugotavljam, da je vere v prihodnost oziroma pristnega optimizma na ravni posameznika več, kot ga je sposobna priznati uradna politika, ki meni, da mora biti zadržana, govoriti star diskurz izpred treh let. Medtem pa so ljudje bolj pogumni in želijo iti naprej, razumejo, da je treba nekaj storiti. Zdrava pamet je med našimi ljudmi! To je bilo zame najbolj radikalno spoznanje, ki sem ga doživel v tem centrifugalnem mešanju s poklici. Ljudje so mi vrnili voljo do politike kot umetnosti, umetnosti oblikovanja lepše prihodnosti. Prej sem politiko doživljal kot najbolj elementarno proizvodnjo realnega. To je zelo pomembno, ker mi je dalo drugačen pristop do odgovornosti svojega dela.

Resnično verjamete, da bi se Slovenci kot narod, reciva v prihodnjih 15 letih, lahko transformirali, spremenili?

Zanimivo, nedavno sem prebral intervju Franceta Bučarja, ki je omenjal potrebo po spremembi narodovega značaja. Zanimivo je to, da sva se midva o tem pogovarjala pred ne več kot desetimi leti. Imel sem govor, v katerem sem se želel dotakniti vprašanja, ali smo narod, ki bo preživel to stoletje, seveda v svoje dobro, in bogaboječe sem omenil Bučarju, da nas bo verjetno čas toliko premikastil, da se bodo spremenile nekatere narodove značilnosti. Prepričljivo mi je nasprotoval, rekoč, če smo previharili vse viharje zgodovine, ne da bi se spremenili, bomo tudi v prihodnosti ostali enaki. Očitno je v teh desetih letih prišel do ugotovitev, ki so mene že takrat vznemirjale. Slovenci, to rad povem tudi na predavanjih tujcem, imamo namreč izjemno močno intuicijo! To je vgrajeno v ta mali, a žilavi dvomilijonski narod. Na primer, zdi se, kot bi vse leto zavračali neko odločitev, za božič pa jo bomo recimo sprejeli zelo pogumno in izkazalo se bo, da ravno v pravem času. Kako smo na kolektivni ravni do tega prišli, je nedoumljivo, a tako je. V tem stoletju, ki bo pestro … (za trenutek prekine misel) prosim, spomnite me malo kasneje, zakaj mislim, da sem drugačen, kot sem bil pred desetimi leti … Torej, v tem stoletju bomo ohranili nekaj žlahtne tradicije, a tudi zbrusili nekaj značajskih lastnosti, ki so potrebne za ta čas, da preživimo. Nismo še navajeni, da smo sami svoj gospodar, ker smo imeli ves čas drugega gospodarja. Pogrešam nekoliko več bojevitosti, mentaliteto, ki bi razumela, da je za veliko zmago potreben tudi niz porazov, ki se jih je treba naučiti prenesti. Ne moreš kar prvič zadeti, zmagati, priti na vrh. Porazi so sestavni del zmagovanja. Ko gre za šport, smo Slovenci pripravljeni razumeti. Za šampione nimamo tistih, ki so ves čas na vrhu, ampak tiste, ki so prišli gor po velikih padcih!

Kaj vam po vašem ljudje očitajo in se pri tem motijo?

Nič me ne moti, tudi če se. Tukaj ne mislim toliko na ljudi, ampak bolj na tekmece, ker mi je to doslej kar prav prišlo.

Bi se s katerim od predsednikov oz. politikov še posebno radi pomerili, npr. kdo je hitrejši v maratonu?

Ne čutim potrebe, da bi se znašal nad predsedniki.

No.

Ah, kje ste pa še videli kakšnega predsednika, da je tekel. No (spremeni temo), to bi bilo eno majhno zmotno prepričanje, da imam rad protokol, sprejeme, da uživam v teh uradnostih. Sploh ne. Tisti, ki me poznajo, vedo, da se poskušam temu kar najbolj izogibati. Je pa to moja dolžnost in jo opravim s potrebnim spoštovanjem. V svoji karieri sem se srečal z ogromno državniki, razen teh novih skoraj vse poznam, mi je pa laskalo, ko sem se srečal s princem Albertom – o njegovi mami Grace Kelly še danes pravim, da je najlepša ženska vseh časov, veliko sva se pogovarjala o njej – prišel je na mojo 50-obletnico. Tudi sicer sem bil vesel lepe druščine, tam sta bila Lado Bizovičar in Katarina, jadralec Igor Simčič z ženo in še drugi, zelo lepo smo se imeli, kljub temu, da nisem človek, ki bi rad praznoval, mi je tisti večer ostal v res lepem spominu.

Kaj pa vaši dnevi odprtih vrat, ko se lahko, kdor želi, z vami sprehodi po predsedniški palači, zakaj ta dostopnost? Je to raztapljanje meje med ljudstvom in vodstvom, vaš osebni pogled na politika, kje je tu namen? Vendarle niste tako dostopni …

Vi me vidite kot nedostopnega?

Ja, v resnici zelo. Od kod sicer občutek tolikšne osamljenosti? No, ampak to morda ni za bralce.

Ne ne, lahko je tudi za bralce. Zanimivo (premišljuje) … Saj verjetno je res nekaj na tem. Torej (nadaljuje umirjeno), dan odprtih vrat je nastal kot zamisel, ki ni bila spodbujena s kakšno drugo, je pa to spodbudilo zamisel o častni straži ob državnih praznikih. Ne da bi želeli militarizirati državo, le da damo mesto spoštovanja tej instituciji. Ljudje zelo radi prihajajo. Smo pa edina palača na svetu, ki dopušča pogled tudi v mojo osebno delovno pisarno.

Če se zdaj vrneva k vprašanju, kaj vas je tako spremenilo v zadnjih nekaj letih.

Ja, tukaj je prišel vmes sin.

Vaš sin bo imel vendarle kmalu že 18 let.

Res je, a v enem trenutku je prišel vame kot nekdo … Torej, prej je moralo biti vse podrejeno temu, da sem se jaz imel dobro, da je meni uspevalo, da sem jaz čutil ugodje. In ne nazadnje je trpela tudi moja družina. Luka ni imel očeta, kot bi si ga zaslužil, to govorim z občutkom grenkobe, vendar odkrito, ker se mi zdi, da je še kakšen oče, ki je v takšnem položaju in se sprašuje, kaj še lahko naredi za nazaj. Za nazaj nič. Za naprej pa, mnogo. Midva z Luko sva popolnoma trčila skupaj kot oče in sin pred tremi leti. Od takrat živim drug svet, na življenje gledam drugače. Zdaj že delam praktično vse za svojega sina. Izpadlo bo solzavo, kar bom rekel, a če sem prej kdaj rekel, da je treba gledati na prihodnost naših otrok, je bilo zato, ker sem mislil, da je tako prav, politično korektno, danes pa to govorim iz vse svoje resnice. Ko gledam varnostne izzive v okolici, se vedno vprašam, ali bodo naši otroci deležni miru. Ko sem zadnjič v Topolšici ob 70. obletnici konca vojne govoril, so ljudje pričakovali, da bom govoril o partizanih. To sem tudi storil, a sem se hotel zavzeti za spravo. Vedel sem, da bodo v krču, ko se bom lotil tega občutljivega področja sprave, a povedal sem jim, da jih ne nagovarjam le kot predsednik države, temveč tudi kot oče 17-letnega sina.

Kaj se je zgodilo, če smem vprašati, pred temi leti, takrat je imel Luka 14 let? Kaj se je zgodilo, kar se prej reciva 14 let ni?

Kot predsednik vlade nisem imel prave možnosti, da bi bil najin odnos tak, kot je danes, ker je bil čas tako surov. Največ, kar sem lahko naredil, je, da sem ga izvzel od vsega, čeprav je bila družina dostikrat deležna obtoževanja javnosti, da sem jaz kriv za vse. Seveda, za marsikaj že, vendar ne za vse. Na začetku se je zdelo, kot da sem kriv čisto za vse. Takrat mi je obrambni mehanizem govoril, da čim dlje je Luka od mene, tem varnejši je. Potem pa je prišlo leto 2012, šla sva v Ameriko, kar si je vedno želel, in tam se je vse spremenilo.

Sama?

Sama, prvič. In ko sva šla, sem si rekel, da bom naredil vse, kar si bo želel, kar bo, pa bo. V nekem trenutku sva se našla. Šla sva bolj kot znanca, vrnila pa sva se kot oče in sin ter kot velika prijatelja. Name je ta čas vplival v mnogo pogledih, spoznal sem, da me Luka oblikuje. Danes že lahko rečem, da ni on moja podoba, ampak sem jaz njegova. To je bilo zame najlepše potovanje v vsem svojem življenju in verjemite, bil sem z mnogimi marsikje.

Predpostaviva torej prihodnost vašega sina oziroma vaš Projekt Slovenija 2030. Kakšni delovne razmere čakajo današnje otroke leta 2030?

Če danes pogledam stanje od obsega človeštva do obsega problemov, s katerimi se kdo ukvarja, zlasti z omejenostjo virov, s katerimi razpolagamo – in pri tem ne omenjamo možnosti vojne – se postavlja vprašanje, kako bomo lahko z omejenimi viri (voda, zrak, nafta) živeli bolje kot danes. Odgovor na to vprašanje je moja zaverovanost, da bomo priča tehnološkim iznajdbam, ki jih še niti ne slutimo. Poglejte, leta 1984 je prišel na svet macintosh in spremenil svet. Mi sicer zdaj vidimo osebni računalnik le kot inovacijo tehnološkega značaja, vendar je vplival na oblikovanje naše osebnosti! Tako mislim, da bomo v prehranski, energetski varnosti in preskrbi priča tehnološkim revolucijam, ki nas ne bodo uničile, temveč nas bodo peljale naprej. To je moje prepričanje, za katero nimam nobenih dokazov. Zakaj tako mislim? Zato, ker si sicer ne znam predstavljati, kako bi se rešile te kontroverze, in potem se mi obeta najslabše, to je, da bi začel pesimistično gledati na prihodnost. Kako naj kot oče 17-letnega sina, ki si z izrednim optimizmom in vero v prihodnost ustvarja sliko življenja, temu prepustim? Kako naj si ustvarja sliko opustošenja, vojne, lakote, krvi, bolečin? Mu ta svet predajam kot dediščino? Moje področje strokovnega ukvarjanja je vprašanje vojne in miru, že vse življenje. Mi nimamo neizpodbitnih dokazov, da se vojne velikih razsežnosti ne morejo več zgoditi, vojne se še vedno dogajajo in ne moremo reči, da se kakšna ne bo razrasla v večjo, zlasti ob zavedanju, da imamo toliko orožja, da lahko razstreli planet. Ampak, ali imam kot predsednik republike, ki ima nalogo držati skupaj in v skladu s pristojnostmi peljati naprej našo skupnost, moralno pravico, da bi dopuščal možnost tako črnega scenarija? Ali pa imam moralno obveznost, da vidim svet v podobi, ki jo želim za prihodnost otrok? Zakaj je to tako zapleteno vprašanje? Ker nas zgodovinske izkušnje učijo, da so nekateri voditelji, ki se niso bali pogledati resnici v oči, zavarovali svet sanj in upanja. In so na drugi strani ljudje, ki so bili naivno zaverovani v svet sanj in upanja, pripeljali do žalostnih slik človeštva. Tu sta dve sili, ki se trgata znotraj sebe.

Večkrat omenjate velike ljudi iz zgodovine, se vam idoli zdijo pomembni? Ali so bolj del mladostne naivnosti in ste sami sebi vodilo?

Sploh ne. Glede tega moram biti skrajno razsoden, poznam svoje šibkosti in svoje odlike. Res je, najraje berem biografije ljudi, ki so spreminjali svet, pa ne zato, kot bi kdo rekel, da se hočem imeti za nekoga, ki spreminja svet, čeprav se niti nočem imeti za nekoga, ki ga ne spreminja, ampak me fascinira vprašanje, kako se neka nespremenljiva usoda meša z zelo zavestnim ravnanjem posameznikov, da privedejo do revolucionarnih sprememb, četudi nekateri na slabše. Skušam ugotavljati te zakonitosti. Nelsona Mandele na primer ne neham brati in študirati, dolgo nisem bil tako presunjen, kot ko sem ga zadnjič zagledal v krsti na pogrebu. Ne samo zato, ker je odpuščal, odpustil je svojim rabljem, ampak ker je mnogo svojih šibkosti, ki jih nikoli ni skrival, znal premagati tako, da je na koncu z zadoščenjem pogledal na svoje življenje. Ali pa Kennedy, kako je znal razplamteti sanje ljudi! Celotna Amerika je dihala ta optimizem.

Naštevate same moške, kako to, se laže enačite z njimi?

Oh, tudi kopica žensk je, najprej mama, ki ostaja moj navdih. Drugače od mene, ki se deloma nisem žrtvoval zaradi sina, se je ona v celoti zame. Ne zato, da bi me materialno razvijala, ampak da mi je dala ljubezen, ki me je oblikovala v osebnost, ki se je znala soočiti z najtežjimi trenutki. Ženske … Coco Chanel je recimo fenomen, kako je z modo spreminjala družbene odnose, svobodomiselna ženska. Rad bi povedal, da na ravni spoštovanja ne ločujem ženske in moškega, zame sta en in drug osebnosti. Seveda pa ne morem, da ne bi ženske gledal kot ženske, torej, na ravni občudovanja pa je ženska nekaj, čemur se ni mogoče upreti. A v svojih govorih nimam rad tistih, v katerih moram na primer hvaliti ženske kvote.

Vas lahko ženska samo zato, ker je ženska in si to upa biti, iztiri?

To se je zgodilo tako malokrat, verjetno si take označbe niti takrat ni zaslužila. Ampak ne gre za to, da bi si ona to želela, to si jaz želim. Absolutno.

Res? Pa se vam to še dogaja?

No … To so tiste drobne skrivnosti… (Stiša glas, se skoraj nasmehne in nadaljuje.) Rad imam močne ženske. Pa ne pokroviteljskih, to nikakor, ampak ženske osebnosti.

Takšne, ki so vam kos?

Ne da so mi kos. Da so nasmejane, da imajo tisto nekaj, da te povlečejo vase, tako in drugače.

2015-06-02_ONA PLUS_INTERVJU_4266_001.pdf